Sciences & Technologies

Une chose existante qui n’a pas de début ni de fin. C’est possible?

L’éternité c’est long, surtout vers la fin.

Le temps et l'espace c'est pas aussi simple que tes perceptions humaines. Nous ne savons pas expliquer ce qui se passe avant le mur de Planck donc les hypothèses sont plutôt ouvertes.

Il n'y a pas de réponse scientifique à ce type de question mais la relativité générale nous invite fortement à avoir une représentation éternaliste.

Quel topic de golems, toujours se reposer les autres pour avoir ses idées

"on aten le etud de scientifik"

Le 06 février 2021 à 22:01:19 Touicien a écrit :
Quel topic de golems, toujours se reposer les autres pour avoir ses idées

"on aten le etud de scientifik"

Va troller ailleurs.

Est ce que c’est envisageable que l’univers soit Éternel.

Je sais pas si vous imaginez quelque chose qui n’a pas de début, qui a toujours existé.

Mais l'un ou l'autre est difficilement imaginable pour les petits êtres humains que nous sommes. Nous sommes rien, juste paumé sur une planete dans un système solaire, une galaxie parmis des milliards... Nous ne savons pas dire quel est le volume totale de l'univers.

regarde le mur de planck, represente toi les echelles de temps et d'expansion, de la temperature, etc... que ça represente, c'est pas très envisageable non plus.

On sait pas du tout ce qu'il y a avant ce mur, est ce qu'avant c'est la fin de l'univers précédent ou autre chose ? On en sait rien... On est rien, faut se l'imaginer, nous sommes peut être sur un rythme de découverte scientifique incroyable compte tenu de notre faible ancienneté sur la planète mais nous ne savons pas définir nos propres limites, comment peut on définir les secrets de l'univers dans lequel nous sommes apparus ?

Ce que nous savons du temps, c'est une expérience typiquement humaine, psychologiquement, physiquement, avec nos echelles de temps valable sur Terre ainsi que son écoulement... Mais le temps ça se dilate, ça n'est pas un solide qui est partout dans l'espace le même. On peut dire qu'une seconde qui passe sur Terre est la même seconde qui passe à 1 milliard d'années lumière, sauf que c'est faux, si à 1 milliard d'année lumière, la vitesse et la gravité des observateurs est plus elevé, cette seconde est diffèrente... Le temps n'est pas universel. Les durées et la chronologies sont valable que par des observateurs conscients...

Bref Eternel ou pas, fini ou infini, on est trop limité pour comprendre. Si ça se tombe dans nos cultures on cherche toujours l'origine des choses alors qu'il est possible que l'univers n'ait pas d'origine.

Le 12 février 2021 à 18:17:12 DoYouSurrender5 a écrit :
Est ce que c’est envisageable que l’univers soit Éternel.

Je sais pas si vous imaginez quelque chose qui n’a pas de début, qui a toujours existé.

Oui on imagine très bien ce n'est pas si compliqué. Petite précision tout de même, éternel ça ne veut pas dire "infini dans le passé", ça veut dire "hors du temps"

Ah mais sinon je savais pertinemment que c’était une question sans réponse^^.

Je voulais juste savoir si la question d’éternité sur quelque chose d’existant était envisageable (beaucoup? Pas beaucoup?) par la communauté scienfitique.

Du coup je suppose que la réponse est oui.

Bien sûr que oui, y a deux hypothèses mathématiques sur l'univers, le Big bang et le Big crunch.

Dans le Big bang l'univers est en expansion éternelle (ce qui paraît logique mais n'a pas de justification mathématique à cause du temps de Planck).

Dans le Big crunch l'univers est en cycle perpétuel d'expansion-réduction (ce qui se justifie en mathématique, en théorie, mais pas en pratique, dans les observations).

Dans tous les cas l'univers est éternel.

Si l'univers est bien en expansion, il gonfle dans un autre univers plus grand, appelé multivers.

L'hypothèse astronomique (= plausible) la plus logique est que notre univers est issu d'un trou noir dans un multivers plus grand, de même que les trous noirs de notre univers forment d'autres univers.

Le plus étonnant dans notre univers d'ailleurs n'est pas les trous noirs mais le fait qu'un autre univers est entré en collision avec le nôtre, donc qu'il y a une zone avec un espace-temps différent (et peut-être pas d'espace-temps tout court) dans notre univers.

Quand elle atteindra (dans plusieurs milliards d'années) notre Voie lactée, elle sera annihilée par cet autre univers, car dans la partie sud-est de notre univers où il gonfle, tout ce qui est dans notre univers est absorbé/remplacé par l'autre univers.

Donc le multivers est éternel mais pas notre univers, qui à terme sera remplacé par un autre, remplacement déjà en cours dans l'univers observable, = visible sur des cartes dispos sur internet.

Le 15 février 2021 à 18:04:13 Nadalien a écrit :
Dans tous les cas l'univers est éternel.

Si l'univers est bien en expansion, il gonfle dans un autre univers plus grand, appelé multivers.

L'hypothèse astronomique (= plausible) la plus logique est que notre univers est issu d'un trou noir dans un multivers plus grand, de même que les trous noirs de notre univers forment d'autres univers.

Le plus étonnant dans notre univers d'ailleurs n'est pas les trous noirs mais le fait qu'un autre univers est entré en collision avec le nôtre, donc qu'il y a une zone avec un espace-temps différent (et peut-être pas d'espace-temps tout court) dans notre univers.

Quand elle atteindra (dans plusieurs milliards d'années) notre Voie lactée, elle sera annihilée par cet autre univers, car dans la partie sud-est de notre univers où il gonfle, tout ce qui est dans notre univers est absorbé/remplacé par l'autre univers.

Donc le multivers est éternel mais pas notre univers, qui à terme sera remplacé par un autre, remplacement déjà en cours dans l'univers observable, = visible sur des cartes dispos sur internet.

Tu parles de plein d'hypothèses comme si c'était des réalités.
La partie sud-est de notre univers ?
Pénible les Christ Cosmique 2.0, mais où est Jiti ?

Du point de vue de l'espace, l'univers est probablement fini sans bord. Infini, ça me paraît difficile à imaginer que dans la vie réel, il y est un truc "infini".
Mais du point de vue du temps, oui, il est certainement éternel.

Moi je n'arrive pas à comprendre (au moins philosophiquement, je suppose que physiquement/mathématiquement s'est démontré) comment on peut passer de "hors du temps" à " dans le temps".

Comment quelque chose d'hors du temps, peut avoir un futur où il y a du temps.

De quel truc "hors du temps" tu parles ? Chaque chose est soumis au temps. De manière différente selon plusieurs paramètres et facteurs mais soumis quand même.

Pourquoi ce serait difficile à imaginer que l'espace soit infini ? J’avoue que ça m'échappe.

Pour en revenir au temps, comme dit plus haut, en philo l’éternité c'est la négation du temps non pas un temps infini. L'éternité est bien évidement plausible. Selon moi c'est la représentation la plus simple de l'univers, celle qui pose le moins de problème fonds (même si évidement dire que le temps n'existe pas fondamentalement n'est pas intuitif). Et la relativité générale conduit à cette notion d'univers-bloc éternel.

Par contre imaginer l'infini dans le passé c'est peut-être plus compliqué. D'abord parce que certains ont du mal avec l'idée de régression infinie dans le passé et ne peuvent s'empêcher d'imaginer une origine. Et ensuite parce qu'il y a un théorème en physique qui dit qu'un univers en expansion ne peut pas être infini dans le passé. Même si bien sûr l'univers n'a pas nécessairement été toujours en expansion.

Dans l'absolu on peut toujours tout imaginer. Ça dépasse le cadre scientifique.

Le 21 février 2021 à 13:35:31 Maghrabi a écrit :
Moi je n'arrive pas à comprendre (au moins philosophiquement, je suppose que physiquement/mathématiquement s'est démontré) comment on peut passer de "hors du temps" à " dans le temps".

Comment quelque chose d'hors du temps, peut avoir un futur où il y a du temps.

Ce qui est démontré par la relativité générale c'est le fait que la simultanéité des événements est relative aux observateurs par exemple. Et donc ça prouve que "dans l'absolu" les notions de présent, de passé et de futur n'existent pas. C'est une "illusion" relative aux observateurs

Par contre le passage de quelque chose "hors du temps" à quelque chose de temporel, on peut pas dire que c'est démontré. Il n'y a pas aujourd'hui de théorie "du temps" c'est à dire une théorie qui déduirait le temps de quelque chose de plus fondamental. Toutes nos théories physiques actuelles sont des théories "dans le temps" qui supposent déjà le temps comme à priori.

Mais il y a des recherches actives à ce sujet. C'est justement l'ambition d'une théorie quantique de la gravitation. Puisque je le rappelle, le champs gravitationnel c'est ni plus ni moins que l’espace-temps. La théorie de la gravitation quantique à boucle par exemple est une théorie du temps, plus exactement une théories de l'espace-temps. Elle essaye de déduire l'espace-temps de quelque chose de plus fondamental pour qui la notion d'espace-temps perd son sens.

Sur le plan mathématique, à ma connaissance il y a un mathématicien français qui s'est beaucoup intéressé à la question du temps, c'est Alain Connes qui a réussi à faire émerger la notion de temps à partir de la géométrie non-commutative qu'il a lui même développé. Et d'ailleurs ce résultat était tellement étonnant qu'il s'est dit que ça pouvait intéressé des physiciens. Donc il a travaillé conjointement avec Carlo Rovelli (qui est un des grands artisans actuels de la gravitation quantique à boucle) et ils ont réussi à coupler la géométrie non-commutative avec la physique quantique. Et aujourd'hui ils sont capable de fournir une explication et une interprétation assez convaincante de l'émergence du temps, j'y reviendrai après.

D'une manière générale qu'est ce qu'on entend par émergence ? Une propriété émergente c'est une propriété qui émerge à partir d’éléments constitutifs qui ne possèdent pas cette propriété. C'est l'assemblage de ces éléments qui donnent cette propriété. Donc c'est pas une question d'avant et après. L'émergence n'est pas une notion temporelle. C'est une question d’échelle en fait.
Appliqué au temps, ça signifie que le temps n'existe pas à une échelle plus petite, plus fondamentale mais qu’elle apparaît à partir d'un certains niveau de la réalité.

En l’occurrence, Carlo Rovelli et Alain Connes ont une interprétation thermodynamique du temps. C'est à dire qu'il s'agit d'une émergence de nature statistique. Je rappelle que la thermodynamique c'est la théorie qui décrit justement l'émergence du monde macroscopique à partir du le monde microscopique par des mécanisme purement statistiques. Pour donner un exemple concret, la température n'a de sens qu'à l'échelle macroscopique, la thermodynamique a permis de comprendre que la notion de température correspond en réalité à la moyenne statistique de l'agitation des molécules. Ça n'a bien sûr pas de sens de parler de température pour une molécule. C'est une notion statistique qui n'apparait qu'à une certaine échelle. En fait cette notion de température n'existe que parce qu'on ignore totalement l'ensemble de l'énergie cinétique et des mouvements effectués par les molécules.

Selon eux, il en est de même pour le temps. Le temps émerge de la variabilité du quantique. Et notre intuition du temps vient de notre ignorance des paramètres qui régissent les phénomènes qui nous entourent. Bien sûr, même si cette interprétation repose sur un cadre théorique solide, ça reste interprétatif et spéculatif donc je suis pas en train de dire que la question du temps est résolue et que c'est démontré mais il me semble que c'est la réponse la plus convaincante et la plus aboutie qu'on peut trouver actuellement sur cette question.

Merci pour l'explication très intéressante.

Tu sais si Rovelli et Connes ont écris des ouvrages de vulgarisation à ce sujet, et si c'est le cas tu aurais des noms à conseiller pour que je me les procure ?

Le 22 février 2021 à 04:41:04 Maghrabi a écrit :
Merci pour l'explication très intéressante.

Tu sais si Rovelli et Connes ont écris des ouvrages de vulgarisation à ce sujet, et si c'est le cas tu aurais des noms à conseiller pour que je me les procure ?

Je te recommande l'Ordre du temps de Carlo Rovelli. Le livre est très simple à lire et bien présentée. Et je l'ai déjà vu plusieurs fois conseillé sur ce forum

Sinon y a aussi le théâtre quantique d'Alain Connes mais c'est différent d'un livre de vulgarisation classique. En fait ça prend la forme d'un roman policier, donc ça plait pas à tout le monde, mais plusieurs questions comme celles du temps thermique sont traitées