Savoir & Culture

Je veux dire c'est un peut comme les légendes, c'est écrit dans des bouquins mais on peut pas savoir si c'est vrai ou non ? 😐

En gros oui, il y a des gens qui s'acharnent à vouloir donner à Jésus une existence historique. Mais en réalité, on ne sait pas. Il n'est pas improbable que cela soit un personnage crée à posteriori, on connaît des cas où des cultes sont apparus avant leurs prophètes, généralement le culte commence à se développer, et ce n'est qu'après qu'une légende apparaît pour justifier la création du culte. On a des exemples typiques de ça avec le culte du cargo : Des cultes océaniens millénaristes où les pratiquants font des rituels(consistant généralement a imité les occidentaux) sensé apporté des biens modernes(en gros, vu que c'est un mouvement millénariste il y a aussi une idée de fin du monde heureuse, mais bref). Généralement, le culte trouve racine dans un supposé prophète, généralement un Européen ou un Américain. On retrouve parfois des noms de personnes réelles comme le prince Philippe, mais aussi des personnages complètement fictifs qui ont, de toute évidence, été créés à posteriori pour justifier les rituels déjà existant, le plus connu étant John Frum.
Après, en vu de l'époque où Jésus est censé avoir existé, si on enlève les éléments les plus fantaisiste, l'histoire s'avère relativement réaliste. Il est apparût à une époque où les hébreux était en pleine crise politique et religieuse et où de nombreuses petites sectes tenter de refonder la vielle société hébraïque. Il y a donc peut être une partie de vrai. La question est de savoir la part de cette vérité dans le récit.
Les deux explications que je t'ai donné ne sont pas contradictoires. Jésus à pu être un personnage fictif mais dont les éléments et la biographie est un patchwork d'autres prophètes, plus anciens ou de la même époque, qui ont réellement existé.

C'est le personnage de l'antiquité pour lequel on a le plus de sources, de manuscrits, et je ne parle pas que des évangiles, mais des lettres, des références, et surtout le plus de manuscrits proches des éléments décrits.

Si tu prends n'importe quel grand événement de l'antiquité: la guerre du Péloponnèse, la guerre des gaules, l'histoire de Rome, etc... qui sont la base, via la critique textuelle, de nos connaissances sur ces sujets, on se base sur 8-10 manuscrits, dont l'écart avec les événements relatés pour les plus anciennes copies remonte à 8 siècles, voire mille ans.
Dans le cas de Jésus, ce ne sont pas dix, mais des milliers de manuscrits disponibles, dont les plus vieux fragments datent de 150-200 ans après les faits, soit des sources extrêmement proches par rapport à ce dont on a l'habitude. Et il s'agit de sources diverses, venant d'émetteurs différents, à des endroits différents.

L'existence d'un Jésus n'est remise en cause par aucun historien sérieux à l'heure actuelle. Si on remet en cause la personne de l'antiquité dont la vie est la mieux sourcée, on peut remettre en cause non seulement tout le reste, mais surtout la méthode même d'analyse historique par la critique textuelle de comparaison des manuscrits, qui est la base de nos connaissances historiques.

Le jésus tel qu'il est décrit dans la bible n'a pas existé.
Mais il n'est pas exclu qu'il ait pu exister une ou plusieurs personnes qui ont servi de modèle à ce mythe.

Le problème, c'est que le mythe a tout recouvert, et qu'on ne peut absolument rien savoir sur ces éventuels modèles.

Il est aussi tout à fait possible que jésus ne soit qu'une construction purement mythique : il en a tous les attribues.

Les sources ne sont pas seulement celles de la Bible mais aussi d'auteurs latins.

Je vois, merci pour vos réponses, tout est désormais limpide pour moi à ce sujet (et dire que je pensais que c'était un magicien...)

Le 15 octobre 2018 à 13:05:10 taupe-modele a écrit :
Le jésus tel qu'il est décrit dans la bible n'a pas existé.
Mais il n'est pas exclu qu'il ait pu exister une ou plusieurs personnes qui ont servi de modèle à ce mythe.

Le problème, c'est que le mythe a tout recouvert, et qu'on ne peut absolument rien savoir sur ces éventuels modèles.

Il est aussi tout à fait possible que jésus ne soit qu'une construction purement mythique : il en a tous les attribues.

Le récit biblique est plutôt crédible au contraire, si on omet le surnaturel. Il colle très bien au contexte. Qu'il soit mêlé de merveilleux ne l'invalide pas, cf les apothéoses, thaumaturgies, prédictions, visions, interventions divines, miracles etc dans l'histoire classique.

Et comme a dit notre VDD, entre le nouveau testament, les apocryphes et les mentions chez les auteurs païens Jésus est de très loin le personnage le mieux sourcé de l'antiquité (pour la bonne et simple raison qu'on ne connaît l'antiquité que par ce que les chrétiens on transmis, et logiquement ils ont surtout transmis ce qui était relatif à leur religion). La thèse mythiste est plus trop défendue de nos jours.

Le récit biblique est plutôt crédible au contraire, si on omet le surnaturel

Oui, et Harry Potter aussi est plutôt crédible si on enlève la magie...

Comme je l'ai dit : il est possible qu'il y ait un ou plusieurs personnages réels à la racine du mythe que nous présente la bible, malheureusement le mythe a tout recouvert et il nous est impossible de départager ce qui peut être considéré comme réel de ce qui n'est qu'invention mythologique.

Ce qui est certain, c'est que jésus correspond parfaitement à l'archétype du messie qui avait cours autour du Ier/IIe siècle en méditerranée.
C'est une sorte de synthèse de différents messies déjà présents dans d'autres cultes à mystère.

Sinon, oui : aujourd'hui la thèse mythiste est assez taboue.
Elle est extrêmement mal vue de la part des croyants, et qui sont largement majoritaires, y compris dans les milieux académiques.

Le 15 octobre 2018 à 18:01:32 taupe-modele a écrit :

Le récit biblique est plutôt crédible au contraire, si on omet le surnaturel

Oui, et Harry Potter aussi est plutôt crédible si on enlève la magie...

Comme je l'ai dit : il est possible qu'il y ait un ou plusieurs personnages réels à la racine du mythe que nous présente la bible, malheureusement le mythe a tout recouvert et il nous est impossible de départager ce qui peut être considéré comme réel de ce qui n'est qu'invention mythologique.

Ce qui est certain, c'est que jésus correspond parfaitement à l'archétype du messie qui avait cours autour du Ier/IIe siècle en méditerranée.
C'est une sorte de synthèse de différents messies déjà présents dans d'autres cultes à mystère.

Sinon, oui : aujourd'hui la thèse mythiste est assez taboue.
Elle est extrêmement mal vue de la part des croyants, et qui sont largement majoritaires, y compris dans les milieux académiques.

Faut-il nier l'existence de César parce qu'il se prétendait descendant de Vénus? De son assassinat parce que sa femme Calpurnia l'aurait vu en rêve le matin de celui-ci? D'Alexandre parce qu'il aurait été divinisé après sa mort? Je pourrais continuer comme ça des heures.

S'il correspond si bien à "l'archétype" du Messie - pas du tout d'ailleurs, le Messie étant originellement un roi qui viendra sauver Israël Jésus et les chrétiens changent radicalement la "définition" juive du Messie - c'est peut-être tout simplement parce que son existence est hautement crédible. Si on enlève le surnaturel de la vie de Jésus, on voit un prédicateur juif un peu exorciste un peu rebouteux, qui a réuni une bande de disciples, s'engueule fréquemment avec un autre bord religieux les Pharisiens, et qui a fini balancé aux autorités romaines pour agitation, et qui l'ont crucifié pour éviter des problèmes dans le contexte d'une Judée au bord de la révolte ethnico-religieuse. Qu'est-ce qu'il y a d'invraisemblable à cela? A ce tarif on démontre que Napoléon n'a jamais existé et qu'il est une régurgitation du mythe d'Apollon.

https://phdn.org/negation/fous/napoleon.html

Dans le cas de Jésus, ce ne sont pas dix, mais des milliers de manuscrits disponibles, dont les plus vieux fragments datent de 150-200 ans après les faits, soit des sources extrêmement proches par rapport à ce dont on a l'habitude. Et il s'agit de sources diverses, venant d'émetteurs différents, à des endroits différents.

Autan il n'est pas impossible que l'existence de Jésus se base sur une réalité. Autan il ne faut pas non plus exagérer le nombre de sources. Ces chiffres, promulgué par des apologistes tel Geisler et Stobel sont très contestables. Pour arriver à de tels chiffres, ces derniers n'ont pas hésité à inclure un peu près n'importe quoi comme manuscrits. Si les plus anciens manuscrits qu'ils citent datent effectivement, du second et du troisième siècle, les plus récents datent du 16e siècle !
Dans tous les cas, ces sources anciennes, précieuses témoins d'un christianisme primitif ne sont pas des preuves d'une existence historique de Jésus. On va voir pourquoi.

Si on remet en cause la personne de l'antiquité dont la vie est la mieux sourcée, on peut remettre en cause non seulement tout le reste, mais surtout la méthode même d'analyse historique par la critique textuelle de comparaison des manuscrits, qui est la base de nos connaissances historiques.

Justement, la méthode historique d'analyse des textes n'est pas une bête comparaison des sources. Une preuve textuelle n'est pas forcément une preuve historique. Ni la date de composition ni l'abondance de sources textuelles ne sont suffisantes pour juger de la fiabilité d'une source textuelle. Certes, avoir beaucoup de textes écrits peu de temps après l'évènement historique qui nous intéresse est toujours un avantage : il y a plus de chance de tombée sur une source historiquement fiable. Mais ce n'est nullement suffisant. Pour savoir si une source est fiable historiquement ou non, il faut se poser un certain nombre de questions : qui a écrit ce texte ? Pourquoi ? Dans quel contexte ? Sur quelles sources s’appuie l'auteur ? Le texte a-t-il était retouché entre temps ? C'est pour cela que des textes, écrits parfois plusieurs siècles après les évènements sont considérés comme relativement fiable, car les auteurs avaient accès à des sources et n'avaient pas de raison de modifier ce qu'ils écrivaient pour des raisons X ou Y. C'est pour cette même raison que les nombreux textes de l'Antiquité que nous avons sur la vie de Jésus ne sont pas fiables. Les sources textuelles, elles-mêmes miroirs déformants des récits oraux qui circulaient chez les premiers chrétiens, sont nos principales sources de la vie de Jésus. Personne n'a écrit sur Jésus à l'époque de son vivant. Ni chez les chrétiens(illettrés pour la majorité) ni chez les non-chrétiens. Voici un fait qui doit de base nous pousser à la méfiance. Les non-chrétiens, s'ils parlent des premiers chrétiens et sont en cela de précieux témoignages, parlent rarement de Jésus lui-même(c'est le cas de Pline le Jeune, il parle des chrétiens, il dit même que ces chrétiens ont un Messie, mais jamais il ne précise la moindre chose sur ce dernier, même pas son nom), quand ils parlent de ce dernier, c'est toujours par rapport à ce que les chrétiens disent de lui. D'ailleurs, que disent les premiers chrétiens eux-mêmes sur leur sauveur ? Beaucoup de choses, beaucoup trop de choses mêmes, des choses contradictoires, changeantes, chaotiques. Il ne semble que le récit de la vie de Jésus change grandement d'un manuscrit à l'autre. Ce qui indique que les auteurs des textes n'avaient pas d'autres sources que les ouï-dire qui se disaient entre chrétiens. Et que ces ouï-dire étaient loin d'être cohérents entre eux. Des sources non chrétiennes témoignent de ce caractère changeant, ainsi Celse nous raconte que les chrétiens changeaient leurs écritures selon les arguments de leurs adversaires ! Que pouvons-nous conclure de ces sources ? Quelles sont écrites dans un contexte de prêche, par des personnes qui se souciaient plus de la conversion de nouveaux fidèles que de la véracité de leur dire, qui se basaient essentiellement sur des ouï-dire et qui n'hésitait pas à modifier leur texte.
Conclusion : les manuscrits, témoins des récits oraux qui sont les seules sources de la vie de Jésus, ne sont pas des sources historiquement fiables.
Elles sont en grande partie, peut-être totalement, fictives.

Une fois de plus, il n'est pas impossible que ces écrits aient une part de vérité. C'est possible. L'histoire de Jésus n'est pas improbable et se base à une époque où de nombreuses sectes pullulaient. Mais c'est invérifiable. Les sources que nous avons ne sont pas fiables. Il faut envisager la possibilité que Jésus n'ait peut-être jamais existé. L'anthropologie révèle que cela est possible, qu'en l'espace de quelques années, des gens peuvent s'imaginer des messies sortis de nulle part et croire fermement en leur existence.

Pour résumer en une phrases : Nous ne savons au final rien de la vie de Jésus, son existence est possible comme son inexistence, nous ne pouvons pas actuellement tranché.

Faut-il nier l'existence de César parce qu'il se prétendait descendant de Vénus? De son assassinat parce que sa femme Calpurnia l'aurait vu en rêve le matin de celui-ci? D'Alexandre parce qu'il aurait été divinisé après sa mort? Je pourrais continuer comme ça des heures.

Oui, tu pourrais, mais si tu ne prends que de mauvais exemples, ca n'aura pas beaucoup d'effet.

Le problème de jésus, c'est que l'ensemble de sa biographie connue correspond trait pour trait aux archétype mythologique de son époque.

Faudrait-il conclure à l'existence de Harry Potter ou de la licorne rose invisible sous prétexte que mon neveu a écrit qu'il l'avait vu en vrai ?

D'autre part je pense que tu n'as pas compris le propos.
Il ne s'agit pas du tout de nier l'existence de jésus, comme beaucoup de croyants aiment le prétendre dès que l'existence de leur messie est remise en cause.

Il s'agit simplement de reconnaitre qu'on n'en sait rien et qu'il est également tout à fait possible qu'il n'est pas existé et que sa biographie ne soit que mythologique.

Le 15 octobre 2018 à 20:18:31 taupe-modele a écrit :

Faut-il nier l'existence de César parce qu'il se prétendait descendant de Vénus? De son assassinat parce que sa femme Calpurnia l'aurait vu en rêve le matin de celui-ci? D'Alexandre parce qu'il aurait été divinisé après sa mort? Je pourrais continuer comme ça des heures.

Oui, tu pourrais, mais si tu ne prends que de mauvais exemples, ca n'aura pas beaucoup d'effet.

Le problème de jésus, c'est que l'ensemble de sa biographie connue correspond trait pour trait aux archétype mythologique de son époque.

Faudrait-il conclure à l'existence de Harry Potter ou de la licorne rose invisible sous prétexte que mon neveu a écrit qu'il l'avait vu en vrai ?

D'autre part je pense que tu n'as pas compris le propos.
Il ne s'agit pas du tout de nier l'existence de jésus, comme beaucoup de croyants aiment le prétendre dès que l'existence de leur messie est remise en cause.

Il s'agit simplement de reconnaitre qu'on n'en sait rien et qu'il est également tout à fait possible qu'il n'est pas existé et que sa biographie ne soit que mythologique.

Sauf que sa biographie n'a rien d'un mythe, c'est la biographie de "un prédicateur juif un peu exorciste un peu rebouteux, qui a réuni une bande de disciples, s'engueule fréquemment avec un autre bord religieux les Pharisiens, et qui a fini balancé aux autorités romaines pour agitation, et qui l'ont crucifié pour éviter des problèmes dans le contexte d'une Judée au bord de la révolte ethnico-religieuse". Je me c/ci mais c'est parce que je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit à propos du portrait du Christ lorsqu'on le dépouille du miracle.

Je répète, qu'y a-t-il d'un archétype mythologique là-dedans? Si on ne sait rien de lui, je ne vois pas ce qu'on saurait dire de César et d'Alexandre ou du nombre sans fin de personnages de l'antiquité qu'on ne connait qu'en passant dans la poignée d'écrits qu'il nous reste de l'antiquité classique.

Au passage ce ne sont pas que le religieux qui défendent l'historicité de Jésus mais tous ceux qui ont travaillé sur la question quelles que soient leurs croyances.

pourtant les maîtres du Talmud n'ont jamais remis en doute ses miracles mais sa mission sinon oui il a existé mais malheureusement les sources ont été détruites soient falsifiés le peu qui reste laisse a désirer

Partons du principe que Jésus, malgré les sources multiples, soit juste un hoax.
Première constatation, ceux qui ont promu ce hoax; Pierre, Paul, Etiennes... ont préféré mourir plutôt que d'avouer la supercherie, invitant leur successeurs à faire de même.
Deuxième constatation, la supercherie se base sur des éléments totalement en contradiction avec ce qui se faisait à l'époque. Un exemple simple: la résurrection, coeur de la foi chrétienne. Jésus se révèle à des femmes. Or le témoignage des femmes à l'époque, dans la société hébraïque, ne vaut rien. Lorsqu'on s'intéresse aux sectes juives de l'époque et au Messie attendu, on est très loin du christ qui lave les pieds des prostituées et se fait crucifier comme un bandit. En fait, si l'on avait voulu faire un hoax de cette ampleur, on aurait fait exactement l'inverse.
Pour ce qui est des écrits censés servir à la conversion des foules, prenons un exemple simple, l'évangile de St Luc. St Luc écrit à quelqu'un en particulier, dans un but bien précis, rappelé dans son évangile, raison pour laquelle son évangile est le plus long et n'a rien de gnostique. Il n'a pas pour but de convertir les foules mais de raconter à quelqu'un des événements en particulier à partir des sources qui furent les siennes, à savoir les apôtres. D'ailleurs quand on lit les actes des apôtres, il y a peu de merveilleux (miracles), mais on constate la foi inébranlable après la pentecôte et la descente de l'esprit saint, les persécutions des apôtres...

La raison pour laquelle la thèse mythiste est aujourd'hui abandonnée, n'est pas parceque les historiens, qui seraient majoritairement chrétiens (rire) persécuteraient (re rire) ceux qui s'adonnent à cette vieille thèse. Le dernier colloque qui devait avoir lieu sur le sujet a simplement été annulé faute de participants, car aucun historien sérieux ne soutient plus cette thèse.

Jésus a existe, la question pour les hommes est de savoir s'ils font confiance à l'évangile qui leur a été révélé, ou non.
S'il n'est pas le christ, alors tous les miracles qui ont encore lieu aujourd'hui, les apparitions mariales, etc... doivent être balayés d'un revers de main. Dans tous les cas, la thèse du hoax ne tient que sur des suppositions qu'il est impossible d'étayer.

Le 15 octobre 2018 à 21:52:39 roijuba1 a écrit :
pourtant les maîtres du Talmud n'ont jamais remis en doute ses miracles mais sa mission sinon oui il a existé mais malheureusement les sources ont été détruites soient falsifiés le peu qui reste laisse a désirer

Comme par hasard, quand il s'agit de Jésus, tous les manuscrits correspondant aux écrits canoniques qui se corroborent les uns les autres auraient été falsifiés. Les gars se sont quand même bien cassé le cul dans les évangiles, pour mettre autant de références à des personnages et à des événements qu'on arrive à sourcer aujourd'hui. Tout ça pour finir suppliciés à leur tour pour le plaisir de faire un hoax qui allait à l'encontre des croyances des juifs et des païens de l'époque. Un sacré tour de force, en effet.

je ne prends pas pour seule argent comptant les manuscrits chrétiens dans ma recherche sur Jésus. Je veux aussi le pendant des autres regards qu'ils soient juifs ou païens mais là force est de constater que c'est falsifié comme Flavius Josèphe ou peu comme Tacite. Que d'auteurs perdus ou détruits de l'antiquité qui auraient pu nous en apprendre plus sur Jésus.

ps : l'auteur je ne suis pas musulman et je crois pas au délire de la falsification de la Bible ou des évangiles j'avais en tête Flavius Josèphe

Qu'y-a-t-fil de falsifié dans la guerre des juifs et les antiquités judaïques, qui sont les deux livres de Flavius Joseph où il est fait question de Jésus ? C'est pas franchement chrétien comme texte...

le passage sur Jésus ou Flavius Josèphe parle de lui est falsifié https://fr.wikipedia.org/org/wiki/Testimonium_flavianum

De manière générale, toutes les sources non-chrétiennes à propos de jésus sont extrêmement douteuses ou ostensiblement falsifiées.

Ca fait partie des éléments qui tendent à faire penser à une biographie fictive pour le jésus biblique.