Savoir & Culture

"Quand les gens voient un cheval fort et un cheval faible, naturellement ils aimeront le cheval fort."

Source originelle : un enregistrement dévoilé par la Maison Blanche à la fin de l'année 2001 : https://www.washingtonpost.com/wp-srv/nation/specials/attacked/transcripts/binladentext_121301.html#:~:text=BIN%20LADEN%3A%20(...,Muhammad%2C%20peace%20be%20upon%20him.

Je vous ai mis le cartoon plus haut parce qu'il transpose judicieusement cette phrase de Ben Laden au cas du multiculturalisme, dont je voudrais parler aujourd'hui. Le dessinateur représente ce dernier sous les traits d'un baba cool en tongs, opposé à un guerrier musclé symbolisant le djihadisme islamique, qui tend une épée à un enfant.

L'islamisme constitue une identité forte, un puissant projet de société auréolé de l'autorité divine, qui assigne confortablement à chacun un rôle bien précis en fonction de son sexe, de son âge, etc ; qui définit clairement le bien et le mal et donne à ses fidèles le sentiment de reprendre le contrôle de leur destin dans un monde moderne chaotique marqué par les bouleversements en tout genre, la perte de repères identitaires et métaphysiques et le déclassement socio-économique.

A l'inverse, le multiculturalisme et le relativisme culturel sont des doctrines faibles par essence, car elles n'affirment rien, ne défendent aucune valeur en particulier. Ce ne sont pas des identités, mais des idéologies politiques qui se désintéressent de la vérité et n'ont d'autre but, dans le meilleur des cas, que d'acheter la paix sociale par des compromissions en tout genre -- sauf que cette paix sociale s'obtient au prix de divisions communautaires qui génèrent de la méfiance et du mépris et font donc de cette paix une illusion prête à se désintégrer à tout moment tel un palais de cristal crevé par la foudre.

Les gens recherchent une identité sociale forte, mue par une volonté de puissance qui n'accepte pas autre chose qu'elle sur son territoire. Le contraire signerait sa disparition. Le multiculturalisme n'est donc pas le havre paisible des identités, mais leur champ de bataille. Le vainqueur sera le peuple le plus puissant démographiquement et spirituellement (pas forcément religieusement, mais la religion est une réponse forte aux questions métaphysiques).

Raisonnement stupide.

Les gens idiots qui aiment la force, la brutalité, la mort, préféreront le guerrier sanguinaire.
Les gens intelligents, pacifiques, évolués, civilisés, préféreront le gai luron sympathique.

C'est toujours la même chose, on tord la réalité pour vendre une idéologie, c'est exactement ce que tu fais dans la binarité de tes propos (enfin, propos que tu relates). Il y a du bon et du mauvais dans toutes choses, et on est rarement 100% nationaliste militariste (oui parce que le nationalisme que tu nous présente, c'est du natio-militari) ou 100% multi-culturel.

J'espère qu'un jour on sortira de cette dualité nourri d'un catastrophisme souvent exagéré voir infondé (souvent basé sur des intuitions). Dire que :
"et le relativisme culturel sont des doctrines faibles par essence, car elles n'affirment rien, ne défendent aucune valeur en particulier. Ce ne sont pas des identités, mais des idéologies politiques qui se désintéressent de la vérité" ;
C'est du révisionnisme... Si ces gens n'ont aucune valeur à tes yeux, c'est parce qu'ils ne partagent pas les tiennes. De même pour le "se désinteressent de la vérité", quelle vérité ?

Tu sais, les conservateurs font tout autant si ce n'est plus de révisionnisme car ils ont besoin de crédibiliser leur idéologie. Un exemple tout bête : Quand Zemmour dit que l'affaire Dreyfus a affaibli la France durant la guerre 14-18 et que les soldats voulaient continuer la guerre, c'est totalement du fake pour vendre son idéologie, il vole la voix des combattants pour son propre discours (on a des milliers de témoignages qui nous prouvent tout le contraire). Je pourrais en dire autant des mecs comme Papacito, Banc et Cigar, Rochedy etc qui sont les nouvelles fugures du nationalisme militariste. Ils vous vendent un idéal Français et une histoire totalement déconnectée de la réalité. Personnellement, je suis historien de formation, le Moyen Age n'est pas ma spécialité mais je l'ai assez étudié pour avoir une connaissance au minima approximative sur la question, bah quand ils t'expliquent le moyen age, je n'ai pas peur de dire que je n'ai jamais vu autant de révisionnisme que lorsqu'ils en parlent...

Le problème, c'est qu'on a une partie de la nouvelle génération qui se fait endoctriner par des gourous qui leur disent à longueur de temps que ce qu'ils ont appris fait partie d'une "propagande gauchiste" (ce qui dans certains cas, peut être vrai), mais en échange, ils se donnent à une propagande conservatrice qui est loin d'être plus enviable et surtout, qui n'est sexy que pour des mecs en manque de fantasme (autrement dit des mecs paumée (paradoxalement, ce sont ces mêmes mecs qui te disent que ce sont les nouvelles générations qui le sont...)).

Préfèrer boire un coup avec un mec un peu superficiel et défoncé qu'avec un psychopathe qui va te couper la tête si tu dis un mot de travers faut pas être tout à fait normal?
Bon je préfère m'emmerder avec un relou que faire sur moi avec un tueur en puissance.

L'islam un puissant projet de société? Tu as lu Les hirondelles de Kaboul? Ça ressemble bcp à 1984 en fait. A part que ça colle plus à la réalité. Ce projet n'est ni puissant ni original : instaurer une dictature avec des règles ultra rigides pour régner par la terreur. Conscience contre violence de Stefan Zweig qui décrit le calvinisme en Suisse, il y a beaucoup de points communs aussi. Ce livre est précieux pour les mécanismes de la dictature, écrit lors de la montée du nazisme.

L'identité dont tu fait l'apologie ils s'en foutent aussi, c'est juste avoir le pouvoir.
L'identité communautaire on la manipule toujours à des fins moins avouables. Voir le concept d'ivoirité en Côte d'Ivoire.

Le multiculturalisme est une idéologie politique? Je pense pas. Si oui, toujours plus intéressant qu'une idéologie de terreur qui, en fait, justement ne propose aucune réflexion politique, et bien sur pas d'émancipation humaine mais juste : faites ça car c'est vos racines (et souvent beaucoup de révisionnisme ou d'arrangements sur les doctrines religieuses par exemple).
Juste le recours des gens complètement paumés et c'est ce qu'on observe chez les radicalisés.

L'islam définit le bien et le mal il faut leur reconnaître ça : boire un coup avec des gens de toutes origines et sexualité : le mal. Les massacrer au fusil d'assaut : le bien...

Les gens recherchent une identité sociale forte, mue par une volonté de puissance qui n'accepte pas autre chose qu'elle sur son territoire

On connaît pas les même gens.

Les gens recherchent la paix, le confort, l'amour etc.. de ce que je vois.
Quand les conditions matérielles sont acceptables et pas comme on le voit de plus en plus inégalitaires et défavorables pour tous sauf les ultrariches, on n'aura pas tendance à péter les plombs et faire des attentats islamistes ou supremaristes blanc.

Le multiculturalisme est juste une conséquence d'un monde qui évolue. Avec des richesses mieux partagées on n'a pas de raisons de vouloir en découdre avec son voisin.
Durant les 30 glorieuses les partis d'ED étaient inexistants.

Ton post démontre juste ta proximité de pensée avec les islamistes dans votre haine commune du multiculturaliste à la différence que chez eux elle est calculée pour un enjeu de pouvoir.

C'est juste une version stupide de la théorie de l'identité sociale de Henry Tajfel

Le 20 mai 2022 à 19:02:19 :
Un exemple tout bête : Quand Zemmour dit que l'affaire Dreyfus a affaibli la France durant la guerre 14-18 et que les soldats voulaient continuer la guerre, c'est totalement du fake pour vendre son idéologie, il vole la voix des combattants pour son propre discours (on a des milliers de témoignages qui nous prouvent tout le contraire). Je pourrais en dire autant des mecs comme Papacito, Banc et Cigar, Rochedy etc qui sont les nouvelles fugures du nationalisme militariste. Ils vous vendent un idéal Français et une histoire totalement déconnectée de la réalité.

Arrête de prendre les gens pour des c*ns.
Tu as ta vision de l'histoire. N'empêche pas les autres d'en avoir une autre.

Personnellement, je suis historien de formation, le Moyen Age n'est pas ma spécialité mais je l'ai assez étudié pour avoir une connaissance au minima approximative sur la question, bah quand ils t'expliquent le moyen age, je n'ai pas peur de dire que je n'ai jamais vu autant de révisionnisme que lorsqu'ils en parlent...

Le problème, c'est qu'on a une partie de la nouvelle génération qui se fait endoctriner par des gourous qui leur disent à longueur de temps que ce qu'ils ont appris fait partie d'une "propagande gauchiste" (ce qui dans certains cas, peut être vrai), mais en échange, ils se donnent à une propagande conservatrice qui est loin d'être plus enviable et surtout, qui n'est sexy que pour des mecs en manque de fantasme (autrement dit des mecs paumée (paradoxalement, ce sont ces mêmes mecs qui te disent que ce sont les nouvelles générations qui le sont...)).

Si tu es "historien de formation", comme tu dis, le révisionnisme devrait te réjouir.
Mais comme tu dois être un "historien de formation" éco+, tu dois confondre révisionnisme et négationisme

Le 20 mai 2022 à 18:28:08 :
Raisonnement stupide.

Les gens idiots qui aiment la force, la brutalité, la mort, préféreront le guerrier sanguinaire.
Les gens intelligents, pacifiques, évolués, civilisés, préféreront le gai luron sympathique.

J'ai dit que l'islamisme était une identité forte, je n'ai pas dit que toute identité forte était forcément brutale et sanguinaire.

J'aime de mon côté une France forte, une France véritablement libre et fidèle à ses valeurs. Je n'aime pas la voir se faire piétiner dessus par les islamistes au nom de la diversité culturelle.

Dire que :
"et le relativisme culturel sont des doctrines faibles par essence, car elles n'affirment rien, ne défendent aucune valeur en particulier. Ce ne sont pas des identités, mais des idéologies politiques qui se désintéressent de la vérité" ;
C'est du révisionnisme... Si ces gens n'ont aucune valeur à tes yeux, c'est parce qu'ils ne partagent pas les tiennes. De même pour le "se désinteressent de la vérité", quelle vérité ?

Je vais me corriger : je dirais que les partisans du multiculturalisme ont bel et bien des valeurs, qui sont la tolérance et la recherche de la paix sociale (le fameux "pas de vague"). Mais ce sont des valeurs faibles. Car ce qui fait la force d'une valeur, c'est sa puissance d'affirmation et la volonté de puissance qu'il y a derrière. Si tu crois dur comme fer à l'égalité femme homme par exemple, tu vas combattre le patriarcat partout où il se manifeste, y compris dans des cultures étrangères -- y compris, et aujourd'hui surtout, dans la culture islamique. Sauf que le multiculturalisme et le relativisme culturel t'enjoignent à fermer ta bouche et à laisser les différentes communautés vivre selon leurs propres règles. On l'a vu avec le burkini à Grenoble, ou avec les réactions d'islamo-gauchistes qui, face au documentaire sur Roubaix, ne voyaient aucun mal aux restaurants et écoles islamiques non mixtes car "c'est là l'affaire des musulmans". Ils acceptent donc de facto que la charia s'impose dans des quartiers où régnaient jadis des mœurs et valeurs françaises. Bien sûr ils prônent la valeur d'égalité femme homme, mais de manière très faible et abstraite car ils ne lèvent pas le petit doigt pour empêcher que des mœurs islamistes diamétralement contraires aux leurs s'installent chez eux (même si le plus souvent, ce n'est pas chez eux justement, d'où leur ignorance).

Sur la propagande conservatrice et le fantasme du passé, je te rejoins. Je suis partisan du progrès. Mais du vrai progrès, pas de cette mascarade qui consiste à inviter chez nous des barbares (oui, pour vouloir bâcher les femmes il faut l'être) sous prétexte d'ouverture culturelle.

Ce projet n'est ni puissant ni original : instaurer une dictature avec des règles ultra rigides pour régner par la terreur.

Je suis d'accord mais il n'est pas perçu ainsi par les musulmans de France. Il répond au contraire parfaitement à leur besoin d'une identité forte. D'ailleurs les règles ultra rigides, en dispensant les gens de penser et d'examiner leur religion de manière critique, participent de cette force. L'islamisme s'est engouffré dans le vide laissé par notre renoncement, sous les coups de butoir des discours culpabilisateurs, à promouvoir ce qui a fait la force de notre civilisation occidentale (sa foi en la Raison émancipatrice des individus).

Quand la France deviendra le Liban, leur perception changera sûrement, mais il sera trop tard.

L'identité dont tu fait l'apologie ils s'en foutent aussi, c'est juste avoir le pouvoir.

Bof, cette interprétation cynique des choses me convainc de moins en moins. Il y a le pouvoir individuel, certes, mais qui te dit que c'est leur motivation première ? Qu'est-ce qui te fait dire avec autant de certitude que Ben Laden ne croyait pas dur comme fer être un serviteur d'Allah ?

Le multiculturalisme est une idéologie politique? Je pense pas.

Que veux-tu qu'il soit ?

Si oui, toujours plus intéressant qu'une idéologie de terreur qui, en fait, justement ne propose aucune réflexion politique, et bien sur pas d'émancipation humaine mais juste : faites ça car c'est vos racines (et souvent beaucoup de révisionnisme ou d'arrangements sur les doctrines religieuses par exemple).

J'ai bien compris que tu parles de l'islamisme, mais il n'y aurait pas d'islamisme sans multiculturalisme. Encore une fois le principe du multiculturalisme c'est "on laisse chaque communauté vivre selon ses mœurs propres et sa tradition". Tu penses décrire l'islamisme, et ta description est juste, mais tu décris tout autant le multiculturalisme, qui tend à assigner chaque individu à sa communauté d'origine. Tout le contraire de l'idéal d'émancipation individuelle donc.

Juste le recours des gens complètement paumés et c'est ce qu'on observe chez les radicalisés.

Oui, et pourquoi ces gens paumés se tournent-ils vers l'islamisme ? Parce que le projet de société multiculturelle ne leur parle pas, parce qu'il est faible, parce qu'il a échoué à leur faire aimer la culture de leur pays.

L'islam définit le bien et le mal il faut leur reconnaître ça : boire un coup avec des gens de toutes origines et sexualité : le mal. Les massacrer au fusil d'assaut : le bien...

Tiens donc, ne ferais-tu pas un amalgame ici entre islam et islamisme ? Sale facho va.

Le multiculturalisme est juste une conséquence d'un monde qui évolue.

Non, c'est un choix politique délibéré, notamment par des élites économiques qui ont fait venir en masse de l'étranger de la main d'œuvre pas cher sans chercher à assimiler ces gens à la nation d'accueil.

Avec des richesses mieux partagées on n'a pas de raisons de vouloir en découdre avec son voisin.

J'espère que si, pour le bien de l'humanité ! Si mon voisin et moi sommes tous les deux riches, mais qu'il pratique l'excision au nom de la tradition, j'aurai beau vivre bien je me battrai politiquement pour qu'il foute le camp ou qu'il cesse tout de suite.

Durant les 30 glorieuses les partis d'ED étaient inexistants.

Durant les 30 glorieuses il n'y avait pas autant d'immigration.

Ton post démontre juste ta proximité de pensée avec les islamistes dans votre haine commune du multiculturaliste à la différence que chez eux elle est calculée pour un enjeu de pouvoir.

Les islamistes ne haïssent pas les multiculturalistes, au contraire ce sont leurs alliés. Qu'ils méprisent secrètement et dont ils se servent comme d'idiots utiles, mais ils sont bien contents qu'ils existent.

Je dirais par ailleurs que le discours de victimisation que les gauchistes tiennent au sujet des populations "racisées" contribuent à jeter ces dernières dans les bras des islamistes. Parce que personne ne veut être perçu comme une victime. Et tout le monde veut regagner un sentiment de contrôle sur leur destin.

Le 20 mai 2022 à 22:04:05 :

Le 20 mai 2022 à 19:02:19 :
Un exemple tout bête : Quand Zemmour dit que l'affaire Dreyfus a affaibli la France durant la guerre 14-18 et que les soldats voulaient continuer la guerre, c'est totalement du fake pour vendre son idéologie, il vole la voix des combattants pour son propre discours (on a des milliers de témoignages qui nous prouvent tout le contraire). Je pourrais en dire autant des mecs comme Papacito, Banc et Cigar, Rochedy etc qui sont les nouvelles fugures du nationalisme militariste. Ils vous vendent un idéal Français et une histoire totalement déconnectée de la réalité.

Arrête de prendre les gens pour des c*ns.
Tu as ta vision de l'histoire. N'empêche pas les autres d'en avoir une autre.

Personnellement, je suis historien de formation, le Moyen Age n'est pas ma spécialité mais je l'ai assez étudié pour avoir une connaissance au minima approximative sur la question, bah quand ils t'expliquent le moyen age, je n'ai pas peur de dire que je n'ai jamais vu autant de révisionnisme que lorsqu'ils en parlent...

Le problème, c'est qu'on a une partie de la nouvelle génération qui se fait endoctriner par des gourous qui leur disent à longueur de temps que ce qu'ils ont appris fait partie d'une "propagande gauchiste" (ce qui dans certains cas, peut être vrai), mais en échange, ils se donnent à une propagande conservatrice qui est loin d'être plus enviable et surtout, qui n'est sexy que pour des mecs en manque de fantasme (autrement dit des mecs paumée (paradoxalement, ce sont ces mêmes mecs qui te disent que ce sont les nouvelles générations qui le sont...)).

Si tu es "historien de formation", comme tu dis, le révisionnisme devrait te réjouir.
Mais comme tu dois être un "historien de formation" éco+, tu dois confondre révisionnisme et négationisme

Oui, je suis même certainement un historien gauchiste, faute de ne pas aller dans ton sens
L’histoire c’est les critiques des sources, on ne croit pas les sources au premier degrés, on s’intéresse à ce qu’elles disent, à ce qu’elles ne disent pas, pourquoi elles le disent etc, on croise les sources, on répète pas le discours d’une seule source, on prend en compte le décalage, les contradictions, enfin, toutes ces choses là… L'histoire c'est une discipline scientifique, et qu'on le veuille ou non, il y a des méthodes.
Quand on enseigne l'histoire à l'académie, on donne des clés de compréhension, on essaie de donner un tableau approximatif de la ressemblance d'une époque, d'un fonctionnement etc, on est pas là pour faire du récit (à la rigueur au collège pourquoi pas), sinon ce ne serait pas intéressant.

Les gens qui utilisent l'histoire pour mettre en avant la grandeur de la France ne font pas de l'histoire, ils font ce qu'on appel de "l'histoire évènementielle" ou du "roman national", Zemmour lui même admet en faire et il admet aussi que l'histoire devrait servir à renforcer un sentiment national. D'ailleurs, il ne tient pas les historiens en grande estime justement car la discipline historique le gêne.

Ne pas aller dans le sens du récit national ne fait pas de moi un "gauchiste" ou un "historien eco+", je fais ce que j'aime, de l'histoire tout simplement... Je n'ai rien envers le récit national, je pense que ça a aussi son importance et je suis contre "l'auto-flagellation", mais quand un mec comme Zemmour dit de la merde, je peux difficilement ne pas le faire remarquer.

Des exemples j'en ai plein, genre la façon dont ils présentent les croisades et qu'il nomme comme "victoire Française", c'est complètement anachronique et il exclue tout un penchant de l'histoire, dont les causes (T’avais de tout dans la croisade, c’était avant tout mené par des barons venant d’un peu partout en Europe, d’ailleurs ça évitait que ces barons se mettent sur la gueule, c’était aussi un bel exutoire. L’histoire interne dans les partitions de royaumes étaient plus importantes que la couverture des croisades). Mais lui il veut orienter l'évènement pour en faire un récit national et pire que ça, pour vendre une idéologie. Alors ok c'est sexy, c'est stylé mais ce n'est pas de l'histoire...