Savoir & Culture

Le 08 mars 2018 à 13:05:23 dreadead a écrit :

non l'existence des Dieux n'est pas secondaire, car elle fonde précisément la religion civique. On débat de la nature des Dieux car il n'y a pas d'article de foi théologique, mais on ne débat pas de leur existence, déjà parce que l'idée est inconcevable, ensuite parce que les rarissimes qui s'y seraient aventurés auraient mis en péril les relations de la cité et des puissances divines comme, du reste, tous les comportements relevant de l'impiété.

On va revenir au début, chez les Grecs anciens, l'impiété ce n'est pas une question de croyance. C'est de la pratique. Ce qui compte est que tu rends hommage aux dieux, peut importe que tu penses après qu'ils existent ou non.

Je sais que pour les systèmes de croyances monothéistes il est un inconcevable de prier un dieu dont on ne croit pas en l'existence, mais c'est pas le cas pour la plupart des religions civiques, du passé comme du présent, dans le monde.

Parce, ces rituels sont autans de nature sociale que religieuse. Même si tu penses qu'ils sont profondément inutiles, tu dois les suivre pour être intégré au groupe.

Tu plaques des conceptions utilitaristes tout à fait moderne sur les anciens, où la religion serait une sorte d'astuce pour préserver l'ordre social. A aucun moment ils ne pensent et sentent comme ça. Il y a des Dieux et il faut se les concilier, généralement par des sacrifices de valeur croissante jusqu'au sacrifice humain (les Grecs et les Romains ont pratiqué exceptionnellement des sacrifices humains assez tard, comme dans toutes les civilisations du reste). Dieux qu'il faut en miroir se garder d'offenser, ainsi Alcibiade banni pour avoir supposément châtré des statues d'Hermès et parodié les mystères d'Eleusis. C'est une transaction avec des puissances supérieures. La pax deorum n'est pas une métaphore et la colère divine n'a rien d'une vue de l'esprit.

Tu parles comme si remettre en cause l'existence des dieux civiques étaient quelques choses d'inconcevables pour les grecs, alors que s'est quelque chose qui a été fait par de nombreux philosophes(en vrac ceux qui me viennent à l'esprit :Démocrite, Diagoras, Euripides, Prodicus, Épicure).

Le seul du groupe qui aient expressément nié l'existence des Dieux est Diagoras de Mélos, il a dû fuir Athènes pour ne pas être mis à mort ...

https://fr.wikipedia.org/g/wiki/%C3%89vh%C3%A9m%C3%A8re

et lui il compte pour du beurre ??

Tu plaques des conceptions utilitaristes tout à fait moderne sur les anciens, où la religion serait une sorte d'astuce pour préserver l'ordre social. A aucun moment ils ne pensent et sentent comme ça. Il y a des Dieux et il faut se les concilier, généralement par des sacrifices de valeur croissante jusqu'au sacrifice humain (les Grecs et les Romains ont pratiqué exceptionnellement des sacrifices humains assez tard, comme dans toutes les civilisations du reste). Dieux qu'il faut en miroir se garder d'offenser, ainsi Alcibiade banni pour avoir supposément châtré des statues d'Hermès et parodié les mystères d'Eleusis. C'est une transaction avec des puissances supérieures. La pax deorum n'est pas une métaphore et la colère divine n'a rien d'une vue de l'esprit.

Cette idée peut te sembler moderne, mais en réalité, elle est très ancienne. Manipulé les croyances pour faire sortir un ordre moral plus juste c'est quelques choses qui est apparût très tôt chez philosophes antiques. Il y avait beaucoup de penseurs anciens qui fustigeait les mythes parce qu'ils les considéraient comme immorale et impossible et qui voulait les remplacer par des mythes philosophiques.
Dans un même ordre d'idée mais à une autre époque, on peut parler de la création de Sol Invictus, un dieu créer artificiellement par les empereurs romains dans l'idée de donner une figure religieuse commune à l'empire.
Les sacrifices que tu me parles, ils sont vrais, et probablement qu'une partie de la population prenait très aux sérieux la crainte que les dieux se vengent. Ça n'empêche pas une autre partie de cette même population de se moquer gentiment de ces croyances(c'était par exemple le cas d'Euripides pour lequel la peur des dieux est une invention humaine).

Le seul du groupe qui aient expressément nié l'existence des Dieux est Diagoras de Mélos, il a dû fuir Athènes pour ne pas être mis à mort ...

Enlève-moi un doute que j'ai depuis le début de cette conversation, tu as bien compris que:
Dieux civiques ≠ Dieux tout court.
Parce là, oui, Diagoras c'est le seul qui a potentiellement remis en cause le principe même de divinité.
Mais tous les autres auteurs que je t'ai cité(et bien plus) s'ils n'ont pas écarté le concept de divinité, leurs conceptions du divin allait à l'encontre de la religion civique. Pour te donner un exemple, Épicure pensait que les dieux étaient des bienheureux qui était à un stade supérieur d'existence par rapport aux hommes. Les dieux d’Épicure ne sont pas ceux de la religion civique parce précisément ils ne soucient pas de l’existence humaine, et par la même occasion, ils se fichent des sacrifices et des rituels que peuvent faire les hommes pour eux.

Le 08 mars 2018 à 13:39:27 dreadead a écrit :

Tu plaques des conceptions utilitaristes tout à fait moderne sur les anciens, où la religion serait une sorte d'astuce pour préserver l'ordre social. A aucun moment ils ne pensent et sentent comme ça. Il y a des Dieux et il faut se les concilier, généralement par des sacrifices de valeur croissante jusqu'au sacrifice humain (les Grecs et les Romains ont pratiqué exceptionnellement des sacrifices humains assez tard, comme dans toutes les civilisations du reste). Dieux qu'il faut en miroir se garder d'offenser, ainsi Alcibiade banni pour avoir supposément châtré des statues d'Hermès et parodié les mystères d'Eleusis. C'est une transaction avec des puissances supérieures. La pax deorum n'est pas une métaphore et la colère divine n'a rien d'une vue de l'esprit.

Cette idée peut te sembler moderne, mais en réalité, elle est très ancienne. Manipulé les croyances pour faire sortir un ordre moral plus juste c'est quelques choses qui est apparût très tôt chez philosophes antiques. Il y avait beaucoup de penseurs anciens qui fustigeait les mythes parce qu'ils les considéraient comme immorale et impossible et qui voulait les remplacer par des mythes philosophiques.

Il s'agit d'épurer la religion, comme Platon dans la République, ce n'est pas du tout la même démarche que considérer la comme une fiction utile réformable à souhait. Platon ne doute pas que les Dieux existent, au contraire, c'est un argument dont il se sert pour réfuter ce que les poètes leur dont dire d'immoral ou de veule.

Dans un même ordre d'idée mais à une autre époque, on peut parler de la création de Sol Invictus, un dieu créer artificiellement par les empereurs romains dans l'idée de donner une figure religieuse commune à l'empire.

Sol Invictus est une divinité syncrétique auquel personne n'a jamais cru justement, au contraire des divinités poliades.

Les sacrifices que tu me parles, ils sont vrais, et probablement qu'une partie de la population prenait très aux sérieux la crainte que les dieux se vengent. Ça n'empêche pas une autre partie de cette même population de se moquer gentiment de ces croyances(c'était par exemple le cas d'Euripides pour lequel la peur des dieux est une invention humaine).

Le seul du groupe qui aient expressément nié l'existence des Dieux est Diagoras de Mélos, il a dû fuir Athènes pour ne pas être mis à mort ...

Enlève-moi un doute que j'ai depuis le début de cette conversation, tu as bien compris que:
Dieux civiques ≠ Dieux tout court.
Parce là, oui, Diagoras c'est le seul qui a potentiellement remis en cause le principe même de divinité.
Mais tous les autres auteurs que je t'ai cité(et bien plus) s'ils n'ont pas écarté le concept de divinité, leurs conceptions du divin allait à l'encontre de la religion civique. Pour te donner un exemple, Épicure pensait que les dieux étaient des bienheureux qui était à un stade supérieur d'existence par rapport aux hommes. Les dieux d’Épicure ne sont pas ceux de la religion civique parce précisément ils ne soucient pas de l’existence humaine, et par la même occasion, ils se fichent des sacrifices et des rituels que peuvent faire les hommes pour eux.

Ce n'est pas la même chose de discuter la nature des Dieux - ou même leur indifférence, idée qui court depuis Homère soit dit en passant - que de nier purement leur existence, c'est ce que j'essaie de dire depuis le début.

Il s'agit d'épurer la religion, comme Platon dans la République, ce n'est pas du tout la même démarche que considérer la comme une fiction utile réformable à souhait. Platon ne doute pas que les Dieux existent, au contraire, c'est un argument dont il se sert pour réfuter ce que les poètes leur dont dire d'immoral ou de veule.

Quand on commence a rajouté des mythes supplémentaires de sa propre invention pour soutenir sa morale, on ne fait pas qu’épurer la religion, on la modifie dans sa profondeur, et les philosophes qui ont proposé ça en était parfaitement conscient.
Prenons justement l'exemple de Platon, il est probablement un des exemples les plus hardcores, quand Platon parle de manipuler les mythes il n’y va pas par 4 chemins. Dans sa République, Platon propose de diviser la société de sa cité idéale en 3 castes: caste d'or(dirigeants), caste d'argent(guerriers) et caste de bronze(populaces). Et pour que cette division perdure, Platon dit explicitement qu'il faut créer un mythe dans lequel on fait croire que cette division est d'origine divine. De manière générale, en termes de pragmatisme dystopique, Platon se place à un haut niveau.

Sol Invictus est une divinité syncrétique auquel personne n'a jamais cru justement, au contraire des divinités poliades.

Ce que tu dis est caricaturale. Mais en dehors de ça, ça ne change rien, les empereurs romains ont bien créé un dieu de toute pièce et ça montre assez explicitement l'idée que l'élite romaine se faisait de la religion civique:avant tout un ensemble de rituels sociales avant d'être religieux.

Ce n'est pas la même chose de discuter la nature des Dieux - ou même leur indifférence, idée qui court depuis Homère soit dit en passant - que de nier purement leur existence, c'est ce que j'essaie de dire depuis le début.

C'est bien ce que je pensais, tu es victime d'une confusion navrante, je l'ai pourtant explicité dans mon message précédent:

Dieux civiques ≠ Dieux tout court.

J'ai remarqué que tu parles toujours des dieux, sans jamais préciser s'il s'agit des dieux civiques ou pas, ce qui démontre que tu néglige un détail important:
Le terme "dieu" à de nombreuses significations chez les Grecs anciens.
Les dieux civiques, les fameux dieux du panthéon que l'on connaît bien, Zeus, Poséidon, Athéna, etc, ce ne sont pas les mêmes dieux que ceux de certains philosophes comme Épicure.
Il existe bien des spéculations sur la nature des dieux civiques. Mais il faut différencier ces spéculations avec d'autres spéculations qui sont de la nature de la divinité. La différence?
Dans la première, on se pose la question "Qu'est-ce-que sont les dieux ?", on va alors croiser les différents mythes existant mâtiné de ses réflexions personnelles pour avoir une idée de ce que sont ces nombreux personnages mythologiques. C'est ce que fait par exemple Hérodote quand il s’interroge sur la nature de Héraclès.
Dans la seconde, on se pose la question "Que-ce-qu'est un dieu ?", là, on va dans un niveau de réflexion plus profond, on cherche non pas à savoir la nature des dieux existants, mais a savoir la nature même de ce qui fait que quelque chose est un dieu. Et à partir de là, les dieux qui sont conçus à partir de cette définition peuvent différencier fortement des dieux civiques existants. C'est que fait un philosophe comme Épicure quand il définit ses dieux.

À partir du moment où on remet en cause la nature, non des dieux, mais de la divinité même, jusqu'à ce qu'il y a une dissonance claire entre la divinité et les dieux civiques, c'est tout simplement qu'on ne parle plus de la même chose.
C'est en cela qu'on peut parler de non-existence des dieux civiques. Car ces derniers ne sont alors plus considérés que comme de la superstition. Et je le répète pour la énième fois, remettre en cause l'existence des dieux civiques, ce n'est pas remettre en cause l'existence de la divinité.

Si par hasard, tu as pensé que dans mon premier commentaire, quand je disais, à propos de la religion civique

Savoir si les dieux à qui on rend hommage existe réellement ou pas est relativement secondaire. À vrais dire, il semble que la nature même des dieux était source de débat chez les grecques, et parmi les positions dans ce débat, celle de leur non-existence existait.

Que je voulais dire qu'une partie de la population grecque était dans une sorte de pré-athéisme, tu t'es gouré, et dans ce cas, depuis le début.

Huh plusieurs Empereurs ont cru au Sol Invictus. Julien, Aurelien et probablement Constantin avant sa conversion. L'idée des rites créés de toutes pièces à la recherche d'une unité civique c'est plutôt le culte Impérial et les apothéoses des Empereurs

Le 08 mars 2018 à 18:17:50 Valyrian_Knight a écrit :
Huh plusieurs Empereurs ont cru au Sol Invictus. Julien, Aurelien et probablement Constantin avant sa conversion. L'idée des rites créés de toutes pièces à la recherche d'une unité civique c'est plutôt le culte Impérial et les apothéoses des Empereurs

C'est pour cela que je dis ce c'est caricaturale de dire que personnes n'y a cru. Mais ça n'enlève rien. Sol Invictus ça reste avant tout un syncrétisme désordonné de plusieurs cultes populaires qui échappais aux pouvoirs impériales afin de les ramener dans le giron du pouvoir. Mais il est vrais que les deux formes de culte, celui des empereurs divinisés et du Sol Invictus, étaient souvent associé, c'était deux cultes fortement lié aux pouvoirs impériales.

Le 08 mars 2018 à 18:09:49 dreadead a écrit :

Il s'agit d'épurer la religion, comme Platon dans la République, ce n'est pas du tout la même démarche que considérer la comme une fiction utile réformable à souhait. Platon ne doute pas que les Dieux existent, au contraire, c'est un argument dont il se sert pour réfuter ce que les poètes leur dont dire d'immoral ou de veule.

Quand on commence a rajouté des mythes supplémentaires de sa propre invention pour soutenir sa morale, on ne fait pas qu’épurer la religion, on la modifie dans sa profondeur, et les philosophes qui ont proposé ça en était parfaitement conscient.
Prenons justement l'exemple de Platon, il est probablement un des exemples les plus hardcores, quand Platon parle de manipuler les mythes il n’y va pas par 4 chemins. Dans sa République, Platon propose de diviser la société de sa cité idéale en 3 castes: caste d'or(dirigeants), caste d'argent(guerriers) et caste de bronze(populaces). Et pour que cette division perdure, Platon dit explicitement qu'il faut créer un mythe dans lequel on fait croire que cette division est d'origine divine. De manière générale, en termes de pragmatisme dystopique, Platon se place à un haut niveau.

Alors non, Platon ne crée pas ce mythe mais l'emprunte à Hésiode en l'adaptant, ensuite le "noble mensonge" auquel Socrate se réfère ne correspond pas à l'entièreté du mythe (car d'ailleurs sa division en caste est objective), mais plutôt à la génération commune depuis le sein de la terre afin de créer un esprit de corps.

En tout cas, il s'agit d'un "noble mensonge" civique et ce n'est pas la même chose que dire que la religion (qui n'est pas le mythe même s'il y a une tendance à confondre) est une fiction utile. Platon ne nie pas qu'il y ait des Dieux avec qui il faille établir des liens, bien au contraire puisqu'il veut épurer tous les mythes et tous les poètes qui font dire aux Dieux des choses qu'il juge indigne d'eux!

Sol Invictus est une divinité syncrétique auquel personne n'a jamais cru justement, au contraire des divinités poliades.

Ce que tu dis est caricaturale. Mais en dehors de ça, ça ne change rien, les empereurs romains ont bien créé un dieu de toute pièce et ça montre assez explicitement l'idée que l'élite romaine

Il ne l'ont pas crée de toutes pièces puisqu'il est -> syncrétique <-.

se faisait de la religion civique:avant tout un ensemble de rituels sociales avant d'être religieux.

Je vois pas le point.

Ce n'est pas la même chose de discuter la nature des Dieux - ou même leur indifférence, idée qui court depuis Homère soit dit en passant - que de nier purement leur existence, c'est ce que j'essaie de dire depuis le début.

C'est bien ce que je pensais, tu es victime d'une confusion navrante, je l'ai pourtant explicité dans mon message précédent:

Dieux civiques ≠ Dieux tout court.

J'ai remarqué que tu parles toujours des dieux, sans jamais préciser s'il s'agit des dieux civiques ou pas, ce qui démontre que tu néglige un détail important:

J'ai dit "divinités poliades" tu peux donc cesser de te navrer.

Le terme "dieu" à de nombreuses significations chez les Grecs anciens.
Les dieux civiques, les fameux dieux du panthéon que l'on connaît bien, Zeus, Poséidon, Athéna, etc, ce ne sont pas les mêmes dieux que ceux de certains philosophes comme Épicure.
Il existe bien des spéculations sur la nature des dieux civiques. Mais il faut différencier ces spéculations avec d'autres spéculations qui sont de la nature de la divinité. La différence?
Dans la première, on se pose la question "Qu'est-ce-que sont les dieux ?", on va alors croiser les différents mythes existant mâtiné de ses réflexions personnelles pour avoir une idée de ce que sont ces nombreux personnages mythologiques. C'est ce que fait par exemple Hérodote quand il s’interroge sur la nature de Héraclès.
Dans la seconde, on se pose la question "Que-ce-qu'est un dieu ?", là, on va dans un niveau de réflexion plus profond, on cherche non pas à savoir la nature des dieux existants, mais a savoir la nature même de ce qui fait que quelque chose est un dieu. Et à partir de là, les dieux qui sont conçus à partir de cette définition peuvent différencier fortement des dieux civiques existants. C'est que fait un philosophe comme Épicure quand il définit ses dieux.

À partir du moment où on remet en cause la nature, non des dieux, mais de la divinité même, jusqu'à ce qu'il y a une dissonance claire entre la divinité et les dieux civiques, c'est tout simplement qu'on ne parle plus de la même chose.

Ce qui n'a aucune sorte d'importance puisque là encore la nature théologique du Dieu n'importe guère pourvu que la transaction ait lieu.

C'est en cela qu'on peut parler de non-existence des dieux civiques. Car ces derniers ne sont alors plus considérés que comme de la superstition.

Bon alors deux choses. La superstitio pour un Romain, c'est la religion hors du cadre civique. Ca n'a aucune sorte de rapport avec la véracité des Dieux.
Secondement, dire, comme Epicure que le Dieu est d'une nature différente, qu'il a telle volonté, tel caractère, qu'il est bon ou mauvais ou indifférent ou bienheureux ou imperméable aux passions ce n'est pas la même chose que dire qu'il n'existe pas, autrement on fait dire aux anciens ce qu'ils ne disent pas.

Et je le répète pour la énième fois, remettre en cause l'existence des dieux civiques, ce n'est pas remettre en cause l'existence de la divinité.

Puisque c'est usuellement pour considérer que les Dieux émanent de la divinité ...

Si par hasard, tu as pensé que dans mon premier commentaire, quand je disais, à propos de la religion civique

Savoir si les dieux à qui on rend hommage existe réellement ou pas est relativement secondaire. À vrais dire, il semble que la nature même des dieux était source de débat chez les grecques, et parmi les positions dans ce débat, celle de leur non-existence existait.

Que je voulais dire qu'une partie de la population grecque était dans une sorte de pré-athéisme, tu t'es gouré, et dans ce cas, depuis le début.

Tu dis que ne pas croire aux Dieux est une option commune, or ça ne l'est pas. On peut penser qu'ils sont bienheureux, qu'ils émanent de l'Un, que les fables que les Grecs racontent à leur sujet sont des balivernes, on ne dit pas qu'ils n'existent pas car c'est très grave.

Pour reprendre l'amusante analogie de Veyne qui assimile la république des Dieux à une puissance étrangère et la religion à une ambassade, imaginons qu'on soit dans un pays vassal qui doive le tribut.
C'est indifférent qu'on débatte de la nature de notre suzerain, qu'on pense qu'il soit bon, mauvais, qu'en fait il procède d'une puissance supérieure, etc, pourvu que le tribut soit payé et que ça ne mette pas en péril les relations qu'on entretient avec lui. Si par contre on dit qu'il n'a rien d'effrayant, qu'il n'est pas respectable, que le tribut qu'on verse finit aux orties, ou soyons fous qu'il n'existe pas, c'est manquer de piété (la pietas c'est le devoir, et d'ailleurs le sacré sacer c'est l'effroi). Ca risque d'offenser notre suzerain, et donc d'entraîner sa colère et de voir ses colonnes de T-54 jupitériens débouler chez nous.

Le 08 mars 2018 à 18:17:50 Valyrian_Knight a écrit :
Huh plusieurs Empereurs ont cru au Sol Invictus. Julien, Aurelien et probablement Constantin avant sa conversion. L'idée des rites créés de toutes pièces à la recherche d'une unité civique c'est plutôt le culte Impérial et les apothéoses des Empereurs

Oui j'ai fait un méli-mélo, je pensais au culte impérial.

Alors non, Platon ne crée pas ce mythe mais l'emprunte à Hésiode en l'adaptant, ensuite le "noble mensonge" auquel Socrate se réfère ne correspond pas à l'entièreté du mythe (car d'ailleurs sa division en caste est objective), mais plutôt à la génération commune depuis le sein de la terre afin de créer un esprit de corps.

En tout cas, il s'agit d'un "noble mensonge" civique et ce n'est pas la même chose que dire que la religion (qui n'est pas le mythe même s'il y a une tendance à confondre) est une fiction utile. Platon ne nie pas qu'il y ait des Dieux avec qui il faille établir des liens, bien au contraire puisqu'il veut épurer tous les mythes et tous les poètes qui font dire aux Dieux des choses qu'il juge indigne d'eux!

Hésiode a inspiré Platon sur de nombreux points. Cependant, ce mythe-là est bien un mythe de sa création. Si le concept de race d'or/d'argent/de bronze se retrouve dans le mythe des âges de l'humanité, elle n'a pas du tout la même connotation. Chez Hésiode, les races se succèdent sur une échelle temporelle, ce sont les différents stades d'une(des) humanité(s) qui pour le poète dégénère lentement.
Chez Platon, ces races coexistent entrent-elles, elles sont censées créer un équilibre au sein de la cité.

La religion civique et les mythes sont des choses différentes, mais elles sont liées, très liées entre elles.
Car la légitimité de la religion civique se base uniquement sur les mythes qui justifie ces rites.
Si tu changes les mythes, tu changes les rites, tu changes la religion civique.
Un noble mensonge d'ordre civique aura un impact sur la religion civique. Que cela est impact sur les dieux ou non, là n'est pas la question. Car une fois de plus, l'existence ou non des dieux civiques n'est pas important pour les anciens.
La nature de la divinité, c'est avant tout une question métaphysique et/ou théologique, et à l'époque, il ne va pas de soi que religion et métaphysique et théologie sois forcément lié. Pour ça, il faudra attendre l'Antiquité tardive. Mais c'est assez révélateur que tu n'arrives pas a faire impasse sur les poncifs de notre culture.

Ce qui n'a aucune sorte d'importance puisque là encore la nature théologique du Dieu n'importe guère pourvu que la transaction ait lieu.

Précisément, c'est sûr ce point que tu te goures complètement. Tu as un voile sur les yeux qui s'appelle ethnocentrisme qui t'empêche d’appréhender correctement les textes anciens.
D'abord tu confonds la question du comportement et celle de la nature. Questions qui sont liées, mais pas identiques. Pour parler de la nature, tu parles essentiellement du comportement que les dieux peuvent avoir à l'égard des hommes. Ce n'est cependant qu'une partie de la question de la divinité. Quand on s’interroge sur la nature même de l'essence divine, les choses vont bien plus loin que le simple comportement.
Pour illustrer cela et t'enlever enfin ce voile qui gène ta vue, on va reprendre l'exemple d’Épicure pour la question du divin.
Pour Épicure, c'est quoi les dieux?
Ce sont des êtres parfaits, des êtres supérieurs ayant atteint l'ataraxie.
Tu ne comprends toujours pas les conséquences de cette affirmation ?
Si ce sont des êtres parfaits, ils n'ont pas besoin des sacrifices qu'on leur fait, ils sont indifférents aux transactions des hommes qui ne peuvent qu'être des futilités pour des êtres parfaits qui de toute façon ne peuvent pas s'énerver.
Le seul manque de respect, impiété, dont ils peuvent être victimes, c'est de raconter que les dieux ne seraient pas parfaits, choses que font les poètes, qui transmette les mythes, qui sont la justification de la religion civique.
Tu commences à comprendre?
Pour Épicure, les dieux civiques sont des insultes aux dieux véritables, la divinité prônée par les poètes est une impiété pour la divinité réelle.
Pourtant, est-ce que ça a empêché Épicure de suivre la religion civique?
Non.
Pourquoi? Parce les opinions qu'il peut avoir sur la nature de la divinité n'avait pas de raison pour lui d'entraver les rituels, c'est ce que pensait la plupart des anciens.
Autrement dit, sur un plan intellectuel, les Grecs pouvaient très bien considérer les dieux civiques comme des foutaises et avoir des conceptions de la divinité bien différente de celle de la religion civique.
Sur un plan social, ça l'est empêchait pas de suivre la religion civique, de justifier leurs actions politiques selon tel ou tel mythes et d'offrir des sacrifices fastidieux aux dieux.
Car pour eux, les deux sphères de la croyance et de la pratique religieuse, qui chez nous ne forme qu'une, sont bien deux mondes différents.
C'est ce que des historiens comme Paul Veyne ont démontré depuis belles lurettes.

Le 10 mars 2018 à 14:25:26 dreadead a écrit :

Alors non, Platon ne crée pas ce mythe mais l'emprunte à Hésiode en l'adaptant, ensuite le "noble mensonge" auquel Socrate se réfère ne correspond pas à l'entièreté du mythe (car d'ailleurs sa division en caste est objective), mais plutôt à la génération commune depuis le sein de la terre afin de créer un esprit de corps.

En tout cas, il s'agit d'un "noble mensonge" civique et ce n'est pas la même chose que dire que la religion (qui n'est pas le mythe même s'il y a une tendance à confondre) est une fiction utile. Platon ne nie pas qu'il y ait des Dieux avec qui il faille établir des liens, bien au contraire puisqu'il veut épurer tous les mythes et tous les poètes qui font dire aux Dieux des choses qu'il juge indigne d'eux!

Hésiode a inspiré Platon sur de nombreux points. Cependant, ce mythe-là est bien un mythe de sa création. Si le concept de race d'or/d'argent/de bronze se retrouve dans le mythe des âges de l'humanité, elle n'a pas du tout la même connotation. Chez Hésiode, les races se succèdent sur une échelle temporelle, ce sont les différents stades d'une(des) humanité(s) qui pour le poète dégénère lentement.
Chez Platon, ces races coexistent entrent-elles, elles sont censées créer un équilibre au sein de la cité.

La religion civique et les mythes sont des choses différentes, mais elles sont liées, très liées entre elles.
Car la légitimité de la religion civique se base uniquement sur les mythes qui justifie ces rites.
Si tu changes les mythes, tu changes les rites, tu changes la religion civique.
Un noble mensonge d'ordre civique aura un impact sur la religion civique. Que cela est impact sur les dieux ou non, là n'est pas la question. Car une fois de plus, l'existence ou non des dieux civiques n'est pas important pour les anciens.

Alors non le mythe est parfaitement distinct de la religion. la religion romaine originellement avait par exemple très peu de mythe relatifs au Dieux (expliquant qu'ils aient pris ceux des Grecs) C'est une monstruosité de confondre la religion, transaction avec les Dieux, et les mythes, fables à divers niveaux de lecture qui les font intervenir et ne constituent aucunement un dogme cohérent. Tu confonds visiblement les deux parce que le christianisme a accoutumé d'associer la religion à une mythologie dogmatique. Ce n'est pas le cas chez les Grecs, d'où d'ailleurs le fait que les mythes se contredisent allègrement sans que ça les embarrasse plus que ça.

La nature de la divinité, c'est avant tout une question métaphysique et/ou théologique, et à l'époque, il ne va pas de soi que religion et métaphysique et théologie sois forcément lié. Pour ça, il faudra attendre l'Antiquité tardive. Mais c'est assez révélateur que tu n'arrives pas a faire impasse sur les poncifs de notre culture.

Je te renvoie le compliment.

Ce qui n'a aucune sorte d'importance puisque là encore la nature théologique du Dieu n'importe guère pourvu que la transaction ait lieu.

Précisément, c'est sûr ce point que tu te goures complètement. Tu as un voile sur les yeux qui s'appelle ethnocentrisme qui t'empêche d’appréhender correctement les textes anciens.

Idem.

D'abord tu confonds la question du comportement et celle de la nature. Questions qui sont liées, mais pas identiques. Pour parler de la nature, tu parles essentiellement du comportement que les dieux peuvent avoir à l'égard des hommes.

Je t'enjoins à relire ce que j'ai écrit.

Ce n'est cependant qu'une partie de la question de la divinité. Quand on s’interroge sur la nature même de l'essence divine, les choses vont bien plus loin que le simple comportement.
Pour illustrer cela et t'enlever enfin ce voile qui gène ta vue, on va reprendre l'exemple d’Épicure pour la question du divin.
Pour Épicure, c'est quoi les dieux?
Ce sont des êtres parfaits, des êtres supérieurs ayant atteint l'ataraxie.
Tu ne comprends toujours pas les conséquences de cette affirmation ?
Si ce sont des êtres parfaits, ils n'ont pas besoin des sacrifices qu'on leur fait, ils sont indifférents aux transactions des hommes qui ne peuvent qu'être des futilités pour des êtres parfaits qui de toute façon ne peuvent pas s'énerver.
Le seul manque de respect, impiété, dont ils peuvent être victimes, c'est de raconter que les dieux ne seraient pas parfaits, choses que font les poètes, qui transmette les mythes, qui sont la justification de la religion civique.
Tu commences à comprendre?
Pour Épicure, les dieux civiques sont des insultes aux dieux véritables, la divinité prônée par les poètes est une impiété pour la divinité réelle.

Absolument pas, il ne dit pas que le culte est inutile ou que les Dieux civique n'existent, mais qu'il est mal fait car entaché par les opinions absurdes de la foule sur la nature des Dieux. L'ataraxie n'est pas une abstraction complète du monde, mais un état d'immuabilité passionnelle. Réformer le culte n'est pas dire qu'il est inutile. Dire qu'il est absurde de penser que les Dieux peuvent faire le mal ou dire des choses veules ou qu'on peut se les concilier en sacrifiant des bestiaux, n'est pas dire 1/ qu'ils n'existent pas 2/ que le culte public est impuissant à susciter les faveurs des Dieux puisqu'il s'agit justement de l'épurer, là-encore. La religion des philosophes n'est pas distincte de la religion civique, c'est idéalement une religion épurée et mâtinée de pensée spéculative.

Pourtant, est-ce que ça a empêché Épicure de suivre la religion civique?
Non.
Pourquoi? Parce les opinions qu'il peut avoir sur la nature de la divinité n'avait pas de raison pour lui d'entraver les rituels, c'est ce que pensait la plupart des anciens.

Bah évidemment puisque leur nature est indifférente comme je me tue à le dire.

Autrement dit, sur un plan intellectuel, les Grecs pouvaient très bien considérer les dieux civiques comme des foutaises et avoir des conceptions de la divinité bien différente de celle de la religion civique.
Sur un plan social, ça l'est empêchait pas de suivre la religion civique, de justifier leurs actions politiques selon tel ou tel mythes et d'offrir des sacrifices fastidieux aux dieux.
Car pour eux, les deux sphères de la croyance et de la pratique religieuse, qui chez nous ne forme qu'une, sont bien deux mondes différents.

Mais on s'en cogne car c'est pas là qu'est le problème, l'enjeu est de conserver une attitude de respect en vers le Dieu. Respect.

Alors non le mythe est parfaitement distinct de la religion. la religion romaine originellement avait par exemple très peu de mythe relatifs au Dieux (expliquant qu'ils aient pris ceux des Grecs) C'est une monstruosité de confondre la religion, transaction avec les Dieux, et les mythes, fables à divers niveaux de lecture qui les font intervenir et ne constituent aucunement un dogme cohérent. Tu confonds visiblement les deux parce que le christianisme a accoutumé d'associer la religion à une mythologie dogmatique. Ce n'est pas le cas chez les Grecs, d'où d'ailleurs le fait que les mythes se contredisent allègrement sans que ça les embarrasse plus que ça.

Parfois je me demande si tu lis ce que t'ont écrit, car là, tu ne fais que piaillé sur des choses que je ne dis pas.
Je n'ai pas dit que mythes = religion civiques.
J'ai dit que mythes et religion civique sont liés.
Ce sont les mythes qui explique pourquoi on fait tel ou tel rites.
Pourquoi on doit offrir chaque année un bœuf en l'honneur de Zeus? Parce qu'un jour ce dernier est censé nous avoir fait gagné une bataille importante, ou parce qu'il a aidé notre ancêtre fondateur à bâtir la cité, ou parce nous l'avons un jour offensé et que depuis nous devons nous racheter, ou parce qu'il protège quotidiennement notre cité contre tel ou tel fléau.
Bref, si les mythes n'ont pas un caractère sacré comme le peut avoir la bible dans le Christianisme ou le coran dans l'Islam, ils servent cependant de support à la religion civique, à défaut de sacraliser, ils justifient cette dernière en puisant dans la mémoire collective.
C'est pour cela que changer les mythes peut avoir une influence sur la religion civique. Car en changeant les mythes, on change la mémoire collective de la cité qui sert de base aux rites qui forment la religion civique.
Nullement besoin d'avoir une quelconque cohérence interne, car après tout, la religion civique est avant tout un ensemble de rituels sociaux, elle n'est pas dogmatique, chose que je m'évertue à répéter.

Absolument pas, il ne dit pas que le culte est inutile ou que les Dieux civique n'existent, mais qu'il est mal fait car entaché par les opinions absurdes de la foule sur la nature des Dieux. L'ataraxie n'est pas une abstraction complète du monde, mais un état d'immuabilité passionnelle. Réformer le culte n'est pas dire qu'il est inutile. Dire qu'il est absurde de penser que les Dieux peuvent faire le mal ou dire des choses veules ou qu'on peut se les concilier en sacrifiant des bestiaux, n'est pas dire 1/ qu'ils n'existent pas 2/ que le culte public est impuissant à susciter les faveurs des Dieux puisqu'il s'agit justement de l'épurer, là-encore. La religion des philosophes n'est pas distincte de la religion civique, c'est idéalement une religion épurée et mâtinée de pensée spéculative.

Il semble que vous connaissez mal l’épicurisme, vous dites des choses qui n'ont pas beaucoup de sens pour cette philosophie.
D'abord, l’épicurisme n'a pas volonté à réformer la religion civique, il y a bien des philosophes qui avaient cette volonté. Dans le cas d’Épicure, il s'agit d'une opinion, sa doctrine est avant tout une philosophie personnelle, il n'a pas l'envi de certains philosophes de changé profondément la cité dans son ensemble. Ce que cherche Épicure, c'est de permettre à ses adeptes d'atteindre l'ataraxie individuellement.
Mais peut-être que quelques précisions vous seraient utiles pour appréhender la pensée de notre homme.
Épicure s'inscrit dans une lignée de philosophes dit matérialistes. Ces philosophes précèdent sur de nombreux points notre pensée scientifique, ils cherchent activement à expliquer les phénomènes naturels.
Ainsi, la plupart des phénomènes naturelles, qui pour certains Grecs seraient des messages célèstes, sont pour les philosophes matérialistes dénué de caractères sacrés.
Je vous encourage à lire la lettre à Pythoclès, dans lequel Épicure explique comment les phénomènes météorologiques se forment.
Pour lui, nullement besoin de Zeus pour que la foudre tombe, c'est un phénomène naturel.
Maintenant que cela est dit, je réaffirme ce que j'ai dit précédemment, pour Épicure, la religion civique est impuissante à susciter la faveur divine, car les Dieux sont des êtres parfais qui n'ont nullement besoin des sacrifices et des rites des hommes pour être heureux.
Si vous ne me croyez pas, je vous enjoins à lire la lettre à Mécénée dans lequel Épicure explique son opinion sur les dieux et dans lequel il souligne bien leurs indifférences par rapport aux hommes.

Il est à noter que les mythes Grecs étaient tout de même considérés comme plus ou moins faisant partie de la religion, mais les lettrés les voyaient comme des textes cryptés qu'il fallait déchiffrer pour atteindre le niveau de connaissance parfait, en gros. C'est dans la droite ligne des mystères d'Éleusis d'ailleurs, les religions antiques mais surtout grecque sont assez cryptiques pour les lettrés.

Le 10 mars 2018 à 17:13:51 dreadead a écrit :

Alors non le mythe est parfaitement distinct de la religion. la religion romaine originellement avait par exemple très peu de mythe relatifs au Dieux (expliquant qu'ils aient pris ceux des Grecs) C'est une monstruosité de confondre la religion, transaction avec les Dieux, et les mythes, fables à divers niveaux de lecture qui les font intervenir et ne constituent aucunement un dogme cohérent. Tu confonds visiblement les deux parce que le christianisme a accoutumé d'associer la religion à une mythologie dogmatique. Ce n'est pas le cas chez les Grecs, d'où d'ailleurs le fait que les mythes se contredisent allègrement sans que ça les embarrasse plus que ça.

Parfois je me demande si tu lis ce que t'ont écrit, car là, tu ne fais que piaillé sur des choses que je ne dis pas.
Je n'ai pas dit que mythes = religion civiques.
J'ai dit que mythes et religion civique sont liés.
Ce sont les mythes qui explique pourquoi on fait tel ou tel rites.
Pourquoi on doit offrir chaque année un bœuf en l'honneur de Zeus? Parce qu'un jour ce dernier est censé nous avoir fait gagné une bataille importante, ou parce qu'il a aidé notre ancêtre fondateur à bâtir la cité, ou parce nous l'avons un jour offensé et que depuis nous devons nous racheter, ou parce qu'il protège quotidiennement notre cité contre tel ou tel fléau.
Bref, si les mythes n'ont pas un caractère sacré comme le peut avoir la bible dans le Christianisme ou le coran dans l'Islam, ils servent cependant de support à la religion civique, à défaut de sacraliser, ils justifient cette dernière en puisant dans la mémoire collective.
C'est pour cela que changer les mythes peut avoir une influence sur la religion civique. Car en changeant les mythes, on change la mémoire collective de la cité qui sert de base aux rites qui forment la religion civique.
Nullement besoin d'avoir une quelconque cohérence interne, car après tout, la religion civique est avant tout un ensemble de rituels sociaux, elle n'est pas dogmatique, chose que je m'évertue à répéter.

Non car ce sont les rites qui précèdent les mythes et non l'inverse. C'est pour expliquer le rite, pour expliquer le Dieu, pour expliquer la tradition dont le sens s'est obscurci voire perdu, qu'on recourt au mythe, d'où le fait qu'il y en ait souvent plusieurs et plusieurs contradictoires. On voit encore ce genre d'explications ad hoc dans les légendes urbaines par exemple.

Absolument pas, il ne dit pas que le culte est inutile ou que les Dieux civique n'existent, mais qu'il est mal fait car entaché par les opinions absurdes de la foule sur la nature des Dieux. L'ataraxie n'est pas une abstraction complète du monde, mais un état d'immuabilité passionnelle. Réformer le culte n'est pas dire qu'il est inutile. Dire qu'il est absurde de penser que les Dieux peuvent faire le mal ou dire des choses veules ou qu'on peut se les concilier en sacrifiant des bestiaux, n'est pas dire 1/ qu'ils n'existent pas 2/ que le culte public est impuissant à susciter les faveurs des Dieux puisqu'il s'agit justement de l'épurer, là-encore. La religion des philosophes n'est pas distincte de la religion civique, c'est idéalement une religion épurée et mâtinée de pensée spéculative.

Il semble que vous connaissez mal l’épicurisme, vous dites des choses qui n'ont pas beaucoup de sens pour cette philosophie.

"Vous" (on se tutoie sur les forums et de toutes façons on ne dit pas tu pour passer au vous trois lignes plus bas) semblez surtout ne pas comprendre ce qu'est l'ataraxie et répétez les erreurs communes à ce sujet.

D'abord, l’épicurisme n'a pas volonté à réformer la religion civique, il y a bien des philosophes qui avaient cette volonté. Dans le cas d’Épicure, il s'agit d'une opinion, sa doctrine est avant tout une philosophie personnelle, il n'a pas l'envi de certains philosophes de changé profondément la cité dans son ensemble. Ce que cherche Épicure, c'est de permettre à ses adeptes d'atteindre l'ataraxie individuellement.

On voit trop souvent Epicure réinterprété à la lumière de la philosophie du XVIIIème, et les Dieux épicuriens de devenir le Grand Horloger de Voltaire. C'est de la téléologie est c'est très mal.

Quant au culte, voir plus bas.

Mais peut-être que quelques précisions vous seraient utiles pour appréhender la pensée de notre homme.
Épicure s'inscrit dans une lignée de philosophes dit matérialistes. Ces philosophes précèdent sur de nombreux points notre pensée scientifique, ils cherchent activement à expliquer les phénomènes naturels.

Nihil novi.

Ainsi, la plupart des phénomènes naturelles, qui pour certains Grecs seraient des messages célèstes, sont pour les philosophes matérialistes dénué de caractères sacrés.
Je vous encourage à lire la lettre à Pythoclès, dans lequel Épicure explique comment les phénomènes météorologiques se forment.
Pour lui, nullement besoin de Zeus pour que la foudre tombe, c'est un phénomène naturel.

Ce qui n'est guère propre et constant au matérialisme antique, qui est simplement un monisme dont il faut se garder d'y voir une pensée plus scientifique qu'une autre. On lit dans la nature des choses de Lucrèce des choses qui relèvent clairement d'une personnalisation de la nature.

Maintenant que cela est dit, je réaffirme ce que j'ai dit précédemment, pour Épicure, la religion civique est impuissante à susciter la faveur divine, car les Dieux sont des êtres parfais qui n'ont nullement besoin des sacrifices et des rites des hommes pour être heureux.

Ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas besoin d'établir un lien avec eux. Si tel était le cas, Epicure aurait aboli le culte, or ni Epicure ni les épicuriens (qui ont carrément divinisé Epicure et lui rendaient un culte par ailleurs) ne l'ont fait. Les Dieux, parce qu'ils sont parfaits, sont la source des biens, leur rendre un culte est se rapprocher d'eux, ou les rapprocher de soi et participer autant que se peut de leur perfection. Là encore l'ataraxie n'est pas une abstraction totale du monde, dire que les Dieux sont imperméable à la colère et au plaisir ne signifie pas que leur présence et le lien établie avec est neutre, qu'on pourrait les retirer ou les nier sans qu'il n'en advienne rien. Ca ne paraît pas très cohérent, mais là encore c'est une philosophie vieille de 2 000 ans qu'il faut se garder de réinterpréter à la lumière de nos philosophies modernes.

Et on retrouve là encore, non pas une dénégation du culte civique qui serait réduit à du folklore, mais une réinterprétation purifiante de celui-ci dans des termes philosophiques.

Si vous ne me croyez pas, je vous enjoins à lire la lettre à Mécénée dans lequel Épicure explique son opinion sur les dieux et dans lequel il souligne bien leurs indifférences par rapport aux hommes.

Alors plutôt que tourner en rond, on va peut-être donner la parole à l'intéressé,

Soit ce que je me tue à dire depuis le début: on débat de la nature des Dieux, on réfute ce que le vulgaire peut raconter à leur sujet, on ne dit pas qu'ils n'existent pas.

Le 10 mars 2018 à 17:44:38 Valyrian_Knight a écrit :
Il est à noter que les mythes Grecs étaient tout de même considérés comme plus ou moins faisant partie de la religion, mais les lettrés les voyaient comme des textes cryptés qu'il fallait déchiffrer pour atteindre le niveau de connaissance parfait, en gros. C'est dans la droite ligne des mystères d'Éleusis d'ailleurs, les religions antiques mais surtout grecque sont assez cryptiques pour les lettrés.

Les mystères d'Eleusis avaient une double nature particulière après, ils étaient à la fois culte à mystères et culte civique.