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Sujet : La démocratie engendre la dictature dans 50% des cas
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Maozedongue
Niveau 2
22 janvier 2023 à 13:57:41

La russie était une démocratie par exemple, elle est devenue une dictature, idem pour d'autres pays

Pseudo supprimé
Niveau 8
22 janvier 2023 à 14:27:52

La Russie n'a jamais été une démocratie.
Elle n'est pas non plus une dictature.
C'est une République autoritaire, comme la Chine.

La République romaine dans l'antiquité élisait (nobles) les dictateurs pour un mandat précis afin de réaliser des actions rapides. C'en était le cas pour Jules César qui était dictateur dans la République de Rome.

Une dictature n'est pas quelque chose de mal, c'est juste plus d'actions alors qu'une démocratie c'est plus de paroles. Un Etat purement démocratique n'existe pas. Souvent on entend par "démocratie" des élections votés par les citoyens... et on voit bien que les élus ne respectent pas les idées des citoyens, le programme politique.

Dire qu'une démocratie engendre la dictature dans 50% revient à dire que le ciel ensoleillé engendre la pluie dans 50% des cas.

EcstraMDR
Niveau 54
22 janvier 2023 à 23:36:50

La démocratie est un mythe de toute façon.

Un monde libre c'est où personne n'a de maître sinon lui même. Ou alors il décide volontairement de sa propre personne de se soumettre à X. (par exemple vous êtes malade vous allez chez un médecin et vous acceptez volontairement de vous faire opérer. Bien sûr le médecin lui même doit respecter une certaine éthique.)

Bref mais rien que la démocratie ça n'est qu'une dictature.

Être sous les joug d'une minorité un chef, ou d'une majorité. C'est dans les deux cas d'une logique sacrificiel : on sacrifie une partie de la totalité pour vivre entre individus de la même espèce.

Pseudo supprimé
Niveau 39
23 janvier 2023 à 12:03:48

Le 22 janvier 2023 à 23:36:50 :
La démocratie est un mythe de toute façon.

je suis d'accord.

Un monde libre c'est où personne n'a de maître sinon lui même. Ou alors il décide volontairement de sa propre personne de se soumettre à X. (par exemple vous êtes malade vous allez chez un médecin et vous acceptez volontairement de vous faire opérer. Bien sûr le médecin lui même doit respecter une certaine éthique.)

Je ne suis pas d'accord. On est toujours l'esclave de quelque chose, ça peut être son hérédité, son éducation, sa géographie (oui le touareg du fin fond du sahara aura jamais la même liberté ou possibilité qu'un fermier au milieu d'une terre fertile), son histoire, sa culture etc.
Et même si on peut relativement supprimer des choses comme la culture ou l'histoire, il restera malgré tout des chaînes immuables qui entraveront les gens.

Bref mais rien que la démocratie ça n'est qu'une dictature.

Dictature d'une relative majorité un minimum active politiquement oui.

Être sous les joug d'une minorité un chef, ou d'une majorité. C'est dans les deux cas d'une logique sacrificiel : on sacrifie une partie de la totalité pour vivre entre individus de la même espèce.

dreamonete
Niveau 58
23 janvier 2023 à 12:12:57

Le 22 janvier 2023 à 13:57:41 :
La russie était une démocratie par exemple, elle est devenue une dictature, idem pour d'autres pays

La démocratie c'est le droit de choisir, y compris si la majorité de la population décide de ne plus se donner ce droit.
Une démocratie ça s'entretient comme n'importe quel régime.

dreamonete
Niveau 58
23 janvier 2023 à 12:17:18

Le 22 janvier 2023 à 23:36:50 :
La démocratie est un mythe de toute façon.

Un monde libre c'est où personne n'a de maître sinon lui même.

Ça c'est l’anarchie.

Ou alors il décide volontairement de sa propre personne de se soumettre à X. (par exemple vous êtes malade vous allez chez un médecin et vous acceptez volontairement de vous faire opérer. Bien sûr le médecin lui même doit respecter une certaine éthique.)

Bref mais rien que la démocratie ça n'est qu'une dictature.

Non, la démocratie c'est un bien commun partagé par une grande majorité de citoyens, personne n'oblige les citoyens à y adhérer ou à la subir contrairement à une dictature.

Être sous les joug d'une minorité un chef, ou d'une majorité. C'est dans les deux cas d'une logique sacrificiel : on sacrifie une partie de la totalité pour vivre entre individus de la même espèce.

Absolument pas, si la démocratie en te plait pas tu es totalement libre de te barrer dans un pays qui réponds à tes aspirations.

dreamonete
Niveau 58
23 janvier 2023 à 12:21:01

Le 22 janvier 2023 à 14:27:52 :
La Russie n'a jamais été une démocratie.
Elle n'est pas non plus une dictature.
C'est une République autoritaire, comme la Chine.

Il n'y a aucune contradiction entre république et dictature, la russie et la chine sont des dictatures.

La République romaine dans l'antiquité élisait (nobles) les dictateurs pour un mandat précis afin de réaliser des actions rapides. C'en était le cas pour Jules César qui était dictateur dans la République de Rome.

Bien ta conception antique en 2023.

Une dictature n'est pas quelque chose de mal, c'est juste plus d'actions alors qu'une démocratie c'est plus de paroles. Un Etat purement démocratique n'existe pas. Souvent on entend par "démocratie" des élections votés par les citoyens... et on voit bien que les élus ne respectent pas les idées des citoyens, le programme politique.

Une démocratie parfaite ça n'existe et ne peut exister puisque ça supposerais qur tout les citoyens soient d'accord h24. Ça reste largement mieux et plus performant qu'une dictature, regarde le g7 ou le g20 et comptent les démocraties vs dictatures.

Dire qu'une démocratie engendre la dictature dans 50% revient à dire que le ciel ensoleillé engendre la pluie dans 50% des cas.

Là on est d'accord.

Auraxium
Niveau 37
24 janvier 2023 à 09:32:51

Tu dis que la Chine est une dictature qu'est qu'un chinois ne peut pas faire qu'un français peut ?

EcstraMDR
Niveau 54
24 janvier 2023 à 10:10:48

Je ne suis pas d'accord. On est toujours l'esclave de quelque chose, ça peut être son hérédité, son éducation, sa géographie (oui le touareg du fin fond du sahara aura jamais la même liberté ou possibilité qu'un fermier au milieu d'une terre fertile), son histoire, sa culture etc.

Et même si on peut relativement supprimer des choses comme la culture ou l'histoire, il restera malgré tout des chaînes immuables qui entraveront les gens.

Il ne faut pas voir cela péjorativement. Je parle de ton usage négatif avec "esclave". On est né quelque part et l'on a reçu une empreinte, on l a acquise d'une région d'une famille, etc. Voire même c'est quelque chose qui est devenu inné à un certain niveau. C'est très complexe.

Et en soi c'est bien. Moi je ne me dis pas au fond de moi" belge" sinon par convention. Par contre je reconnais bien plus l empreinte familiale, la langue, le dialecte ou patois de la région. La culture. Mais avec légèreté.

La culture se change, se modifie. J'ai reçu en 1990 à ma naissance, etc. Toute une succession d idée, de posture, de façon de faire, de dire. C'est inherent à n'importe quel endroit sur terre.

Dictature d'une relative majorité un minimum active politiquement oui.

Heu bah non. Et c'est discriminatoire qu'une majorité impose ses desiderata à la totalité. Autant si c'est dans un lieu privé entre personnes consentantes, oui. Sinon, non.

EcstraMDR
Niveau 54
24 janvier 2023 à 10:15:42

Non, la démocratie c'est un bien commun partagé par une grande majorité de citoyens, personne n'oblige les citoyens à y adhérer ou à la subir contrairement à une dictature.

Le bien commun est un mythe. Ça n'existe pas.

L'état oblige les citoyens d'adhérer à son programme "démocratique".

Deux choix :

- soit on attend que tous les gens de l'état se soit mis d'accord et que personne ne soit lésé (mais vous l'avez compris c'est impossible et donc le problème est l'existence de cette lubie de l'état ; l'état est sacrificiel)
- soit on laisse alors le droit qui est somme toute le plus légitime de tous : celui de faire sécession.

On ne va pas extraire quelqu'un de son habitat qui se trouve quelque part sur terre. La personne est plus légitime que l'état dans sa maison. Cette maison est propriété de la personne, pas de l'état. Et donc l'état n'a rien à dire de ce que peut faire quelqu'un dans sa maison. A moins qu'il ne nuise à des gens alentours bien sûr.

EcstraMDR
Niveau 54
24 janvier 2023 à 10:21:07

Le 24 janvier 2023 à 09:32:51 :
Tu dis que la Chine est une dictature qu'est qu'un chinois ne peut pas faire qu'un français peut ?

Beaucoup plus de restrictions en Chine.

Avec la technologie ils ont même mis en place des sortes de détection électronique qui empêchent aux gens d'accéder à certaines choses. Alors que ces gens ne sont même pas en prison.

Je dirais plutôt que la Chine est plus dictatoriale que la France ou l'Europe. Mais il y a une imposition et beaucoup d impositions aberrantes dans tous les états selon moi.

Pseudo supprimé
Niveau 39
24 janvier 2023 à 11:45:43

Heu bah non. Et c'est discriminatoire qu'une majorité impose ses desiderata à la totalité. Autant si c'est dans un lieu privé entre personnes consentantes, oui. Sinon, non.

La vie n'est que discrimination, la discrimination n'est pas quelque chose de mal en soit. En politique la discrimination de la majorité vis à vis de la minorité est un élément nécessaire pour faire une société un minimum potable et capable de survivre. Tu peux difficilement gouverner ou faire des choses commune sans imposer aux autre, autrement la moindre personne qui dirait "non" pourrait faire annuler des projets, et à la longue on s'en sortira pas.

Auraxium
Niveau 37
24 janvier 2023 à 14:50:25

" À 54 ans environ, l’âge moyen de la retraite en Chine est parmi les plus bas du monde. C’est un problème. Depuis que les normes ont été fixées, l’espérance de vie a grimpé en flèche tandis que le nombre d’adultes actifs ceux dont le travail, en fait, soutient les retraités a commencé à diminuer.

Mais il est difficile de persuader les gens qu’ils doivent travailler plus longtemps. En 2008, le gouvernement a déclaré qu’il étudiait l’idée de relever l’âge de la retraite, mais il a fait marche arrière devant le tollé général. Aujourd’hui, il estime qu’il ne peut plus attendre." https://www.lenouveleconomiste.fr/54-ans-lage-legal-de-depart-en-retraite-en-chine-87754/

Grosse dictature, pendant ce temps la dans la démocratie française le gouvernement spam ses 49:3 pour imposer ses mesures impopulaires au français.

dreamonete
Niveau 58
24 janvier 2023 à 20:05:41

Le 24 janvier 2023 à 11:45:43 :

Heu bah non. Et c'est discriminatoire qu'une majorité impose ses desiderata à la totalité. Autant si c'est dans un lieu privé entre personnes consentantes, oui. Sinon, non.

La vie n'est que discrimination, la discrimination n'est pas quelque chose de mal en soit. En politique la discrimination de la majorité vis à vis de la minorité est un élément nécessaire pour faire une société un minimum potable et capable de survivre. Tu peux difficilement gouverner ou faire des choses commune sans imposer aux autre, autrement la moindre personne qui dirait "non" pourrait faire annuler des projets, et à la longue on s'en sortira pas.

This (en gros)

Dalleess
Niveau 8
24 janvier 2023 à 22:27:23

La démocratie c'est juste un système de gouvernement où les gens ont le droit de vote et de s'exprimer, ça peut pas devenir une dictature comme ça. La Russie c'était pas une démocratie, c'était un régime totalitaire avant de devenir une dictature. Les gens confondent souvent les termes et ça c'est pas cool :hap:

Dalleess
Niveau 8
24 janvier 2023 à 22:29:28

Le 24 janvier 2023 à 11:45:43 :

Heu bah non. Et c'est discriminatoire qu'une majorité impose ses desiderata à la totalité. Autant si c'est dans un lieu privé entre personnes consentantes, oui. Sinon, non.

La vie n'est que discrimination, la discrimination n'est pas quelque chose de mal en soit. En politique la discrimination de la majorité vis à vis de la minorité est un élément nécessaire pour faire une société un minimum potable et capable de survivre. Tu peux difficilement gouverner ou faire des choses commune sans imposer aux autre, autrement la moindre personne qui dirait "non" pourrait faire annuler des projets, et à la longue on s'en sortira pas.

t'as vraiment un avis biaisé sur le sujet mec. La discrimination c'est pas juste "imposer aux autres" pour faire avancer les choses. C'est exclure des gens de certaines opportunités ou privilèges simplement à cause de leur race, genre, orientation sexuelle, etc. C'est pas juste pour la société, c'est pas juste pour les individus qui subissent cette discrimination. Et c'est pas en légitimant la discrimination que tu vas "faire une société potable", c'est en luttant contre elle. :hap:

Punk_A_Chiens
Niveau 6
24 janvier 2023 à 22:58:08

Le 24 janvier 2023 à 22:29:28 :

Le 24 janvier 2023 à 11:45:43 :

Heu bah non. Et c'est discriminatoire qu'une majorité impose ses desiderata à la totalité. Autant si c'est dans un lieu privé entre personnes consentantes, oui. Sinon, non.

La vie n'est que discrimination, la discrimination n'est pas quelque chose de mal en soit. En politique la discrimination de la majorité vis à vis de la minorité est un élément nécessaire pour faire une société un minimum potable et capable de survivre. Tu peux difficilement gouverner ou faire des choses commune sans imposer aux autre, autrement la moindre personne qui dirait "non" pourrait faire annuler des projets, et à la longue on s'en sortira pas.

t'as vraiment un avis biaisé sur le sujet mec. La discrimination c'est pas juste "imposer aux autres" pour faire avancer les choses. C'est exclure des gens de certaines opportunités ou privilèges simplement à cause de leur race, genre, orientation sexuelle, etc. C'est pas juste pour la société, c'est pas juste pour les individus qui subissent cette discrimination. Et c'est pas en légitimant la discrimination que tu vas "faire une société potable", c'est en luttant contre elle. :hap:

Non Discriminer veut dire juste "faire des distinctions". Dans le rapport social c'est se conduire de maniere inégalitaire en fonction des distinctions. Après il y a des discriminations légitimes, et des discriminations qui pourraient porter atteintes aux valeurs sociales prêchées par notre Société, et ça c'est de l'idéologie.

Quand on interdit de vendre de l'alcool à un adolescent c'est de la discrimination. On se base sur le fait que l'adolescent n'est pas encore un adulte. Et on applique une norme inégalitaire
Ça peut paraître injuste à certains et à d'autres très juste.

La discrimination est partout.

Pseudo supprimé
Niveau 7
25 janvier 2023 à 18:21:42

Le 24 janvier 2023 à 22:27:23 :
La démocratie c'est juste un système de gouvernement où les gens ont le droit de vote et de s'exprimer, ça peut pas devenir une dictature comme ça. La Russie c'était pas une démocratie, c'était un régime totalitaire avant de devenir une dictature. Les gens confondent souvent les termes et ça c'est pas cool :hap:

La démocratie ça exige une population avec un nveau d'éducation élevé sinon c'est la catastrophe populiste qui arrive rapidement avec l'anarchie qui suit. Tous lrs pays ou la démocratie fonctionne pas trop mal ce sont tous des pays ou le Qi moyen est élèvé.

johncoffre56
Niveau 9
25 janvier 2023 à 18:28:18

La démocratie c'est un régime politique fondé sur la souveraineté du peuple, ce qui signifie que le peuple fait les lois. La démocratie libérale est une invention de l'Occident et est une sorte d'équilibre entre d'un côté, la souveraineté du peuple et notamment la "tyrannie" de la majorité qu'implique la démocratie, et la garantie d'un certain nombre de droits et de libertés qui, si la souveraineté du peuple était absolue, pourraient être retirés à certains de ses membres.

Le vrai génie de l'Occident c'est ça, c'est ce modèle de démocratie libérale : un régime fondé sur la souveraineté du peuple, limitée par un certain nombre de droits naturels inaliénables, tous réductibles au droit de propriété (propriété de soi-même, qui implique des droits comme la liberté d'expression, de mouvement, de réunion, et propriété de ce que l'on produit).

c'est d'ailleurs cela que désigne le terme "état de droit" : beaucoup confondent le "rule of law" britannique, qui est l'idée que tous, même les dirigeants et l'État, doivent obéir à un certain nombre de lois fondamentales, de "droits naturels", et le Rechtsstaat Allemand qui signifie que tout ce que fait l'État doit être légal, donc que l'État doit pondre une loi qui justifie chacune de ses actions.

Les deux conceptions sont en vérité opposées et quand en France on nous parle d'état de droit c'est souvent au sens Rechtsstaat, pas au sens rule of law

[arashi]
Niveau 33
26 janvier 2023 à 19:57:24

Le 24 janvier 2023 à 22:58:08 :

Le 24 janvier 2023 à 22:29:28 :

Le 24 janvier 2023 à 11:45:43 :

Heu bah non. Et c'est discriminatoire qu'une majorité impose ses desiderata à la totalité. Autant si c'est dans un lieu privé entre personnes consentantes, oui. Sinon, non.

La vie n'est que discrimination, la discrimination n'est pas quelque chose de mal en soit. En politique la discrimination de la majorité vis à vis de la minorité est un élément nécessaire pour faire une société un minimum potable et capable de survivre. Tu peux difficilement gouverner ou faire des choses commune sans imposer aux autre, autrement la moindre personne qui dirait "non" pourrait faire annuler des projets, et à la longue on s'en sortira pas.

t'as vraiment un avis biaisé sur le sujet mec. La discrimination c'est pas juste "imposer aux autres" pour faire avancer les choses. C'est exclure des gens de certaines opportunités ou privilèges simplement à cause de leur race, genre, orientation sexuelle, etc. C'est pas juste pour la société, c'est pas juste pour les individus qui subissent cette discrimination. Et c'est pas en légitimant la discrimination que tu vas "faire une société potable", c'est en luttant contre elle. :hap:

Non Discriminer veut dire juste "faire des distinctions". Dans le rapport social c'est se conduire de maniere inégalitaire en fonction des distinctions. Après il y a des discriminations légitimes, et des discriminations qui pourraient porter atteintes aux valeurs sociales prêchées par notre Société, et ça c'est de l'idéologie.

Quand on interdit de vendre de l'alcool à un adolescent c'est de la discrimination. On se base sur le fait que l'adolescent n'est pas encore un adulte. Et on applique une norme inégalitaire
Ça peut paraître injuste à certains et à d'autres très juste.

La discrimination est partout.

Pourquoi tu fais ton Jordan Peterson à prendre une définition de la discrimination tellement large qu'elle en devient inutile? Il est évident que la critique de la discrimination/hiérarchisation politique ne concerne pas cette modalité abstraite.

La discrimination n'est légitime que si elle est collectivement acceptée et rationnellement décidée. Elle devrait être l'exception maniée avec la plus grande attention et non l'universel abstrait qui fige toutes les remises en question du statu quo.

À l'autre sur le bien commun : Il n'y a pas de bien commun? Première nouvelle que l'espèce humaine ne nécessite pas un territoire sain, de l'eau pure, un toit, de la nourriture, le respect de son intégrité physique et psychique. Le rejet du bien commun n'est qu'une paresse de ceux qui croient se passer du monde et de leurs semblables, alors qu'il est redoutablement simple de convenir de certains biens collectivement vus comme importants et commun.

De toute façon, l'argument selon lequel il n'y a pas de bien commun est auto-contradictoire : s'il n'y a pas de bien commun, alors celui qui énonce qu'il n'y a pas de bien commun l'énonce pour lui ou pour lui et sa caste et donc ce qu'il dit ne nous intéresse collectivement pas. Évidemment, ce n'est que ce que contient implicitement l'argument : explicitement, il énonce : la meilleure manière de maximiser le bien de tous est d'arrêter les projets de bien commun, donc il y a un bien commun mais c'est celui que je porte.

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Sujet : La démocratie engendre la dictature dans 50% des cas
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