Savoir & Culture

Bonjour,

On lit tout et n'importe quoi sur ce topic: des contre-vérités (parfois plusieurs en une seule phrase) assénées à la louche, en pagaille, même pas vérifiées par leurs auteurs . un seul exemple, un seul: Un participant écrit sur ce forum, je cite :

"Lien entre la France et le Luxembourg (pays neutre et de langue allemande à l'époque)? Aucun. D'ailleurs, la Belgique le voulait aussi (Belgique largement arnaquée par le traité de Versailles, où elle n'est même pas invitée alors que c'est le pays qui a le plus souffert de la guerre, il ne s'en est jamais complètement remis). "

Pas de délégation belge conviée à la conférence de la paix! Hein! Ah bon,Ces personnes sur la photo, doivent donc être des fantômes! ou bien pas invités, ils sont rentrés en force au palais de Versailles comme ça, pour visiter!
Assis au centre Paul Hymans, devint président de la SDN.

Le pays qui souffrit le plus de la guerre sur son sol et dans sa population, il se reconstitua en 1918, après avoir lutté et gagné contre les ottomans. Puis il envoya des plénipotentiaires pour négocier à son avantage, le traité de Sèvres en 1920. On utilisa pour désigner ce que son peuple avait souffert un néologisme: génocide. Ce pays, longtemps intégré à l'URSS, a recouvré aujourd'hui son indépendance.Son nom: la république d'Arménie, ce n'est pas le royaume de Belgique.

Sincères salutations

Les classes dominantes bourgeoises américaines ont applaudi lors de l'éclatement de la première guerre mondiale. Ils ont pu grâce à ce conflit, gagner beaucoup d'argent en livrant des produits manufacturés au Royaume-Uni et à la France.

Tout était payable ou remboursable en or, de façon à empêcher au franc-or français de devenir la monnaie étalon mondiale. C'est donc grâce à ce conflit que les États-Unis ont pu constituer un stock d'or suffisant pour faire du dollar la monnaie mondiale.

Cette guerre que tout le monde avait prévu de courte durée, a contre toute attente perdurée. Cela ne posait pas de problème, bien au contraire, car les alliés continuaient à s'endetter définitivement vis-à-vis des Etats-Unis.

Cependant Washington a compris en 1917 qu'avec la sortie de la Russie du conflit, l'entente pouvait remporter le conflit. Par conséquent c'est la France et le Royaume-Uni qui auraient payé la paix des vainqueurs et les créanciers américains n'auraient pas été remboursés. Ils ont déjà, avec la révolution russe, perdu leurs intérêts.

Les Etats-Unis sont donc rentrés militairement dans le conflit pour renverser la table avant une possible percée allemande. Une offensive décisive était d'ailleurs programmée mi-novembre 1918 pour rentrer sur le territoire allemand et marquer la paix non contestable des alliés. Le grand quartier général était d'ailleurs déterminé à conduire cette offensive qui legitimerait la victoire et offrirait une porte de sortie au kaiser.

Malins, les allemands demandèrent discrètement l'armistice...Qui fut une aubaine pour les américains. Grâce à la victoire sans bataille, ils étaient assurés que les alliés allaient les rembourser. Ils ont donc fortement incité Paris à faire la paix, mais ils n'eurent pas trop à forcer l'inclinaison de nos politiques, ce sont les militaires qui fustigerent cette ingérence de la realpolitik américaine.

Par conséquent ce prof a raison, sans les Etats-Unis, nous ne gagnions pas cette guerre.

Ou plutôt sans nos dettes, aucune rangers américaine n'aurait foulé le sol français.

Nous, comme les britanniques, avons payé, pour les conséquences géopolitiques, on connaît la suite.

Personne ne connait une uchronie sur la Première guerre mondiale, avec le thème "Si les Etats-Unis n'étaient pas entrés en guerre ?"

Vdd : le mod kaiserreich sur le jeu hearts of iron 4, mais c’est en anglais, tu as un wiki dispo qui explique l’histoire et les divergences avec la réalité du mod

Le 27 novembre 2017 à 10:30:48 Praday_X7 a écrit :
Personne ne connait une uchronie sur la Première guerre mondiale, avec le thème "Si les Etats-Unis n'étaient pas entrés en guerre ?"

Il y a un article à ce sujet dans le dernier hors-série de Guerre & Histoire, écrit par le colonel Goya.

Oui mais justement ça va pas assez loin, j'espérais un petit livre comme sur le forum FTL: "Et si la France avait continué la guerre en 1940". Mais ok si il y a rien de plus dommage.

Quant au mod Kaiserreich c'est plus le fait que c'est l'Allemagne qui gagne la guerre. Or là on l'a bien vu dans les échanges et dans le hors-série G&H, même si les Etats-Unis ne rentrent pas en guerre, l'Entente gagnera largement.

Quelques chiffres sur l'aide économique américaine à la France:
En 1916, les Etats-Unis fournissent à la France, en pourcentage de ses importations: 50% des céréales, 22% de la viande, 91% du sucre, 77% du coton, 49% des métaux dont 85% du cuivre, 91% des armes, 54% des machines-outils, 90% du pétrole et 82% des chevaux .Source: COCHET françois et PORTE Remy, Etats-Unis, dans Dictionnaire de la Grande Guerre 1914-1918, Paris, Robert Laffont, 2008.

Sur le rôle des Alliés au point de vue économique:
La Grande-Bretagne a dépensé entre 40 et 44 milliards de $ pour la guerre, les Etats-Unis 32, la Russie 15 à 22, l'Italie 12 milliards. La France en a dépensé 25. Dans le camp adversaire, l'Allemagne a dépensé 40 à 46 milliards de $, l'Autriche-Hongrie la moitié.

Les dépenses britanniques très élevées s'expliquent par la professionnalisation de son armée (donc nécessite de la payer) et l'entretien de sa marine. Mais elle a surtout prêté 8,7 milliards à ses alliés, soit trois fois plus que la France, dont 2,7 milliards à cette dernière. Les dépenses américaines sont énormes par rapport à son engagement tardif dans la guerre (elles sont 30% plus élevées que le total des dépenses françaises!). Elles sont en partie expliqué par la solde généreuse des soldats, le coût du transport de l'armée vers le continent européen, les énormes achats d'armes et surtout par 9,5 milliards de prêts à ses alliés.

La France a prêté 3 milliards à ses alliés, dont la moitié à la Russie (le non-remboursement de ces prêts par les Soviétiques inciteront la France à présenter la note à l'Allemagne à Versailles). Mais elle s'est elle-même faite prêter pour 2,7 milliards par les Britanniques, et 3 milliards par les Etats-Unis. Les Etats-Unis ont en tout fourni pour 23% des crédits totaux accordés à la France pendant la guerre. Néanmoins, la France a surtout financé la guerre par la planche à billets, et on ne peut donc pas affirmer que sans les 3 milliards américains elle aurait du arrêter la guerre. L'auteur de l'article nous dit également que prêter à la France n'allait pas du tout de soi à l'époque, car c'était le pays dont les finances étaient les plus mal en point en 1914 et que la crédibilité financière de la France à l'étranger ne pesait pas lourd, si ce n'est éventuellement en Russie. Enfin, la France avait du mal à se financer auprès de sa propre population, les emprunts de guerre n'ayant pas remporté le succès escomptés (ce à quoi le gouvernement s'attendait d'ailleurs puisqu'il n'a lancé le premier qu'à la fin 1915). Ces crédits ont permis de payer les achats de matières premières sans avoir à se soucier des taux de change. Evidemment, ces prêts ont placé les emprunteurs dans une situation d'obligés par rapport aux Américains, rien n'est gratuit.

Source: AUDOIN-ROUZEAU Stéphane et BECKER Jean-Jacques, Encyclopédie de la Grande Guerre 1914-1918 : histoire et culture, Paris, Bayard, 2004.

Voilà

Le 24 novembre 2017 à 09:43:27 arcob91 a écrit :
Bonjour,

On lit tout et n'importe quoi sur ce topic: des contre-vérités (parfois plusieurs en une seule phrase) assénées à la louche, en pagaille, même pas vérifiées par leurs auteurs . un seul exemple, un seul: Un participant écrit sur ce forum, je cite :

"Lien entre la France et le Luxembourg (pays neutre et de langue allemande à l'époque)? Aucun. D'ailleurs, la Belgique le voulait aussi (Belgique largement arnaquée par le traité de Versailles, où elle n'est même pas invitée alors que c'est le pays qui a le plus souffert de la guerre, il ne s'en est jamais complètement remis). "

Pas de délégation belge conviée à la conférence de la paix! Hein! Ah bon,Ces personnes sur la photo, doivent donc être des fantômes! ou bien pas invités, ils sont rentrés en force au palais de Versailles comme ça, pour visiter!
Assis au centre Paul Hymans, devint président de la SDN.

Le pays qui souffrit le plus de la guerre sur son sol et dans sa population, il se reconstitua en 1918, après avoir lutté et gagné contre les ottomans. Puis il envoya des plénipotentiaires pour négocier à son avantage, le traité de Sèvres en 1920. On utilisa pour désigner ce que son peuple avait souffert un néologisme: génocide. Ce pays, longtemps intégré à l'URSS, a recouvré aujourd'hui son indépendance.Son nom: la république d'Arménie, ce n'est pas le royaume de Belgique.

Sincères salutations

Quand je dis que la Belgique n'a pas été invitée à Versailles c'est pour dire qu'elle n'a pas été conviée à faire partie des 5 grandes puissances qui ont quasiment tout décidé, pas qu'elle n'a pas été invitée du tout.

Pour le reste la comparaison avec l'Arménie ne tient pas du tout puisque ça n'est même pas un Etat indépendant lors de la guerre, elle n'en a donc pas les charges. J'ajoute que c'est un pays sous-développé totalement incomparable à la Belgique.

La situation de la Belgique est catastrophique en 1918, 10% de sa population (600 000 personnes sur 6 millions) est réfugiée à l'étranger, très majoritairement aux Pays-Bas, en Grande-Bretagne (où ils sont plus trop le bienvenu au fur et à mesure que la guerre dure) et en France. 2 millions de personnes sont sous assistance, sur une population de 6 millions de personnes, dont 850 000 sont sans logement.

Sur le plan économique, l'inflation est hors de contrôle (la valeur du franc belge est divisée par 7 entre 1914 et 1930), et son industrie, la 2ème d'Europe et la 3ème mondiale en 1914, est quasiment rayée de la carte, les Allemands l'ayant soit saboté dans leur retraite, soit démonté et envoyé en Allemagne, soit poussé à bout.

Sur le plan politique, les changements sont très importants également: le suffrage plural est aboli (de toute façon on a plus les listes permettant de savoir combien de voix chacun a), menant à la montée du POB et à la nécessité de former des gouvernements de coalition, d'où instabilité gouvernementale récurrente.

Alors certes sur le plan humain la Belgique souffre peu, le roi Albert refusant catégoriquement d'engager ses maigres troupes dans des assauts suicides (à la place il proposait aux Alliés d'augmenter la longueur de son front à tenir), mais les ravages économiques, sociaux et politiques sont énormes.

Le 06 décembre 2017 à 08:08:13 Pantouflateur a écrit :
C'est ça c'est ça CaledonHockley

Tu balances des trucs que t'as jamais vérifié, et quand on te met face à des contradictions tu bégaye et tu brodes autour pour faire genre qu'on t'a mal compris mais que t'as toujours raison

Je suis le seul à citer mes sources, ou plutôt à citer des sources sérieuses et non des liens Youtube, donc oui, sur le plan critique je suis le seul à avoir raison. Citer ses sources, des sources sérieuses, c'est la base du travail d'historien, et il semble que je sois le seul à qui on l'ai appris ici Donc à défaut de venir me contester avec des sources sérieuses, ce qui n'arrivera pas étant donné qu'il faudrait prouver que tous ces historiens reconnus de la Première guerre mondiale ont raconté n'importe quoi et nécessiterait des années de travail, j'ai raison, point.

J'attends vos sources. Le jour où quelqu'un me prouvera, sources à la main, que j'ai tort, je le reconnaîtrai sans problème. Mais pour l'instant c'est le cas sur aucun topic de ce forum, au contraire, quand je demande de sourcer des affirmations, y'a plus personne En l'absence de sources je rejette en bloc, c'est la base du travail d'historien que de prouver et donc sourcer ce qu'il dit.

CaledonHockley, un troll?
Ça me semble pourtant quelqu'un de sérieux(même si avouons le, il a tendance à s'importer).

Le 07 décembre 2017 à 18:39:44 Pantouflateur a écrit :
Oui justement c'est ce que je dis, je sais pas quelles études t'as fait (sûrement un truc genre LEA cela dit ) mais finalement tu finiras jamais historien hein ne t'inquiète pas, dans le pire des cas professeur d'histoire (ne t'inquiète pas ta parole ne sera que très rarement remise en doute ) et dans le meilleur des cas tu te rendras compte que penser avoir raison et penser être méthodique ne sont pas avoir et être, et du coup peut-être que tu finiras prof de philo

Je fais des études d'histoire.

"Historien" n'est pas une profession protégée, donc à partir de ce moment-là tout le monde peut s’intituler "historien", on le constate d'ailleurs ici et c'est le gros problème de cette discipline et des disciplines de sciences humaines et de sciences inexactes en général: tout le monde se sent autorisé à donner des leçons sans rien maîtriser du sujet. Pour parler de médecine, vaut mieux être médecin non? Pour parler de mathématiques, pareil? Alors pourquoi pour parler d'histoire tout le monde pourrait le faire? Stéphane Bern et Dimitri Casali s'intitulent bien "historiens"

Néanmoins, dans les départements universitaires d'histoire, on considère comme historien toute personne ayant obtenu un diplôme universitaire dans la discipline, donc au minimum une licence.

Pour le reste tu peux partir dans tes délires de philosophie, ça m'intéresse pas du tout.

Et pour terminer, un bon professeur (quel que soit son rang) accepte la remise en cause de ce qu'il enseigne, mais il faut que ce soit fondé. Moi j'accepterai sans problème de dire que j'ai eu tort quand quelqu'un me mettra une source sérieuse sous le nez qui dit l'inverse de ce que j'ai écrit. J'attends.

Si tu lisais vraiment tes sources au lieu de regarder la préface tu verrais que dans les trucs que tu cites tu te contredis toi même (2 pages plus loin dans le livre, dans le contexte, etc...)

D'accord super, je vais suivre le conseil d'un non initié

Tu me démontres, sources à la clé, où j'ai faux?

Par message y'a 3 forumeurs qui m'ont gentiment informé que t'étais un des trolls d'excellence du forum alors je vais suivre le conseil de l'un d'eux et arrêter de poster

Si tu préfères croire des gens n'ayant aucunes qualifications en la discipline, qui en sont restés au stade des romantiques et des positivistes (encore que les positivistes étaient des historiens professionnels travaillant avec méthode, très rigoureuse d'ailleurs, ce qui n'est le cas de quasiment personne ici) afin de conforter leurs certitudes politiques, libre à toi.

Mais la situation est simple: quelqu'un cite ses sources, les autres non. Faut jamais avoir mis les pieds dans une université (quelle que soit la discipline étudiée) pour accorder un quelconque crédit à des gens ne citant pas leurs sources. Mes sources sont à la disposition de tout le monde, j'ai même indiqué les pages précises où j'ai trouvé ces informations, donc les sceptiques n'ont qu'à faire l'effort d'aller dans une bibliothèque, de prendre les ouvrages (qui sont des ouvrages majeurs) et de vérifier. Si c'est en dehors de tes capacités ça m'est bien égal, mais alors je crois que tu ne devrais en effet pas poster

J'ajoute pour terminer que je suis l'un des seuls ici à questionner les forumeurs sur leurs sources quand ils affirment quelque chose, forcément ça dérange ceux qui ont affirmé quelque chose sur base de leur pifomètre. Je suis aussi l'un des quelques rares forumeurs à intervenir sur de nombreux topics et non sur les topics d'histoire bataille (l'Ecole des Annales vous salue).

Le 07 décembre 2017 à 21:42:20 Dreadead a écrit :
CaledonHockley, un troll?
Ça me semble pourtant quelqu'un de sérieux(même si avouons le, il a tendance à s'importer).

J'imagine que tu as voulu dire "tendance à s'emporter"

C'est vrai je le reconnais, car j'ai une vision élitiste de l'histoire et j'en ai ras le bol des non initiés qui s'estiment autorisés à venir donner des leçons d'histoire aux initiés sous prétexte qu'un troll comme Casali ou Deutsch l'a dit, sur base de son pifomètre d'ailleurs. Qui viendrait donner des leçons de médecine à un médecin? Personne à moins de l'être soi-même. Pourquoi diable alors est-ce le cas en histoire?

Encore que je demande pas la Lune. Je demande de SOURCER ce qu'on affirme.

Donc oui, je m'emporte facilement contre des gens qui me contredisent sans SOURCES.

Le seul ici qui se comporte en troll ici, c'est Pantouflateur

Le 10 décembre 2017 à 17:00:19 Pantouflateur a écrit :
Source ?

Bah exactement le même livre que tu cites mais deux pages plus tard

Aller hop ça part en BL ça, le premier troll sur le forum histoire

J'en cite plein des livres donc faudrait préciser lequel et sur quel sujet

Y'a quand même beaucoup de gens qui sont passionnés par l'histoire sans forcément avoir fait d'études, donc ça sert à rien de s'emporter quand des "non initiés" autrement dit des non universitaires parlent d'histoire, ils en ont le droit, ce qui pose problème à la limite c'est quand effectivement une personne dont c'est le domaine est contredite sans sources précises, mais après encore une fois pour avoir des sources précises et être capable de se rappeler les auteurs et les ouvrages précisément, or se rappeler tous les ouvrages et les auteurs qu'on a lu quand on fait pas d'études ou de recherches sur un domaine précis c'est compliqué.

Sinon moi pour le coup je trouve l'accusation de trolling un peu injuste, on a bien réussi à tomber d'accord sur la page précédente hein

Le 11 décembre 2017 à 23:02:46 __hercaptaine__ a écrit :
Y'a quand même beaucoup de gens qui sont passionnés par l'histoire sans forcément avoir fait d'études, donc ça sert à rien de s'emporter quand des "non initiés" autrement dit des non universitaires parlent d'histoire, ils en ont le droit, ce qui pose problème à la limite c'est quand effectivement une personne dont c'est le domaine est contredite sans sources précises, mais après encore une fois pour avoir des sources précises et être capable de se rappeler les auteurs et les ouvrages précisément, or se rappeler tous les ouvrages et les auteurs qu'on a lu quand on fait pas d'études ou de recherches sur un domaine précis c'est compliqué.

Sinon moi pour le coup je trouve l'accusation de trolling un peu injuste, on a bien réussi à tomber d'accord sur la page précédente hein

Toute personne est évidemment libre de s'exprimer, mais le problème c'est quand on maintient qu'on a raison sans sources contre quelqu'un qui est un professionnel avec des sources.

C'est exactement la même chose que de contredire son médecin sur base de ce qu'on a entendu dans une émission télé...

Bref, le sujet c'était l'aide américaine durant la Première guerre mondiale, et j'ai largement démontré, chiffres à l'appui, que les Alliés n'auraient pas pu gagner sans eux. La guerre ne se limite jamais à de simples faits militaires, il la payer et équiper ses troupes. C'est d'ailleurs le gros problème de l'histoire militaire: y'a énormément de passionnés qui ne voient que les événements purement militaires et rien d'autre. Mais comment comprendre ces événements sans connaître l'économie militaire, la sociologie du soldat, etc. C'est ce sur quoi quelqu'un comme André Corvisier (qui a eu le courage de faire de l'histoire militaire en plein règne de Fernand Braudel et de l'Ecole des Annales, Braudel dont l'autoritarisme légendaire ne tolérait pas la contestation et qui estimait que faire de l'histoire politique et militaire, c'était n'avoir rien compris) a travaillé (voyez que je suis donc pas un annaliste sectaire). Et quand on vient contester ces passionnés, ils ne répondent qu'avec des arguments purement militaires (comme c'est le cas ici), comme si les faits militaires tombaient du ciel...

Bref, je pense qu'on peut maintenant considérer le sujet comme clos