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On est d'accords qu'il y en a pas (d'origine)?

L'hypothèse la plus probable pour un athée assertorique serait que l'univers soit éternel et ait toujours existé (quand je parle d'univers je parle de l'ensemble des choses qui existe donc inutile de sortir l'exemple des multivers), Non?

Car si on prend on compte le fait qu'il y ai une origine, donc ça briserai l'une des règles physique en partant du postulat que une chose se créé à partir du néant (ce qui est semblable à la croyance créationniste).

Du coup?

assertorique

Je viens d'apprendre un nouveau mot

Bah non, que tu sois athée ou que sais je, l'univers est en expansion. Donc logiquement, on se doute bien que si on fait tourner les aiguilles de l'horloge cosmique dans le sens opposé, l'univers était plus "petit", concentré et dense qu'aujourd'hui.
Et l'origine nous ai complétement inconnue, la limite étant le mur de Planck. Avant ce mur, on se sait RIEN.

La théorie du big bang, pour moi, est pas très cohérente car effectivement, ça signifierais que le big bang est né à partir d'un amas de matière qui s'est concentré préalablement de manière complètement arbitraire.
Je préfère la théorie du grand rebond personnellement (et je suis agnostique)

Bah non, que tu sois athée ou que sais je, l'univers est en expansion.

Pas grand rapport avec la question de son origine.

Donc logiquement, on se doute bien que si on fait tourner les aiguilles de l'horloge cosmique dans le sens opposé, l'univers était plus "petit", concentré et dense qu'aujourd'hui.

Et l'origine nous ai complétement inconnue, la limite étant le mur de Planck. Avant ce mur, on se sait RIEN.

Je sais très bien qu’on ne sait rien et qu’on ne saura jamais. C’est au frontière de la métaphysique.

Pour moi à partir du moment où la personne n’est pas creasionniste / agnostique. L’hypothèse la plus probable n’est que l’univers n’a pas d’origine et fait partie de l’éternité.

Pour moi à partir du moment où la personne n’est pas creasionniste / agnostique. L’hypothèse la plus probable n’est que l’univers n’a pas d’origine et fait partie de l’éternité.

Je ne comprends pas vraiment, athée ou pas on sait que notre univers observable a une origine qui se situe au moment du bigbang, la matière s'est formée après le bigbang durant un processus qui est bien connu maintenant.

Après savoir si c'est un juste un rebond d'un état précédent ou une origine ex nihilo c'est une autre question et pour y répondre il faudrait entre autre dépasser le fameux mur de planck.

Mais dans tout les cas l'origine identifiable de notre univers se situe au moment du bigbang, reste à savoir si l'origine à une origine...

Arretez de vous casser la tête on ne saura jamais...

Étant athée je dois admettre effectivement que l'idée qui me paraît la plus vraisemblable est que l'univers soit éternel et nécessaire

Parler de big bang me semble un peu naïf ici. Le big bang est un modèle issu des observations sur l'univers observable. Il n'y a rien qui nous permet d'estimer que le big bang concerne l'univers entier, que l'univers entier soit en expansion, que l'univers a une origine...

C'est osé de prétendre qu'il existe une idée plus vraisemblable qu'une autre sur un phénomène non-observable.

Je ne crois pas pas que ce soit particulièrement osé d'avoir des préférences philosophiques. Et je ne pense pas que ce soit pertinent de mettre toutes les idées au même niveau sous prétexte qu'elles ne soient pas observables (cf. Théière de Russell)

Y a-t'il un grand architecte dans l'Univers ?
Stephen HAWKING

Parler de big bang me semble un peu naïf ici. Le big bang est un modèle issu des observations sur l'univers observable.

Naïf ? C'est juste pragmatique, c'est de l'extrapolation grâce à une de nos meilleurs théories physiques et des données observables.

On ne peut parler que de ce que l'on connait, il serait bien naïf d'essayer de deviner tout ce que l'on n'observe pas ou qui n'est pas issue de nos théories.

Le 24 mars 2021 à 21:34:59 easter-egg-jvc a écrit :

Parler de big bang me semble un peu naïf ici. Le big bang est un modèle issu des observations sur l'univers observable.

Naïf ? C'est juste pragmatique, c'est de l'extrapolation grâce à une de nos meilleurs théories physiques et des données observables.

On ne peut parler que de ce que l'on connait, il serait bien naïf d'essayer de deviner tout ce que l'on n'observe pas ou qui n'est pas issue de nos théories.

Oui naïf. C'est une bonne théorie pour décrire l'histoire de la portion d'univers observable à partir du temps de Planck. C'est tout, ça s'arrête là. On ne sait pas ce qu'il y avait avant le temps de Planck. On ne sait rien de ce qu'il y a au delà de l'univers observable. Et on a pas non plus de théorie scientifique qui permet de déduire le big bang. Rien n'indique que le big bang soit représentatif du dynamisme de l'univers entier ni qu'il ait quoique ce soir à voir avec l'origine de l'univers. Cela pourrait très bien être un épiphénomène localisé et sans aucune importance à l’échelle de l'univers. Toutes ces considérations autour du big bang me paraissent donc naïves.

Oui naïf. C'est une bonne théorie pour décrire l'histoire de la portion d'univers observable à partir du temps de Planck. C'est tout, ça s'arrête là. On ne sait pas ce qu'il y avait avant le temps de Planck.

Et du coup en quoi c'est naïf, c'est pas comme si on disait que la théorie est une théorie du tout...

Et on a pas non plus de théorie scientifique qui permet de déduire le big bang.

Le modèle pré-Big Bang et le modèle ekpyrotique ne sont pas des théories selon toi ?

Le 25 mars 2021 à 18:06:29 easter-egg-jvc a écrit :

Oui naïf. C'est une bonne théorie pour décrire l'histoire de la portion d'univers observable à partir du temps de Planck. C'est tout, ça s'arrête là. On ne sait pas ce qu'il y avait avant le temps de Planck.

Et du coup en quoi c'est naïf, c'est pas comme si on disait que la théorie est une théorie du tout...

Il me semble avoir déjà clairement répondu au dessus. Ce qui est naïf ce n'est pas la théorie en elle même mais d'espérer en tirer de quelconques conséquences sur l'univers entier ou sur son origine.

Et on a pas non plus de théorie scientifique qui permet de déduire le big bang.

Le modèle pré-Big Bang et le modèle ekpyrotique ne sont pas des théories selon toi ?

Et bien tu réponds toi même à ta question, ce sont des modèles. En l’occurrence ces modèles s'appuient sur la théorie des cordes qui restent encore entièrement spéculative même après 40 année de travail dessus

Pour répondre à une des affirmations du début les particules de matière se forment à partir du vide quantique. Les collisions relativistes de particules engendrent la création d'autres particules grâce à leur énergie.
Il n'y a aucune règle en physique qui empêche l'apparition d'un objet physique ex nihilo. Sinon on aurait prouvé scientifiquement la non-existence de Dieu mais une théorie de cette force n'existe pas.
Par définition un athée assertorique ne peut que se tromper en l'état actuel des connaissances.
Ce que dit Etienne Klein est en revanche intéressant et je retranscris ses pensées sur ce sujet tout en n'étant pas plus avancé sur la question :

Soit nous disons que l'univers n'a pas d'origine et il est infini, soit il n'a pas toujours existé et il a une origine.
Cette origine qu'elle soit divine ou physiquement expliqué par les sciences est soit infinie, soit elle n'a pas toujours existé et elle a une origine
Cette origine...

Le 16 avril 2021 à 23:16:56 :
"Car si on prend on compte le fait qu'il y ai une origine, donc ça briserai l'une des règles physique en partant du postulat que une chose se créé à partir du néant (ce qui est semblable à la croyance créationniste)."

Un univers éternel brise la règle physique selon laquelle tout a une explication rationnelle et s'explique à partir d'une autre réalité.Rien n'existe magiquement en soi sans raisons
C'est le principe du moteur premier d'Aristote, et la physique (cosmologie) ne peut pas y échapper.
→ dsl mais il ne reste plus que la croyance en un créateur.

Ce qu'il se passe réellement c'est qu'on hérite actuellement de 2000ans de fautes humaines (guerres, inquisition, délires mortifères des intellectuels), et il est dans l'air du temps de nos jours de croire que Dieu = vieillard barbu mythologique et moyenâgeux.
Nietzsche, Marx, Freud, Lacan, M.Foucault, Sartres, etc. sont les illustres simplets qui ont contribué à créer cet air du temps (au même titre avant eux que les bourreaux de l'inquisition) et dont le manque de lumières réel n'égalait que leur réel génie pour mettre en forme élégamment ce manque de lumière et de Sagesse intérieur.

Notre pauvre psychologie en peine est très sensible aux apparences. Or sans les apparences, pas d'athéisme. Et là au 21ième siècle cet hérésie contemporaine a presque gagné.
(même Einstein qui avait compris que l'univers avait forcément été créé n'a pu sauter le pas vers un des 3 monothéismes).

Peu importe ce qui meut l'univers à l'origine, le premier moteur (s'il existe) a toujours existé dans notre univers et c'est dans ce sens là que l'univers semble éternel. L'univers et ce qui le précède sont forcément éternels, c'est ça qui est important.

Ton discours philosophiquement et scientifiquement parlant est très pauvre.
"Un univers éternel brise la règle physique selon laquelle tout a une explication rationnelle et s'explique à partir d'une autre réalité.Rien n'existe magiquement en soi sans raisons"
Dans quel film tu as vu qu'un univers éternel briserait la "règle physique selon laquelle tout a une explication rationnelle" et comment tu en viens à "s'explique à partir d'une autre réalité?"
Tu t'appuies sur quoi pour dire que rien n'existe magiquement en soi sans raison?
Si tel est le cas pourquoi ne pas remettre en question l'existence magique de Dieu?

Le reste de ton message c'est simplement un ramassis de conneries et je ne parle pas en tant qu'athée

Le 25 mars 2021 à 21:54:28 :

Le 25 mars 2021 à 18:06:29 easter-egg-jvc a écrit :

Oui naïf. C'est une bonne théorie pour décrire l'histoire de la portion d'univers observable à partir du temps de Planck. C'est tout, ça s'arrête là. On ne sait pas ce qu'il y avait avant le temps de Planck.

Et du coup en quoi c'est naïf, c'est pas comme si on disait que la théorie est une théorie du tout...

Il me semble avoir déjà clairement répondu au dessus. Ce qui est naïf ce n'est pas la théorie en elle même mais d'espérer en tirer de quelconques conséquences sur l'univers entier ou sur son origine.

C'est bien pour ça que j'ai limité ça à l'univers observable...qui est la seule partie de l'univers à notre portée.
Il est évident que l'on ne peut pas parler du tout sans une théorie solide permettant d'en parler.

Et on a pas non plus de théorie scientifique qui permet de déduire le big bang.

Le modèle pré-Big Bang et le modèle ekpyrotique ne sont pas des théories selon toi ?

Et bien tu réponds toi même à ta question, ce sont des modèles. En l’occurrence ces modèles s'appuient sur la théorie des cordes qui restent encore entièrement spéculative même après 40 année de travail dessus

Les modèles sont des parties intégrantes de théories et bien que la théorie des cordes soit encore à ce jours relativement spéculative je te signale qu'elle a déjà servi à de nombreuses applications pratiques et qu'on continue à s'en servir, et on ne peut l'ignorer contrairement à ce que disait ton affirmation "Et on a pas non plus de théorie scientifique qui permet de déduire le big bang."

Le plus cohérent, c'est la théorie du grand rebond avec la matière noire et l'énergie sombre servant à l'expansion qui s'estompent et alors, la gravité reprend le dessus et tout l'univers revient en une singularité qui explose à son tour pour reformer un univers et ça jusqu'à la fin des temps.

Alors oui, il doit y avoir un univers premier même si on sais rien et on en sera jamais rien mais je crois que le problème, c'est surtout qu'on se pose ces questions sur l'origine de tout d'un point de vue humain. Notre logique échappe à notre univers. Vous cherchez un sens alors qu'il n'y en a pas forcément. ça a existé car des conditions physiques étaient les bonnes, point. Il n'y a pas de raison derrière. Vous essayez de justifier tout ce que vous croyez comprendre pour vous persuader que vous vivez dans quelque chose de sensé et que votre existence a un sens.

Mais le fait que notre univers soit créé de l'extérieur et tout autant incohérent. Déjà, comment ç serait possible de créer un univers et celui qui a créer notre univers, qui est ce qui l'a créé ? Etc jusqu'à ce qu'un univers 1er est créé tous les autres.

Le 17 avril 2021 à 15:53:49 :

Le 25 mars 2021 à 21:54:28 :

Le 25 mars 2021 à 18:06:29 easter-egg-jvc a écrit :

Oui naïf. C'est une bonne théorie pour décrire l'histoire de la portion d'univers observable à partir du temps de Planck. C'est tout, ça s'arrête là. On ne sait pas ce qu'il y avait avant le temps de Planck.

Et du coup en quoi c'est naïf, c'est pas comme si on disait que la théorie est une théorie du tout...

Il me semble avoir déjà clairement répondu au dessus. Ce qui est naïf ce n'est pas la théorie en elle même mais d'espérer en tirer de quelconques conséquences sur l'univers entier ou sur son origine.

C'est bien pour ça que j'ai limité ça à l'univers observable...qui est la seule partie de l'univers à notre portée.
Il est évident que l'on ne peut pas parler du tout sans une théorie solide permettant d'en parler.

D'accord mais le sujet du topic c'est l'origine de l'univers entier. Est-ce l'étude de l'univers observable peut nous offrir des réponses sur cette question, je ne le pense pas, je pense que c'est naïf de le penser. Je ne crois pas que l'univers observable soit représentatif de la réalité entière et je ne crois pas qu'on aura un jour une théorie permettant d'avoir de quelconques connaissances sur l'univers entier.
La seule chose que nous offre la science par rapport à ces questions philosophiques, ce sont des nouveaux concepts comme celui de l'univers-bloc, de multivers, de superposition d'états, etc

Et on a pas non plus de théorie scientifique qui permet de déduire le big bang.

Le modèle pré-Big Bang et le modèle ekpyrotique ne sont pas des théories selon toi ?

Et bien tu réponds toi même à ta question, ce sont des modèles. En l’occurrence ces modèles s'appuient sur la théorie des cordes qui restent encore entièrement spéculative même après 40 année de travail dessus

Les modèles sont des parties intégrantes de théories et bien que la théorie des cordes soit encore à ce jours relativement spéculative je te signale qu'elle a déjà servi à de nombreuses applications pratiques et qu'on continue à s'en servir, et on ne peut l'ignorer contrairement à ce que disait ton affirmation "Et on a pas non plus de théorie scientifique qui permet de déduire le big bang."

Et tu peux nous en dire plus sur ces "nombreuses applications pratiques" de la théorie des cordes dont je n'ai jamais entendu parlé ?

Le 18 avril 2021 à 11:18:08 :
on aurait un univers éternel car existant depuis toujours sans raisons, ni explications car sans origine, donc existant magiquement.

Pourquoi magiquement ? L'univers peut très bien exister par la seule nécessité de sa nature. C'est une explication tout à fait acceptable.