Savoir & Culture

Puisqu'il est la lie de l'humanité, on blâme quel camp ?

C'est de gauche, car quand on est libéral, on ne marche pas droit.

Il est né à gauche, mais est très vite passé à droite.
Grosso merdo, une trentaine d'années à "gauche", puis à droite depuis 175 ans.

Le 31 mai 2023 à 21:31:09 :
Il est né à gauche, mais est très vite passé à droite.
Grosso merdo, une trentaine d'années à gauche, puis à droite depuis 175 ans.

Exactement le genre de raisonnement qui amène progressivement des idées nauséabondes à être justifiées voir légitimées par la suite.

La morale n'est pas une variable d'ajustement

Le libéralisme est une idéologie indépendante, elle n'a rien de droite, quand bien même ses principales oppositions se situent aujourd'hui à sa gauche. Ca veut simplement dire qu'on est dans un pays gauche.

Le 31 mai 2023 à 21:31:09 --ZeChild-- a écrit :
Il est né à gauche, mais est très vite passé à droite.
Grosso merdo, une trentaine d'années à "gauche", puis à droite depuis 175 ans.

Voilà donc d'autres interrogations :
Pourquoi et comment est-ce né à gauche ?
Comment expliquer cette récupération politique par la droite?
D'ailleurs la gauche de l'époque est-elle considérée médiatiquement comme la droite aujourd'hui?

Le 31 mai 2023 à 21:49:35 :

Le 31 mai 2023 à 21:31:09 --ZeChild-- a écrit :
Il est né à gauche, mais est très vite passé à droite.
Grosso merdo, une trentaine d'années à "gauche", puis à droite depuis 175 ans.

Voilà donc d'autres interrogations :
Pourquoi et comment est-ce né à gauche ?
Comment expliquer cette récupération politique par la droite?
D'ailleurs la gauche de l'époque est-elle considérée médiatiquement comme la droite aujourd'hui?

Comment peux-tu considérer qu'une idéologie qui par son principe est déviante, peut=elle devenir tout d'un coup une idéologie droite ?

Le 31 mai 2023 à 21:56:05 Valevo a écrit :

Le 31 mai 2023 à 21:49:35 :

Le 31 mai 2023 à 21:31:09 https://m.jeuxvideo.com/p/profil/--zechild--?mode=infos a écrit :
Il est né à gauche, mais est très vite passé à droite.
Grosso merdo, une trentaine d'années à "gauche", puis à droite depuis 175 ans.

Voilà donc d'autres interrogations :
Pourquoi et comment est-ce né à gauche ?
Comment expliquer cette récupération politique par la droite?
D'ailleurs la gauche de l'époque est-elle considérée médiatiquement comme la droite aujourd'hui?

Comment peux-tu considérer qu'une idéologie qui par son principe est déviante, peut=elle devenir tout d'un coup une idéologie droite ?

ça me parait pourtant évident que des idéologies qui était autrefois de gauche il y a 1XX ans sont maintenant revendiquées par la droite.

Le 31 mai 2023 à 22:23:11 :

Le 31 mai 2023 à 21:56:05 Valevo a écrit :

Le 31 mai 2023 à 21:49:35 :

Le 31 mai 2023 à 21:31:09 https://m.jeuxvideo.com/p/profil/--zechild--?mode=infos a écrit :
Il est né à gauche, mais est très vite passé à droite.
Grosso merdo, une trentaine d'années à "gauche", puis à droite depuis 175 ans.

Voilà donc d'autres interrogations :
Pourquoi et comment est-ce né à gauche ?
Comment expliquer cette récupération politique par la droite?
D'ailleurs la gauche de l'époque est-elle considérée médiatiquement comme la droite aujourd'hui?

Comment peux-tu considérer qu'une idéologie qui par son principe est déviante, peut=elle devenir tout d'un coup une idéologie droite ?

ça me parait pourtant évident que des idéologies qui était autrefois de gauche il y a 1XX ans sont maintenant revendiquées par la droite.

Les gens qui se disent de droite en étant libéraux ne sont pas honnêtes.

Le 31 mai 2023 à 21:32:28 :

Le 31 mai 2023 à 21:31:09 :
Il est né à gauche, mais est très vite passé à droite.
Grosso merdo, une trentaine d'années à gauche, puis à droite depuis 175 ans.

Exactement le genre de raisonnement qui amène progressivement des idées nauséabondes à être justifiées voir légitimées par la suite.

La morale n'est pas une variable d'ajustement

Le libéralisme est une idéologie indépendante, elle n'a rien de droite, quand bien même ses principales oppositions se situent aujourd'hui à sa gauche. Ca veut simplement dire qu'on est dans un pays gauche.

Ce n'est pas ici un raisonnement ; mais simplement la vérité factuelle et historique de mouvement de pensée dans l'histoire de France.
Le libéralisme nait aux alentour de 1815 des rangs de la bourgeoisie encore révolutionnaire alors ; mais va très progressivement devenir conservatrice/réactionnaire à partir de la révolution de 1848, en se rendant compte que les mouvements ouvriers en reprenant leurs idées menace leur position privilégiée tout juste nouvellement acquise.
C'est juste l'histoire, va l'apprendre plutôt que de rager et raconter n'importe quoi.

Le 31 mai 2023 à 21:49:35 :

Le 31 mai 2023 à 21:31:09 --ZeChild-- a écrit :
Il est né à gauche, mais est très vite passé à droite.
Grosso merdo, une trentaine d'années à "gauche", puis à droite depuis 175 ans.

Voilà donc d'autres interrogations :
Pourquoi et comment est-ce né à gauche ?
Comment expliquer cette récupération politique par la droite?
D'ailleurs la gauche de l'époque est-elle considérée médiatiquement comme la droite aujourd'hui?

Puisque ce sont les principales idées de la Révolution Française qui ont permis à la bourgeoisie de renverser la noblesse et le clergé.

• « Partout où la bourgeoisie a conquis le pouvoir, elle a détruit les relations féodales, patriarcales et idylliques. Tous les liens variés qui unissent l’homme féodal à ses supérieurs naturels, elle les a brisés sans pitié pour ne laisser subsister d’autre lien, entre l’homme et l’homme, que le froid intérêt, les dures exigences du « paiement au comptant ». Elle a noyé les frissons sacrés de l’extase religieuse, de l’enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité petite-bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste. Elle a supprimé la dignité de l’individu devenu simple valeur d’échange ; aux innombrables libertés dûment garanties et si chèrement conquises, elle a substitué l’unique et impitoyable liberté de commerce. En un mot, à l’exploitation que masquaient les illusions religieuses et politiques, elle a substitué une exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale. » - K. Marx, F. Engels - Le manifeste.

C'est bien le principe d'une révolution : renverser les valeurs d'un ordre ancien, pour lui en substituer de nouvelles.
Ce que la bourgeoisie a su faire à merveille alors.

Le 31 mai 2023 à 23:21:24 :

Le 31 mai 2023 à 21:32:28 :

Le 31 mai 2023 à 21:31:09 :
Il est né à gauche, mais est très vite passé à droite.
Grosso merdo, une trentaine d'années à gauche, puis à droite depuis 175 ans.

Exactement le genre de raisonnement qui amène progressivement des idées nauséabondes à être justifiées voir légitimées par la suite.

La morale n'est pas une variable d'ajustement

Le libéralisme est une idéologie indépendante, elle n'a rien de droite, quand bien même ses principales oppositions se situent aujourd'hui à sa gauche. Ca veut simplement dire qu'on est dans un pays gauche.

Ce n'est pas ici un raisonnement ; mais simplement la vérité factuelle et historique de mouvement de pensée dans l'histoire de France.
Le libéralisme nait aux alentour de 1815 des rangs de la bourgeoisie encore révolutionnaire alors ; mais va très progressivement devenir conservatrice/réactionnaire à partir de la révolution de 1848, en se rendant compte que les mouvements ouvriers en reprenant leurs idées menace leur position privilégiée tout juste nouvellement acquise.
C'est juste l'histoire, va l'apprendre plutôt que de rager et raconter n'importe quoi.

T'es sérieux ?

Ca t'arrive souvent de rabaisser ton interlocuteur gratuitement à la fin de ton blabla ?

Mais au vu de ton autre poste, t'es un coco, donc évidemment que pour toi le libéralisme c'est à ta droite ; mais le socialisme est tout autant déviant que le libéralisme, même si c'est pas sur la même inclination.

T'es sérieux ?

On ne peut plus sérieux.

Ca t'arrive souvent de rabaisser ton interlocuteur gratuitement à la fin de ton blabla ?

Systématiquement avec les gars comme toi qui l'ouvrent sans savoir de quoi ils causent.

Mais au vu de ton autre poste, t'es un coco, donc évidemment que pour toi le libéralisme c'est à ta droite ; mais le socialisme est tout autant déviant que le libéralisme, même si c'est pas sur la même inclination.

Le libéralisme, c'est juste la doctrine idéologique du mode de production capitaliste - capitalisme pour lequel tu es, en tant que droitard, à 200% et jusqu'au bout des ongles. Donc niveau déviance, tu ferais peut être bien mieux par commencer à enlever la poutre que tu as dans ton œil, avant de critiquer la paille dans celui de ton voisin.
Le libéralisme est aujourd'hui 100% de droite puisque toute la droite est à fond pour le capitalisme.

Mon interpretation du terme c'est qu'un liberal considere que les liberté individuels priment sur l'interet societal dans tous les cas, c'est censée être ni de gauche ni de droite mais dans le contexte actuel je le placerai plus à gauche même dans ses formes les plus radicales vu que le centre est plus biaisé vers la droite, que les question économiques sont devenues plus secondaire et la distinction gauche droite, au moins dans notre culture, se fait plus sur des questions societal: droit des minorité, immigration etc.

Mais c'est vraiment subjectif à ce niveau la, je peux comprendre qu'on puisse le placer à droite. A gauche comme à droite on considere que dans certains cas le bien être societal, voir certains principes, prime. C'est dans quel cas le bien societal prime qu'il y a desaccord.

Mon interpretation du terme c'est qu'un liberal considere que les liberté individuels priment sur l'interet societal dans tous les cas,

Tu veux plutôt dire social ici, non ?

Puisque le sociétal est justement ce qui se rapporte à l'individu, au détriment du social. Comme suit :

: https://m.jeuxvideo.com/forums/message/1206074831

c'est censée être ni de gauche ni de droite

Quand c'est sensé être ni de gauche ni de droite ; tu peux être sûr que c'est à droite.

mais dans le contexte actuel je le placerai plus à gauche

Si pour toi "gauche" correspond au PS qui, tout particulièrement depuis 1983, s'est converti à l'économie de marché puis aux traités néolibéraux européistes : alors oui, tu as là plutôt raison. Mais sinon, non. Car cette "gauche" là est une gauche social-traitre qui a renié tous ses principes : rappelons qu'à la base, le socialisme c'est sensé être les nationalisations contre les privatisations ; et donc la défense du public contre le privé. Or depuis sa conversion, elle est celle qui a été le plus loin dans le sens inverse.
En d'autres termes, ce sont des imposteurs.

Le 31 mai 2023 à 21:31:09 :
Il est né à gauche, mais est très vite passé à droite.
Grosso merdo, une trentaine d'années à "gauche", puis à droite depuis 175 ans.

C'est l'inverse

Le libéralisme naît historiquement à droite, en tant que revendication des propriétaires à l'autogouvernement face au pouvoir central et au droit à la jouissance sans entrave de leur propriété. La révolte des Provinces-Unies contre Philippe II est aristocrate, la Glorieuse Révolution de même, elles aboutissent toutes deux à l'affirmation de la propriété en tant que socle social, au détriment des esclaves comme des serviteurs blancs. C'est encore plus évident dans la troisième révolution libérale, l'indépendance américaine, qui est provoquée par l'interdiction de Londres d'étendre les domaines vers l'Ouest (et au passage d'aller massacrer les Amérindiens). On peut aussi faire le croisement avec les textes de Locke, Mandeville ou Burke qui ont des mots peu tendres, c'est le moins que l'on puisse dire, envers les pauvres et les non-blancs.

En fait le libéralisme se constitue en délimitant un groupe sacré, caractérisé socialement (les propriétaires), racialement (les non-blancs sont évidemment exclus mais une bonne part des blancs le sont aussi initialement, Burke parle ainsi de la race anglaise libre dans les veines de laquelle coule le sang de la liberté, par opposition aux Latins faits pour le despotisme) et politiquement (il y a une insistance sur l'éducation libérale, par opposition à l'amour du despotisme). Ce que les libéraux n'avaient pas prévus, c'est que progressivement les contestations et les revendications vont élargir ce groupe sacré jusqu'à ce qu'il englobe, au moins formellement, l'humanité entière. Les deux premières caractéristiques disparaissent (parfois très tardivement, comme le montre la persistance de la ségrégation aux USA jusque dans les années 1960) pour laisser place à une idéologie qui se définit uniquement par l'opposition au despotisme.

Donc si on résume, le libéralisme est fondamentalement de droite, mais il glisse involontairement à gauche quand ses contradictions le font entrer en crise. À partir du moment où il prétend défendre la cause sacrée de la liberté, il devient compliqué de justifier l'esclavage, le suffrage censitaire etc. Cette souplesse est d'ailleurs sa grande force et c'est ce qui explique sa domination actuelle.

Le 31 mai 2023 à 23:31:50 --ZeChild-- a écrit :

Le 31 mai 2023 à 21:49:35 :

Le 31 mai 2023 à 21:31:09 --ZeChild-- a écrit :
Il est né à gauche, mais est très vite passé à droite.
Grosso merdo, une trentaine d'années à "gauche", puis à droite depuis 175 ans.

Voilà donc d'autres interrogations :
Pourquoi et comment est-ce né à gauche ?
Comment expliquer cette récupération politique par la droite?
D'ailleurs la gauche de l'époque est-elle considérée médiatiquement comme la droite aujourd'hui?

Puisque ce sont les principales idées de la Révolution Française qui ont permis à la bourgeoisie de renverser la noblesse et le clergé.

• « Partout où la bourgeoisie a conquis le pouvoir, elle a détruit les relations féodales, patriarcales et idylliques. Tous les liens variés qui unissent l’homme féodal à ses supérieurs naturels, elle les a brisés sans pitié pour ne laisser subsister d’autre lien, entre l’homme et l’homme, que le froid intérêt, les dures exigences du « paiement au comptant ». Elle a noyé les frissons sacrés de l’extase religieuse, de l’enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité petite-bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste. Elle a supprimé la dignité de l’individu devenu simple valeur d’échange ; aux innombrables libertés dûment garanties et si chèrement conquises, elle a substitué l’unique et impitoyable liberté de commerce. En un mot, à l’exploitation que masquaient les illusions religieuses et politiques, elle a substitué une exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale. » - K. Marx, F. Engels - Le manifeste.

C'est bien le principe d'une révolution : renverser les valeurs d'un ordre ancien, pour lui en substituer de nouvelles.
Ce que la bourgeoisie a su faire à merveille alors.

Merci.

Le 31 mai 2023 à 23:58:15 :

T'es sérieux ?

On ne peut plus sérieux.

Ca t'arrive souvent de rabaisser ton interlocuteur gratuitement à la fin de ton blabla ?

Systématiquement avec les gars comme toi qui l'ouvrent sans savoir de quoi ils causent.

Mais au vu de ton autre poste, t'es un coco, donc évidemment que pour toi le libéralisme c'est à ta droite ; mais le socialisme est tout autant déviant que le libéralisme, même si c'est pas sur la même inclination.

Le libéralisme, c'est juste la doctrine idéologique du mode de production capitaliste - capitalisme pour lequel tu es, en tant que droitard, à 200% et jusqu'au bout des ongles. Donc niveau déviance, tu ferais peut être bien mieux par commencer à enlever la poutre que tu as dans ton œil, avant de critiquer la paille dans celui de ton voisin.
Le libéralisme est aujourd'hui 100% de droite puisque toute la droite est à fond pour le capitalisme.

La déviance d'une doctrine se mesure par rapport à son écartement de la voie droite. Cette voie droite est celle conduisant l'homme à sa juste fin, c'est à dire la vision béatifique de Dieu. Or, les communistes par leur matérialisme, et les libéraux par leur relativisme, éloignent l'homme de Dieu. Ils le dévient vers la jouissance terrestre, que ce soit dans un rapport individualiste pour l'un ou dans un rapport collectiviste pour l'autre ; mais au fond c'est le même problème. Vous rejetez Jésus Christ et son Eglise.

Je ne suis pas communiste, mais je ne suis pas libéral ou capitaliste suivant ta confusion des termes. Je suis catholique ; et parce-que le Christ est Roi, je suis catholique et royaliste. Mais toi qui me parle de la parabole de la poutre et de la paille, as-tu seulement lu et médité un jour le sermon sur la montagne de Notre Seigneur Jésus Christ ? Si c'est le cas, pourquoi as-tu abandonné ton Dieu ?

C'est l'inverse

Désolé, mais non ce n'est pas l'inverse.

Les libéraux en France apparaissent lors de la Restauration et siègent à gauche de l'hémicycle en opposition aux royalistes ultra qui, eux, veulent le retour de l'Ancien régime et voire même de l'Absolutisme. Eux, prônent une évolution vers plus de "liberté" et d'ouverture, notamment en réclamant un abaissement du cens, pour favoriser la bourgeoisie dans son ensemble, au détriment justement de l'aristocratie. Même si sur le reste de ce que tu expliques, tu as parfaitement raison...

Encore une fois, il faut bien comprendre ce que j'ai déjà expliqué là :

: https://m.jeuxvideo.com/forums/message/1233744405

A savoir que la France n'a jamais été bipartite, mais bel et bien tripartite. Et que par conséquent, la division en carton gauche/droite ici n'a que très peu de sens, puisque les bleus républicains bourgeois vont très vite se retrouver parfaitement unis avec les blancs réactionnaire par rapport à leur crainte du bas peuple, ceux qui se rassemblent derrière le drapeau rouge pendant les maintes révoltes du XIXe siècle.
Ne pas comprendre ça, c'est juste ne rien comprendre du tout.

La déviance d'une doctrine se mesure par rapport à son écartement de la voie droite. Cette voie droite est celle conduisant l'homme à sa juste fin, c'est à dire la vision béatifique de Dieu. Or, les communistes par leur matérialisme, et les libéraux par leur relativisme, éloignent l'homme de Dieu. Ils le dévient vers la jouissance terrestre, que ce soit dans un rapport individualiste pour l'un ou dans un rapport collectiviste pour l'autre ; mais au fond c'est le même problème. Vous rejetez Jésus Christ et son Eglise.

Non, c'est la religion elle-même qui a produit ce résultat.

Du fait, qu'elle contenait en elle-même dés le départ les éléments de sa propre destruction. Car en justifiant par le péché originel la condition misérable de l'homme ici-bas, elle est vient justifier l'injustice du monde... mais contre laquelle pourtant elle ne cesse de protester. Elle est donc par conséquent comme la conscience de soi inversée de l'homme, conscient de sa propre condition misérable, et qui aspire à la promesse d'un monde meilleur.

Mais toi qui me parle de la parabole de la poutre et de la paille, as-tu seulement lu et médité un jour le sermon sur la montagne de Notre Seigneur Jésus Christ ?

Oui.

Et ici, tu es comme ceux qui lui reprochait de vouloir abolir la loi alors qu'il explique qu'il ne fait que l'accomplir. Accomplir la loi : c'est simplement rendre concret, ce qui auparavant demeurait purement abstrait. Un peu comme dans le commandement catholique lorsqu'il ordonne "il faut secourir les pauvres", il y a là universalisme, mais universalisme immédiat, pauvre et abstrait. Ce qui conduit les chrétiens à dévier hypocritement de la voie droite en se défaussant dans la charité... alors que le véritable secours aux pauvres consisterait à éliminer les conditions mêmes de la misère et de la pauvreté, sans quoi sinon il y aura toujours des pauvres.

La charité chrétienne est donc non seulement le signe de la non-universalité complète présente des institutions et de l'Ethique de l'Eglise catholique romaine, mais aussi la manifestation de sa volonté de ne pas vouloir accomplir la loi - preuve de sa propre déviance. Car ce n'est qu'en supprimant la contradiction riche/pauvre qu'on accomplira la loi, et donc en transformant le monde.
Tu es par conséquent le seul déviant ici.

Pourquoi "en France" ?

Sachant que, même dans ce cadre arbitraire, c'est faux, les libéraux en France apparaissent bien avant la Restauration. On peut en voir la trace dès le XVIIIe dans l'action des parlements qui contestent l'absolutisme royal. On se réclame de Montesquieu et de Voltaire et comme eux on admire l'Angleterre. La première crise libérale survient avec la révolution américaine. Les jeunes États-Unis, formellement dépourvus d'aristocratie, ravissent la couronne de champions libéraux à Londres dont l'image se ternit. En France, l'évènement est très mal compris. De nombreux abolitionnistes se persuadent par exemple qu'il signifie l'abolition de l'esclavage (qui n'aura lieu que presque un siècle plus tard). Ce qui marque les esprits, c'est le "We the people", qui n'a pas du tout le même même degré de subversion aux États-Unis qu'en France.

Le début de la révolution de 1789 est remarquablement libéral avec la convocation des États généraux, même Burke est comblé. Sauf que contrairement à l'Angleterre et aux États-Unis où l'esprit aristocratique de privilèges est plus ou moins accepté (sur base raciale notamment pour les seconds), en France il se heurte à un rejet total pour des raisons évidentes. L'espace sacré libéral est rapidement élargi de manière formelle à tous les hommes quels qu'ils soient avec la Déclaration, puis l'abolition de l'esclavage et le suffrage universel masculin.

Les libéraux "à l'anglaise" existent (on peut penser au club Massiac ou à Sieyès) mais ils sont inadaptés au contexte social français et rapidement balayés par le radicalisme naissant, qui est également libéral mais qui s'appuie, et c'est une nouveauté, sur un idéal égalitaire. Comme le dira ensuite Tocqueville, "au début on cite Montesquieu, à la fin il n'y a plus que Rousseau". C'est avec Thermidor, une fois que la gauche de la révolution aura terminé de s'être joyeusement entre-massacrée, que les libéraux "pur jus" reprennent la main et ils joueront un rôle non négligeable dans la mise en place de l'Empire et durant son existence.

Nier cette histoire pour faire apparaître par magie les libéraux en France en 1815 rend toute lecture de l'histoire politique du pays littéralement impossible.