Savoir & Culture

Bonne nuit

Le 29 août 2020 à 23:21:26 GalaktX a écrit :
Bonne nuit

Conclusion de cette histoire : les yamnaya ne viennent pas de Norvège.

Le 29 août 2020 à 23:22:26 Hylobates7 a écrit :

Le 29 août 2020 à 23:21:26 GalaktX a écrit :
Bonne nuit

Conclusion de cette histoire : les yamnaya ne viennent pas de Norvège.

Comment expliques-tu leurs traits scandinaves ?

Et concernant la linguistique, il ne faut pas se mettre le doigt dans l'oeil, il y a pratiquement toujours une corrélation entre linguistique et génétique.

Cette affirmation me paraît contestable.
J’ai pas mal d’exemple en tête de peuples parlant des langues appartenant à des familles de langues différentes mais génétiquement proche (et inversement, des populations parlant des langues proches mais qui sont génétiquement éloigné) par exemples :
→ Les tibétains et les hans, proches linguistiquement (leurs langues étant des langues sino-tibétaines) mais différent génétiquement.
→ Les peuples turcs, linguistiquement proches mais génétiquement divers, les Kazakhs ont majoritairement l’haplogroupe C, l’haplogroupe P pour les Touvains, l’haplogroupe J2 et R1b pour les Turcs de Turquie et l’haplogroupe N pour Iakoutes.
→ Haplogroupe N qu’on retrouve en majorité autant chez des locuteurs de langues turcs(comme les Iakoutes), ouraliennes (comme les Finnois) ou encore eskimo-aléoutes(avec les Youpics).
→ Les langues indo-européennes, entre les peuples parlant des langues romanes(comme nous) qui ont en majorité l’haplogroupe R1b(caractéristique partagé par nos voisins romans comme non-romans), les peuples germaniques scandinaves, majoritairement I2 et les peuples slaves et indo-aryen, principalement R1a.

Je pourrais te donner d’autres exemples encore, mais je ne suis pas là pour être exhaustive (surtout qu’il a probablement beaucoup d’autres exemples qui m’échappent), je veux juste montrer que les situations où génétique et linguistique ne sont pas corrélés ne sont pas rare.
À moins que tu me montres une étude pointue et solide qui pointe le contraire, tu peux comprendre pourquoi avec ces exemples en tête je suis sceptique à cette idée qu’il existerait toujours une corrélation entre langues et gènes.
Je ne dis pas qu’il n’existe pas de liens entre linguistiques et génétiques, il y en a. Mais ces liens sont variables et changeants. Je dirais que quand il y a un lien en linguistiques comme en génétiques entre différentes populations, c’est que ces populations sont liées d’une manière ou d’une autre, qu’elles partagent des choses en commun. Ça peut être une religion, une langue, un patrimoine génétique, une culture archéologique, ou aucun de tous les exemples cités, ou que quelques-uns des exemples cités. Bref, il existe bien des manières dont les populations peuvent interagir entre elles. De se fait, je ne pense pas que si des populations partagent un patrimoine génétique, une culture archéologique, ou les deux, en commun, qu’on peut pour autant affirmer des choses sur leurs langues ou leurs cultures immatérielles. Ça peut donner des hypothèses, bien sûr, mais des hypothèses restent des hypothèses.
Qu’il-y-a parfois des corrélations entre génétique et linguistique, oui, qu’il-y-a toujours des corrélations entre génétique et linguistique, non.

On sait que R1b a été donné par les indo-européens, tout simplement car il y a les preuves archéogénétiques (les pré-indo-européens n'avaient aucune forme de R1).

Je serais curieux de voir ces preuves archéogénétiques, personnellement, j’en ai pas vu.
Peut-être veux tu parler des nombreuses études montrant les interactions génétiques des différentes populations d’Europe. Parfois en faisant des corrélations avec les cultures archéologiques. Des études qui montrent comment des populations d’Europe de l’Est et d’Asie occidentale ont pénétré en Europe de l’Ouest. Tout ça j’ai vu.
Mais ce ne sont pas des preuves que ces populations parlaient des langues indo-européennes.
Entendons-nous bien, ce n’est pas une preuve du contraire, mais ce n’est pas une preuve non plus.
On peut bien sûr faire l’hypothèse que c’est ces populations qui ont apporté les langues indo-européennes en Europe de l’Ouest et en Asie, on peut-même hypothétisé que c’est parmi ces peuples que se trouvaient les proto-indo-européens.
Mais ça reste des hypothèses, on peut aussi très bien hypothétiser que ces populations ne parlaient pas des langues indo-européennes, et que ces dernières sont venues avant ou après. Car cette vague de migrations n’est ni la première ni la dernière qui a touché l’Asie et l’Europe. Et comme dit précédemment, il existe bien des manières dont les populations peuvent interagir entre elles, que des populations partagent des similitudes en génétique et/ou en culture matérielle ne signifie pas quelles partagent des similitudes autres qu’en génétique et/ou en culture matérielle.

Le 29 août 2020 à 23:24:30 GalaktX a écrit :

Le 29 août 2020 à 23:22:26 Hylobates7 a écrit :

Le 29 août 2020 à 23:21:26 GalaktX a écrit :
Bonne nuit

Conclusion de cette histoire : les yamnaya ne viennent pas de Norvège.

Comment expliques-tu leurs traits scandinaves ?

Car les traits scandinaves ne viennent pas réellement de Scandinavie mais de la steppe pontique, les proto-indo-européens avaient un phénotype nordique.

D’ailleurs, au sujet des yamnayas, j’avais déjà abordé ça dans un précédent topic, non, les yamnayas n’étaient pas des blonds aux yeux bleus. Faut arrêter avec ces délires d’aryens nordiques dignes de l’extrême droite des années 40. Si ces deux caractéristiques(yeux bleus et cheveux blonds) ne sont pas inconnu des yamnayas, et de manière générale, des habitants des steppes eurasiatiques préhistoriques, elles ne sont pas majoritaires, la plupart des hommes de la culture de yamnayas avaient des yeux marrons/noirs et des cheveux noirs.
Sources :
https://www.pnas.org/content/111/13/4832
https://www.ncbi.nlm.nih.h.gov/pmc/articles/PMC4918750/

Le 29 août 2020 à 23:27:41 Dreadead a écrit :

Et concernant la linguistique, il ne faut pas se mettre le doigt dans l'oeil, il y a pratiquement toujours une corrélation entre linguistique et génétique.

Cette affirmation me paraît contestable.
J’ai pas mal d’exemple en tête de peuples parlant des langues appartenant à des familles de langues différentes mais génétiquement proche (et inversement, des populations parlant des langues proches mais qui sont génétiquement éloigné) par exemples :
→ Les tibétains et les hans, proches linguistiquement (leurs langues étant des langues sino-tibétaines) mais différent génétiquement.
→ Les peuples turcs, linguistiquement proches mais génétiquement divers, les Kazakhs ont majoritairement l’haplogroupe C, l’haplogroupe P pour les Touvains, l’haplogroupe J2 et R1b pour les Turcs de Turquie et l’haplogroupe N pour Iakoutes.
→ Haplogroupe N qu’on retrouve en majorité autant chez des locuteurs de langues turcs(comme les Iakoutes), ouraliennes (comme les Finnois) ou encore eskimo-aléoutes(avec les Youpics).
→ Les langues indo-européennes, entre les peuples parlant des langues romanes(comme nous) qui ont en majorité l’haplogroupe R1b(caractéristique partagé par nos voisins romans comme non-romans), les peuples germaniques scandinaves, majoritairement I2 et les peuples slaves et indo-aryen, principalement R1a.

Je pourrais te donner d’autres exemples encore, mais je ne suis pas là pour être exhaustive (surtout qu’il a probablement beaucoup d’autres exemples qui m’échappent), je veux juste montrer que les situations où génétique et linguistique ne sont pas corrélés ne sont pas rare.
À moins que tu me montres une étude pointue et solide qui pointe le contraire, tu peux comprendre pourquoi avec ces exemples en tête je suis sceptique à cette idée qu’il existerait toujours une corrélation entre langues et gènes.
Je ne dis pas qu’il n’existe pas de liens entre linguistiques et génétiques, il y en a. Mais ces liens sont variables et changeants. Je dirais que quand il y a un lien en linguistiques comme en génétiques entre différentes populations, c’est que ces populations sont liées d’une manière ou d’une autre, qu’elles partagent des choses en commun. Ça peut être une religion, une langue, un patrimoine génétique, une culture archéologique, ou aucun de tous les exemples cités, ou que quelques-uns des exemples cités. Bref, il existe bien des manières dont les populations peuvent interagir entre elles. De se fait, je ne pense pas que si des populations partagent un patrimoine génétique, une culture archéologique, ou les deux, en commun, qu’on peut pour autant affirmer des choses sur leurs langues ou leurs cultures immatérielles. Ça peut donner des hypothèses, bien sûr, mais des hypothèses restent des hypothèses.
Qu’il-y-a parfois des corrélations entre génétique et linguistique, oui, qu’il-y-a toujours des corrélations entre génétique et linguistique, non.

On sait que R1b a été donné par les indo-européens, tout simplement car il y a les preuves archéogénétiques (les pré-indo-européens n'avaient aucune forme de R1).

Je serais curieux de voir ces preuves archéogénétiques, personnellement, j’en ai pas vu.
Peut-être veux tu parler des nombreuses études montrant les interactions génétiques des différentes populations d’Europe. Parfois en faisant des corrélations avec les cultures archéologiques. Des études qui montrent comment des populations d’Europe de l’Est et d’Asie occidentale ont pénétré en Europe de l’Ouest. Tout ça j’ai vu.
Mais ce ne sont pas des preuves que ces populations parlaient des langues indo-européennes.
Entendons-nous bien, ce n’est pas une preuve du contraire, mais ce n’est pas une preuve non plus.
On peut bien sûr faire l’hypothèse que c’est ces populations qui ont apporté les langues indo-européennes en Europe de l’Ouest et en Asie, on peut-même hypothétisé que c’est parmi ces peuples que se trouvaient les proto-indo-européens.
Mais ça reste des hypothèses, on peut aussi très bien hypothétiser que ces populations ne parlaient pas des langues indo-européennes, et que ces dernières sont venues avant ou après. Car cette vague de migrations n’est ni la première ni la dernière qui a touché l’Asie et l’Europe. Et comme dit précédemment, il existe bien des manières dont les populations peuvent interagir entre elles, que des populations partagent des similitudes en génétique et/ou en culture matérielle ne signifie pas quelles partagent des similitudes autres qu’en génétique et/ou en culture matérielle.

Les tibétains et les han ne sont pas non plus très éloignés.
Pour les turcs de Turquie ils ont simplement les haplogroupes autochtones.
Tous les indo-européens partagent le même ancêtre commun, les Yamnaya étaient à la fois R1a et R1b je comprends pas le blème.
...
Bref, tu te focalises beaucoup sur l'haplogroupe, qui ne constitue qu'1 à 2% de l'ADN. Il y a pratiquement toujours un lien entre linguistique et ADN autosomal.

Je serais curieux de voir ces preuves archéogénétiques, personnellement, j’en ai pas vu.

Tu les as dans les publications scientifiques, et ce n'est pas une hypothèse mais un consensus scientifique basé sur des preuves solides (archéologiques et génétiques).
Les Yamnaya étaient les indo-européens, ça a dépassé le cadre de l'hypothèse.

Le 29 août 2020 à 23:36:26 Dreadead a écrit :
D’ailleurs, au sujet des yamnayas, j’avais déjà abordé ça dans un précédent topic, non, les yamnayas n’étaient pas des blonds aux yeux bleus. Faut arrêter avec ces délires d’aryens nordiques dignes de l’extrême droite des années 40. Si ces deux caractéristiques(yeux bleus et cheveux blonds) ne sont pas inconnu des yamnayas, et de manière générale, des habitants des steppes eurasiatiques préhistoriques, elles ne sont pas majoritaires, la plupart des hommes de la culture de yamnayas avaient des yeux marrons/noirs et des cheveux noirs.
Sources :
https://www.pnas.org/content/111/13/4832
https://www.ncbi.nlm.nih.h.gov/pmc/articles/PMC4918750/

Comment expliquer le fait que les Kalash et les scandinaves soient blonds aux yeux bleus alors (en général) ? Tous deux ayant la plus grande part d'ascendance Yamnaya.

"Our results provide direct evidence that strong selection favoring lighter skin, hair, and eye pigmentation has been operating in European populations over the last 5,000 y."
Bon, si tes propres sources te contredisent...

Tous les indo-européens partagent le même ancêtre commun, les Yamnaya étaient à la fois R1a et R1b je comprends pas le blème.

Les yamnayas ont l’haplogroupe R1b en grande majorité. L’haplogroupe R1a est inconnu chez eux.

Bref, tu te focalises beaucoup sur l'haplogroupe, qui ne constitue qu'1 à 2% de l'ADN. Il y a pratiquement toujours un lien entre linguistique et ADN autosomal.

C’est vrai que je me focalise beaucoup sur les haplogroupes, pour une bonne raison :les haplogroupes reste, avec une poignée d’autres gènes, ceux qui sont le plus utilisé pour comprendre la génétique des populations préhistoriques. Les gènes sont des choses mutantes, changeantes. Chaque parent ne transmet que 50 % de son patrimoine génétique à son enfant.
Il n’existe que quelques rares gènes qui ne changent presque jamais et qui sont forcément transmis aux descendants, l’haplogroupe en fait partie, ce sont des allèles qui changent très peu et qui sont forcément transmis de père en fils. D’où leur importance quand on analyse des populations anciennes et les liens génétiques qu’elles ont avec des populations actuelles.

Tu les as dans les publications scientifiques, et ce n'est pas une hypothèse mais un consensus scientifique basé sur des preuves solides (archéologiques et génétiques).

Les Yamnaya étaient les indo-européens, ça a dépassé le cadre de l'hypothèse.

Un consensus scientifique peut se baser des hypothèses, c’est le cas ici.
Si on a plusieurs hypothèses et qu’une d’elles semble beaucoup plus probables que les autres et qu’elle a besoin de moins d’explication ad hoc, alors on peut dire que cette hypothèse est plus crédible scientifiquement et elle peut faire consensus au sein de la communauté scientifique. Les trous noirs ont longtemps été hypothétiques, ça n’empêchait pas que leur existence faisait consensus dans la communauté des physiciens, tout simplement parce que c’était l’hypothèse la plus simple et la plus probable pour expliquer certaines anomalies qu’on observait dans l’espace.

Et justement, ce consensus scientifique, je le remets en question, car pour les raisons que j’ai indiquées, je ne pense pas que les « preuves » apportées permettent d’aboutir aux conclusions qu’on veut leur donné.
Je peux me tromper, mais pour prouver cela, il faut me montrer les preuves nécessaires. Ce qu’aucune étude à ma connaissance n’a fait.

Bon, si tes propres sources te contredisent…

Elles ne me contredisent pas, lit l’article en entier. Ce que dit le paragraphe est qu’il y a une sélection à l’échelle de l’Europe qui a fait que certains traits(yeux bleu/vert/gris, cheveux marrons/roux/blonds, peau pâle) sont devenu plus courant au fil des temps. Il ne dit pas que les hommes de la culture de Yamnaya était des nordiques. Le but justement de l’article est de montrer comment on est passé d’une population à la peau sombre (selon nos standards européens modernes, la couleur de peau qu’on trouve chez les hommes de la culture de Yamna est plus proche de celle qu’on trouve en Europe du Sud et en Anatolie que celles qu’on trouve en Europe du Nord et de l’Est actuelle), yeux noirs et cheveux noirs, à (pour caricaturer) une population aux cheveux blonds, yeux bleus, peau blanche. C’est le but même de l’article.
Il faut lire les sources entièrement, sinon on commet le genre d’erreurs qui tu viens de faire.

Le 30 août 2020 à 00:47:21 Dreadead a écrit :

Tous les indo-européens partagent le même ancêtre commun, les Yamnaya étaient à la fois R1a et R1b je comprends pas le blème.

Les yamnayas ont l’haplogroupe R1b en grande majorité. L’haplogroupe R1a est inconnu chez eux.

Bref, tu te focalises beaucoup sur l'haplogroupe, qui ne constitue qu'1 à 2% de l'ADN. Il y a pratiquement toujours un lien entre linguistique et ADN autosomal.

C’est vrai que je me focalise beaucoup sur les haplogroupes, pour une bonne raison :les haplogroupes reste, avec une poignée d’autres gènes, ceux qui sont le plus utilisé pour comprendre la génétique des populations préhistoriques. Les gènes sont des choses mutantes, changeantes. Chaque parent ne transmet que 50 % de son patrimoine génétique à son enfant.
Il n’existe que quelques rares gènes qui ne changent presque jamais et qui sont forcément transmis aux descendants, l’haplogroupe en fait partie, ce sont des allèles qui changent très peu et qui sont forcément transmis de père en fils. D’où leur importance quand on analyse des populations anciennes et les liens génétiques qu’elles ont avec des populations actuelles.

Tu les as dans les publications scientifiques, et ce n'est pas une hypothèse mais un consensus scientifique basé sur des preuves solides (archéologiques et génétiques).

Les Yamnaya étaient les indo-européens, ça a dépassé le cadre de l'hypothèse.

Un consensus scientifique peut se baser des hypothèses, c’est le cas ici.
Si on a plusieurs hypothèses et qu’une d’elles semble beaucoup plus probables que les autres et qu’elle a besoin de moins d’explication ad hoc, alors on peut dire que cette hypothèse est plus crédible scientifiquement et elle peut faire consensus au sein de la communauté scientifique. Les trous noirs ont longtemps été hypothétiques, ça n’empêchait pas que leur existence faisait consensus dans la communauté des physiciens, tout simplement parce que c’était l’hypothèse la plus simple et la plus probable pour expliquer certaines anomalies qu’on observait dans l’espace.

Et justement, ce consensus scientifique, je le remets en question, car pour les raisons que j’ai indiquées, je ne pense pas que les « preuves » apportées permettent d’aboutir aux conclusions qu’on veut leur donné.
Je peux me tromper, mais pour prouver cela, il faut me montrer les preuves nécessaires. Ce qu’aucune étude à ma connaissance n’a fait.

Bon, si tes propres sources te contredisent…

Elles ne me contredisent pas, lit l’article en entier. Ce que dit le paragraphe est qu’il y a une sélection à l’échelle de l’Europe qui a fait que certains traits(yeux bleu/vert/gris, cheveux marrons/roux/blonds, peau pâle) sont devenu plus courant au fil des temps. Il ne dit pas que les hommes de la culture de Yamnaya était des nordiques. Le but justement de l’article est de montrer comment on est passé d’une population à la peau sombre (selon nos standards européens modernes, la couleur de peau qu’on trouve chez les hommes de la culture de Yamna est plus proche de celle qu’on trouve en Europe du Sud et en Anatolie que celles qu’on trouve en Europe du Nord et de l’Est actuelle), yeux noirs et cheveux noirs, à (pour caricaturer) une population aux cheveux blonds, yeux bleus, peau blanche. C’est le but même de l’article.
Il faut lire les sources entièrement, sinon on commet le genre d’erreurs qui tu viens de faire.

Il n'empêche que l'haplogroupe ne représente qu'une très très petite partie de ton ADN et peut parfois être contre-indicative (parlons-en des tribus d'Afrique de l'ouest avec l'haplogroupe R1b).
Ce qui dit ce paragraphe de l'article coïncidence justement avec la migration des Yamnaya, de plus la blondeur et les yeux bleus sont retrouvés chez tous les peuples ayant une forte ascendance indo-européenne y compris en Asie du sud (flemme de lire l'article entièrement désolé).

Le 29 août 2020 à 23:27:48 Hylobates7 a écrit :

Le 29 août 2020 à 23:24:30 GalaktX a écrit :

Le 29 août 2020 à 23:22:26 Hylobates7 a écrit :

Le 29 août 2020 à 23:21:26 GalaktX a écrit :
Bonne nuit

Conclusion de cette histoire : les yamnaya ne viennent pas de Norvège.

Comment expliques-tu leurs traits scandinaves ?

Car les traits scandinaves ne viennent pas réellement de Scandinavie mais de la steppe pontique, les proto-indo-européens avaient un phénotype nordique.

Comment expliques-tu les traits scandinaves des "steppes pontiques" ?

C'est si dur que ça à reconnaitre ? Les blonds blancs yeux bleus ont conquis le monde

Voici deux peuples indo-européens géographiquement opposés ayant plus de 50% d'ascendance Yamnaya (sources : https://www.researchgate.net/publication/273059488 , https://www.researchgate.net/publication/305636656_Genomic_insights_into_the_origin_of_farming_in_the_ancient_Near_East ) :
Lituaniens lambdas (Europe du Nord) :
Kalash lambdas (Asie du Sud) :

On peut aisément deviner que leur traits communs (cheveux blonds, yeux bleus) sont un héritage de ces ancêtres Yamnaya (indo-européens donc).
De plus ton étude dit clairement que la fréquence des allèles exprimant la peau, les cheveux et les yeux clairs a clairement augmentée il y a 5000 ans, ce qui coïncide totalement avec la migration massive des Yamnaya en même temps (il y a 5000 ans) dans toute l'Eurasie dont bien-sûr en Europe.
Et voici ce qu'a dit un généticien : "Geneticist David Reich said that the KITLG gene for blond hair entered continental Europe in a massive population migration from the Eurasian steppe, by a people who had Ancient North Eurasian ancestry." (source : https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Eurasian#Evolution_of_blond_hair ). Il fait là totalement allusion à la migration des proto-indo-européens qui étaient des pasteurs nomades de la steppe et qui descendaient primairement des EHG et donc indirectement des ANE (sources : https://www.researchgate.net/publication/273059488 , https://www.researchgate.net/publication/305636656_Genomic_insights_into_the_origin_of_farming_in_the_ancient_Near_East ).

Les proto-indo-européens était bien blonds aux yeux bleus, c'est juste une évidence et non ce n'est pas "un délire d’aryens nordiques dignes de l’extrême droite des années 40". C'était leur phénotype majoritaire et ça ne va pas te tuer de l'admettre, bref.

Voici deux peuples indo-européens géographiquement opposés ayant plus de 50% d'ascendance Yamnaya (sources : https://www.researchgate.net/publication/273059488 , https://www.researchgate.net/publication/305636656_Genomic_insights_into_the_origin_of_farming_in_the_ancient_Near_East ) :

Lituaniens lambdas (Europe du Nord) :
Kalash lambdas (Asie du Sud) :

On peut aisément deviner que leur traits communs (cheveux blonds, yeux bleus) sont un héritage de ces ancêtres Yamnaya (indo-européens donc).

Des photos randoms prisent sur internet ne sont nullement des sources fiables pour déterminer les phénotypes et caractéristiques physique d’une population. Sinon, moi je prends cette photo :

Et je dis que les mélanésiens et les aborigènes australiens sont d’authentique indo-européen du fait de leur blonde chevelure.

Que cette population est des traits comme des yeux bleus et des cheveux blonds plus fréquemment que parmi leurs voisins, je veux bien croire, c’est un peuple génétiquement assez unique dans la région.
Est-ce que ces traits sont pour autan ces traits sont aussi répandus qu’en Europe du Nord ?
J’en ai aucune idée. Ce que je sais en revanche, c’est que les statistiques sont un bon outil pour le savoir. Bien mieux en tout cas que des photos prisent sur internet. Si tu as des preuves statistiques qui prouvent tes dires, met les, je suis tout à fait ouvert. Mais, en attendant, tu comprendras que je garde une position prudente.

Et voici ce qu'a dit un généticien : "Geneticist David Reich said that the KITLG gene for blond hair entered continental Europe in a massive population migration from the Eurasian steppe, by a people who had Ancient North Eurasian ancestry." (source : https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Eurasian#Evolution_of_blond_hair ). Il fait là totalement allusion à la migration des proto-indo-européens qui étaient des pasteurs nomades de la steppe et qui descendaient primairement des EHG et donc indirectement des ANE (sources : https://www.researchgate.net/publication/273059488 , https://www.researchgate.net/publication/305636656_Genomic_insights_into_the_origin_of_farming_in_the_ancient_Near_East ).

D’abord Wikipedia n’est pas une source. C’est un bon site pour trouver des sources, mais il faut toujours lire ces sources, car on peut très bien tomber sur une personne malhonnête qui déforme une source pour lui faire dire ce qu’elle veut.
Dans notre cas, je ne pense pas que le rédacteur ni Reich (le généticien) ne le soit.
Cependant, tu comprends mal ce que dit Reich, il ne dit pas que les yamnayas étaient une population de blonds aux yeux bleus, il dit que le gène relatif au KITLG, une cytokine responsable de la blondeur des cheveux, a été apporté par les populations des steppes eurasiatiques(dont font partie les yamnayas), ça n’implique pas pour autant que ce gène était répandu, encore moins majoritaire.
De fait, ça va même très bien avec ce que j’ai dit précédemment(pour rappel « Si ces deux caractéristiques(yeux bleus et cheveux blonds) ne sont pas inconnu des yamnayas, et de manière générale, des habitants des steppes eurasiatiques préhistoriques, elles ne sont pas majoritaires ») et ça colle avec mes sources.

De plus ton étude dit clairement que la fréquence des allèles exprimant la peau, les cheveux et les yeux clairs a clairement augmentée il y a 5000 ans, ce qui coïncide totalement avec la migration massive des Yamnaya en même temps (il y a 5000 ans) dans toute l'Eurasie dont bien-sûr en Europe.

Et

Ce qui dit ce paragraphe de l'article coïncidence justement avec la migration des Yamnaya, de plus la blondeur et les yeux bleus sont retrouvés chez tous les peuples ayant une forte ascendance indo-européenne y compris en Asie du sud (flemme de lire l'article entièrement désolé).

Tu as la flemme de lire un article scientifique, moi, j’ai presque la flemme de te répondre sur se point. Pourquoi ? Parce si tu lisais les articles que je t’avais envoyé tu verrais le gros problème. Et pourtant il y a encore pire. Le simple paragraphe que tu as cité, le seul passage dont j’ai la certitude que tu as lu, il te met la puce à l’oreille.
Reprenons-le :

"Our results provide direct evidence that strong selection favoring lighter skin, hair, and eye pigmentation has been operating in European populations over the last 5,000 y. "
« Nos résultats fournissent la preuve directe qu'au cours des 5000 dernières années, une forte sélection favorisant une pigmentation plus claire de la peau, des cheveux et des yeux a opéré. »
Une « sélection », on parle nullement de migration, rien que ça, sa aurait dû te questionner.

Bon, trêve de plaisanterie, je vais te résumer l’article, ça sera plus simple :
En gros, même si l’article tire des conclusions plus générales, il se focalise avant tout sur la comparaison entre les habitants de la steppe pontique de l’âge du bronze(cad yamnaya) et du cuivre, avec celle actuelle vivant au même endroit. Il examine 60 échantillons provenant de la population ancienne avec 60 échantillons de la population moderne(cad des Ukrainiens), il observe ensuite la présence ou non de différents allèles lié à la couleur de peau, des cheveux et des yeux. Il remarque que la population moderne possède une plus grande fréquence d’allèles responsables de la couleur pâle, des yeux bleus et des cheveux blonds que les populations anciennes.
À partir de la, l’article propose plusieurs hypothèses qui explique cette augmentation :
→Une peau claire permet à la peau de mieux synthétiser la vitamine D3 à partir du soleil, qui est alors moins fort qu’à l’équateur.
→ Un changement d’alimentation, qui entraîne une baisse de consommation de nourriture riche en vitamine D.
→ La couleur des yeux et des cheveux serait une conséquence secondaire de la dépigmentation de la peau liée à des interactions entre les gènes.
→ Enfin, des facteurs sociaux auraient pu aussi jouer, la présence de ces caractères inhabituelles aurait su assurer un meilleur succès reproducteur à leurs possesseurs qui les aurait transmis à leurs descendants.

Pour enfoncer le clou, l’article ne dit pas qu’il y eu une claire augmentation de ces caractéristiques il y a 5000 ans. Il dit qu’entre l’age du bronze et aujourd’hui, il y a eu une augmentation de ces caractéristiques chez les habitants de la steppe pontique. Les 5000 ans, ça correspond à une durée, pas à une date, c’est un changement qui s’est déroulé durant ces 5000 ans pas il y a 5000 ans.

Enfin, pour terminer se loooonnng commentaire, je tiens à préciser que là je t’ai répondu parce tu commençais vraiment à raconter de grosses bêtises. Si tu as la flemme de lire les sources qu’on t’envoie mais qu’à côté tu n’as pas la flemme d’écrire des commentaires à base de comparaison d’image random, c’est qu’il y a peut-être un problème dans ta manière de procédé. Lire une source ça peut prendre du temps, si t’as la flemme, c’est pas grave, lit la quand tu auras l’énergie, quitte à se que ça soit un autre jour, on est sur internet après-tout.
Par contre, je t’avoue que je referais pas ça une seconde fois, là je vais me coucher, mine de rien ça prend du temps et de l’énergie d’expliquer ce genre de truc.

Le 30 août 2020 à 07:23:19 Dreadead a écrit :

Voici deux peuples indo-européens géographiquement opposés ayant plus de 50% d'ascendance Yamnaya (sources : https://www.researchgate.net/publication/273059488 , https://www.researchgate.net/publication/305636656_Genomic_insights_into_the_origin_of_farming_in_the_ancient_Near_East ) :

Lituaniens lambdas (Europe du Nord) :
Kalash lambdas (Asie du Sud) :

On peut aisément deviner que leur traits communs (cheveux blonds, yeux bleus) sont un héritage de ces ancêtres Yamnaya (indo-européens donc).

Des photos randoms prisent sur internet ne sont nullement des sources fiables pour déterminer les phénotypes et caractéristiques physique d’une population. Sinon, moi je prends cette photo :

Et je dis que les mélanésiens et les aborigènes australiens sont d’authentique indo-européen du fait de leur blonde chevelure.

Yamnas = blancs blonds roux yeux bleus clairs = norvégiens =/= malénéisens peau noirs yeux noirs cheveux noirs 99% et blonds une fois sur un million

Je m'attends à ce que tu nous montres une photo d'albinos africain pour nous dire "eux aussi ils sont blancs yeux bleus"

Le 30 août 2020 à 07:23:19 Dreadead a écrit :

Voici deux peuples indo-européens géographiquement opposés ayant plus de 50% d'ascendance Yamnaya (sources : https://www.researchgate.net/publication/273059488 , https://www.researchgate.net/publication/305636656_Genomic_insights_into_the_origin_of_farming_in_the_ancient_Near_East ) :

Lituaniens lambdas (Europe du Nord) :
Kalash lambdas (Asie du Sud) :

On peut aisément deviner que leur traits communs (cheveux blonds, yeux bleus) sont un héritage de ces ancêtres Yamnaya (indo-européens donc).

Des photos randoms prisent sur internet ne sont nullement des sources fiables pour déterminer les phénotypes et caractéristiques physique d’une population. Sinon, moi je prends cette photo :

Et je dis que les mélanésiens et les aborigènes australiens sont d’authentique indo-européen du fait de leur blonde chevelure.

Que cette population est des traits comme des yeux bleus et des cheveux blonds plus fréquemment que parmi leurs voisins, je veux bien croire, c’est un peuple génétiquement assez unique dans la région.
Est-ce que ces traits sont pour autan ces traits sont aussi répandus qu’en Europe du Nord ?
J’en ai aucune idée. Ce que je sais en revanche, c’est que les statistiques sont un bon outil pour le savoir. Bien mieux en tout cas que des photos prisent sur internet. Si tu as des preuves statistiques qui prouvent tes dires, met les, je suis tout à fait ouvert. Mais, en attendant, tu comprendras que je garde une position prudente.

Et voici ce qu'a dit un généticien : "Geneticist David Reich said that the KITLG gene for blond hair entered continental Europe in a massive population migration from the Eurasian steppe, by a people who had Ancient North Eurasian ancestry." (source : https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Eurasian#Evolution_of_blond_hair ). Il fait là totalement allusion à la migration des proto-indo-européens qui étaient des pasteurs nomades de la steppe et qui descendaient primairement des EHG et donc indirectement des ANE (sources : https://www.researchgate.net/publication/273059488 , https://www.researchgate.net/publication/305636656_Genomic_insights_into_the_origin_of_farming_in_the_ancient_Near_East ).

D’abord Wikipedia n’est pas une source. C’est un bon site pour trouver des sources, mais il faut toujours lire ces sources, car on peut très bien tomber sur une personne malhonnête qui déforme une source pour lui faire dire ce qu’elle veut.
Dans notre cas, je ne pense pas que le rédacteur ni Reich (le généticien) ne le soit.
Cependant, tu comprends mal ce que dit Reich, il ne dit pas que les yamnayas étaient une population de blonds aux yeux bleus, il dit que le gène relatif au KITLG, une cytokine responsable de la blondeur des cheveux, a été apporté par les populations des steppes eurasiatiques(dont font partie les yamnayas), ça n’implique pas pour autant que ce gène était répandu, encore moins majoritaire.
De fait, ça va même très bien avec ce que j’ai dit précédemment(pour rappel « Si ces deux caractéristiques(yeux bleus et cheveux blonds) ne sont pas inconnu des yamnayas, et de manière générale, des habitants des steppes eurasiatiques préhistoriques, elles ne sont pas majoritaires ») et ça colle avec mes sources.

De plus ton étude dit clairement que la fréquence des allèles exprimant la peau, les cheveux et les yeux clairs a clairement augmentée il y a 5000 ans, ce qui coïncide totalement avec la migration massive des Yamnaya en même temps (il y a 5000 ans) dans toute l'Eurasie dont bien-sûr en Europe.

Et

Ce qui dit ce paragraphe de l'article coïncidence justement avec la migration des Yamnaya, de plus la blondeur et les yeux bleus sont retrouvés chez tous les peuples ayant une forte ascendance indo-européenne y compris en Asie du sud (flemme de lire l'article entièrement désolé).

Tu as la flemme de lire un article scientifique, moi, j’ai presque la flemme de te répondre sur se point. Pourquoi ? Parce si tu lisais les articles que je t’avais envoyé tu verrais le gros problème. Et pourtant il y a encore pire. Le simple paragraphe que tu as cité, le seul passage dont j’ai la certitude que tu as lu, il te met la puce à l’oreille.
Reprenons-le :

"Our results provide direct evidence that strong selection favoring lighter skin, hair, and eye pigmentation has been operating in European populations over the last 5,000 y. "
« Nos résultats fournissent la preuve directe qu'au cours des 5000 dernières années, une forte sélection favorisant une pigmentation plus claire de la peau, des cheveux et des yeux a opéré. »
Une « sélection », on parle nullement de migration, rien que ça, sa aurait dû te questionner.

Bon, trêve de plaisanterie, je vais te résumer l’article, ça sera plus simple :
En gros, même si l’article tire des conclusions plus générales, il se focalise avant tout sur la comparaison entre les habitants de la steppe pontique de l’âge du bronze(cad yamnaya) et du cuivre, avec celle actuelle vivant au même endroit. Il examine 60 échantillons provenant de la population ancienne avec 60 échantillons de la population moderne(cad des Ukrainiens), il observe ensuite la présence ou non de différents allèles lié à la couleur de peau, des cheveux et des yeux. Il remarque que la population moderne possède une plus grande fréquence d’allèles responsables de la couleur pâle, des yeux bleus et des cheveux blonds que les populations anciennes.
À partir de la, l’article propose plusieurs hypothèses qui explique cette augmentation :
→Une peau claire permet à la peau de mieux synthétiser la vitamine D3 à partir du soleil, qui est alors moins fort qu’à l’équateur.
→ Un changement d’alimentation, qui entraîne une baisse de consommation de nourriture riche en vitamine D.
→ La couleur des yeux et des cheveux serait une conséquence secondaire de la dépigmentation de la peau liée à des interactions entre les gènes.
→ Enfin, des facteurs sociaux auraient pu aussi jouer, la présence de ces caractères inhabituelles aurait su assurer un meilleur succès reproducteur à leurs possesseurs qui les aurait transmis à leurs descendants.

Pour enfoncer le clou, l’article ne dit pas qu’il y eu une claire augmentation de ces caractéristiques il y a 5000 ans. Il dit qu’entre l’age du bronze et aujourd’hui, il y a eu une augmentation de ces caractéristiques chez les habitants de la steppe pontique. Les 5000 ans, ça correspond à une durée, pas à une date, c’est un changement qui s’est déroulé durant ces 5000 ans pas il y a 5000 ans.

Enfin, pour terminer se loooonnng commentaire, je tiens à préciser que là je t’ai répondu parce tu commençais vraiment à raconter de grosses bêtises. Si tu as la flemme de lire les sources qu’on t’envoie mais qu’à côté tu n’as pas la flemme d’écrire des commentaires à base de comparaison d’image random, c’est qu’il y a peut-être un problème dans ta manière de procédé. Lire une source ça peut prendre du temps, si t’as la flemme, c’est pas grave, lit la quand tu auras l’énergie, quitte à se que ça soit un autre jour, on est sur internet après-tout.
Par contre, je t’avoue que je referais pas ça une seconde fois, là je vais me coucher, mine de rien ça prend du temps et de l’énergie d’expliquer ce genre de truc.

- Tu me reproches d'avoir la flemme de lire l'article que tu m'as partagé (tu as tout à fait le droit de m'en vouloir là-dessus je sais, mais je te remercie pour le résumé) mais tu me reproches aussi de prendre des images randoms sur Internet qui peuvent ne pas être représentatifs de l'apparence générale d'un peuple, alors que les Kalash partagent environ ~50% de leur patrimoine génétique avec les européens du nord et c'est clairement dit dans une de mes sources. Donc cela colle parfaitement avec les photos qui montre que le phénotype "nordique" (peau pâle, cheveux clairs, yeux clairs) est courant chez ce peuple.

- Je sais que Wikipédia n'est pas une source à part entière mais une compilation de sources, honnêtement je ne sais pas que t'apportes de t'attarder sur une futilité pareille mais tu as raison sur les sources, bref. Et il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit parcequ'en l'occurence je n'ai jamais prétendu qu'il disait littéralement que "les yamnaya étaient un peuple blond aux yeux bleus", mais il faisait bien directement référence aux nomades de la steppe Yamnaya puisqu'il en parle à la suite. Néanmoins si les cheveux blonds et les yeux bleus n'étaient pas majoritaires chez les Yamnaya, il n'empêche qu'il étaenit quand-même très répandus au sein de ce peuple. De plus, si on se fie aux descriptions historiques des peuples scythes (indo-iraniques, iraniques de l'est) et turciques d'Asie centrale (descendant partiellement de ces scythes), on se rend quand-même compte que les scythes avaient une apparence plutôt "nordique" qu'on associe souvent à l'Europe du Nord et ces traits sont toujours présents (de manière moindre) chez les peuples centre-asiatiques actuels et c'est cohérent avec l'apparence générale des individus composant le peuple Kalash actuel (indo-iraniens, indo-aryens) qui ont plus de 50% de leur génome Yamnaya.

- Certes, entre "il y a 5000 ans" et "ces derniers 5000 ans", il y a une nuance. Mais ça ne change rien au fond de mes propos, les Yamnaya n'ont pas migré dans toute l'Europe en un claquement de doigt et ça s'est fait sur plusieurs générations.

Mais bon bref, je crois des études ultérieures avec des prédictions de phénotype sont nécessaires pour mieux comprendre la chose.

Les yamnas retrouvés sont roux, blonds, blancs, avec des yeux bleus.

Ces traits sont originaires d'Europe du Nord.

Les yamnas retrouvés sont roux, blonds, blancs, avec des yeux bleus.

Ces traits sont originaires d'Europe du Nord.

"J'vous dis qu'j'ai raison bordel! "https://image.noelshack.com/fichiers/2020/25/2/1592268068-j-1-avant-le-rsa-soit-564euros-et-79cents-sans-bouger.png
"Des preuves ? C'est quoi des preuves ?"

Le 30 août 2020 à 20:15:20 fantasyArt- a écrit :

Les yamnas retrouvés sont roux, blonds, blancs, avec des yeux bleus.

Ces traits sont originaires d'Europe du Nord.

"J'vous dis qu'j'ai raison bordel! "https://image.noelshack.com/fichiers/2020/25/2/1592268068-j-1-avant-le-rsa-soit-564euros-et-79cents-sans-bouger.png
"Des preuves ? C'est quoi des preuves ?"

Je te refais le topo :

Yamnas Norvège Scandinavie blancs blonds yeux bleus

Les momies du Tarim (Chine orientale) découvertes en 1980 et qui datent d'il y a 4.000-3.000 ans
https://www.courrierinternational.com/article/2006/09/14/le-mystere-des-momies-celtes-du-xinjiang
L'homme roux de Cherchen
La beauté de Loulan aux cheveux châtains :

Le bébé enterré avec eux avaient les yeux bleus, 2 petites pierres bleues les symbolisant.

Un petit documentaire pour les plus jeunes https://www.youtube.com/watch?v=3hcPECflty0

On les retrouve encore aujourd'hui un tadjik de souche aujourd'hui