Savoir & Culture

Historique qui se font enlever voire vandaliser ?

Une question un peu compliqué.. Je comprend l'idée de les enlever et le message qui va avec, je comprend qu'on souhaite mettre sur un pied d'estale des gens qui pourrait porter de meilleurs messages. Et en même temps, il faut savoir remettre les choses dans leur contexte et au contraire, savoir montrer les qualités et les défauts de ces personnages historiques pour en retirer les bonnes leçons... (à mon humble avis)

Il faudrait déjà savoir de quelles statues tu parles ; j'imagine que tu fais référence à des statues "modernes" de personnages historiques qui font débat et non pas de statues historiques comme le sphinx ou les bouddhas de Bamyian, les statues de l'antiquité, etc...

Dire "Ne supprimez pas l'histoire" à propos de l'enlèvement des statues révèle un malentendu sur la fonction des statues. Beaucoup d'entre elles communiquent des *valeurs dans le présent*. Notre connaissance d'Hitler et de Staline ne diminue pas lorsque nous enlevons leurs statues. Nous les enlevons pour communiquer des valeurs dans le présent. Parce que nous ne sommes plus des gens qui honorent Hitler ou Staline avec des statues publiques. Bien qu'ils soient tous deux des personnages historiques incontournables.

Je ne pense pas que beaucoup de gens aujourd'hui considèrent qu'une statue d'un empereur romain communique des valeurs intéressantes. C'est pourquoi personne ne la renverse. Quant aux Bouddhas de Bamiyan, ils n'ont pas été renversés par des habitants opprimés, mais par une force d'invasion.

On n'efface pas l'histoire en enlevant des statues. Ce ne sont ni des sources historiques ni des outils pédagogiques efficaces. Presque aucune d'entre elles n'est en accord avec la personne qu'elle représente. Elles communiquent des valeurs changeantes dans l'espace public.

La question du retrait de l'espace publique de certaines statues est légitime.

J'ai du mal avec ce modèle de société où j'ai l'impression qu'il faudrait faire disparaître tout ce qui ne va pas avec nos valeurs d'aujourd'hui.

Pourquoi retirer des statues mises il y a longtemps qui sont des monuments ? je n'aime pas voir les frontistes faire leur numéro annuel devant les statues de Jeanne d'Arc mais ce n'est pas pour autant que je souhaite voir les statues retirées ou la place du vieux marché à Rouen rasée...

Je comprends le débat aux USA car si j'ai bien compris beaucoup des statues sudistes ont été crées dans un passé pas si lointain avec pour optique d'adresser un message (peu sympathique) aux populations afro-américaines. Mais en France quels monuments ont été érigé avec l'idée de faire chier les noirs et/ou les maghrébins ?
Je doute très fortement que les bordelais du XIXe érigeant une statue en souvenir de l'intendant Tourny pensaient "tiens ! On va faire comprendre à ces noirs qu'ils n'ont pas leur place ici!"

Les statues historiques portent la mémoire d'une période que les contemporains ont érigé, sculpté et gravé dans la pierre avec l'idée de figer leur mémoire pour l'éternité. Ces monuments sont parfois portés dans l'espace public pour être vus de tous afin de faire rayonner cette mémoire c'est à dire leur culture, leur pensée, leurs messages. On pense de suite aux empereurs romains qui, via les pièces de monnaie et les bustes impériaux, permettaient de faire connaître le visage d'un empereur lointain, c'est à dire d'atténuer la distance avec le citoyen romain. Ainsi, l'empereur loge à Rome, à Constantinople, à Ravenne...et dans les têtes des citoyens.

Qu'en est-il du déboulonnement d'une statue ? C'est à la fois un message fort qui oppose une mémoire collective du présent qui refuse celle du passé. Cela pose des questions : doit-on accepter son passé quitte à être en désaccord avec lui ? doit-on abattre ce qui est symbole de notre lutte ? Est-ce que ces statues signifient que nous sommes d'accord avec les principes de l'homme qui les porte ? Est-ce que l'homme érigé en statue n'existait qu'à travers les principes que l'on condamne désormais ?

On peut aussi se demander si leur place n'est pas....dans un musée. En effet, la place publique est sujette à la vie quotidienne d'individus d'une société en constante mutation, c'est à dire qui peut s'opposer aux valeurs d'antan. L'espace public est le lieu de l'expression sociale. Le musée est quant à lui auréolé du paradigme de l'histoire, acceptant la différence parce que le visiteur accepte le jeu de l'autrefois même s'il est en désaccord avec ses aïeux. Mais qu'en est-il alors des monuments qui feraient la colère d'un peuple ? Devrait-on détruire ou déboulonner un édifice qui ne pourrait l'être raisonnablement ?

Je pense que la tension sociale est liée au fait que, d'un côté nous acceptons de reconnaître le racisme d'autrefois avec des avancées prodigieuses depuis le XXe siècle concernant les personnes de couleurs ou quelque soit leur provenance. D'un autre côté, la violence de société : physique, morale, psychologique, discriminante et le racisme structurel (je ne sais pas si c'est le bon adjectif pour parler de l'inconscient du sentiment discriminant dans l'imaginaire collectif d'une société) sont toujours présents dans l'actualité.

Ainsi se pose un problème : ces statues que l'on pourrait garder parce que la blessure serait soignée, que l'on pourrait historiciser sur la place publique aux touristes, aux enfants, ce que l'on fait sans doute déjà, ces statues ravivent la plaie jamais vraiment cicatrisée car tailladée continuellement, sous d'autres formes, avec des armes qui l'infectent toujours dans nos présentes sociétés. On observe alors un mouvement social qui s'empare du symbole d'une douleur passé, parce que celle-ci n'a pas été soulagée, parce qu'elle se perpétue dans notre présent.

Le problème relève moins de ce que ces statues évoquent que ce que l'on décide désormais de faire contre le racisme et ses conséquences. Je pense que ces atteintes relèvent, manifestement, de l'émotion qui fait aussi l'histoire cela dit. Pour : parce que symbole du racisme ou Contre : parce que partie de notre histoire, les deux sont réconciliables à condition d'accepter son passé. Pour ce faire, il faut agir sur le présent pour marcher vers un avenir meilleur. Presque une question thérapeutique que de soulager les identités blessées, à juste titre. Dans ce genre de processus, le patient n'est pas individuel, il est collectif, le thérapeute n'est pas médecin mais politique, médiatique, éducatif et de couleur démocratique. L'historien ne fait revivre que les morts dans notre présent alors que les vivants, eux, ne regardent pas seulement vers le passé ou le présent mais vers l'avenir.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/jun/11/obsessing-over-statues-obscures-the-real-problem-britains-delusion-about-its-past

Vous en pensez quoi de toutes ces statues

Que c'est pas bien grave et que c'est le cour normal des choses, ces petites crises d'iconoclasme de temps en temps. C'est même plutôt sain, ces moments de remise en cause des idoles du passé quand les mentalités évoluent.

Et c'est un archéologue qui vous dit ca. La question du patrimoine historique me touche au moins autant qu'un autre.

Pour ce qui est du sujet ça me conforte dans l'idée que la politique et la religion se mêlent beaucoup trop de l'Histoire pour croire que celle-ci ne puisse pas être falsifiée ou manipulée.

Le probleme c’est le raccourci qu’ils font.

Personne n’a élévée une statue parce que c’était un grand esclavagiste, ça n’a pas de sens. Si ces gens ont une statue c’est pour d’autres faits.

Comme le type de Bristol, qui est limite un saint à Bristol, pour tout ce qu’il a fait (école, orphelinat, hopitaux...). Il a surement beaucoup plus participe au bien-être de sa communauté que tout les gens réunis qui l’ont déboulonné.

Masquer ses bienfaits juste en disant « ouin ouin raciste esclavagiste » c’est ridicule. A ce moment là tu peux avoir donner ta vie pour le monde libre, pour la liberté d’expression, et on va te résumer à une petite phrase (coucou Churchill)

Les personnages en question étaient racistes à une époque où tout le monde l’était. Il faut juger des faits en vertu des valeurs morales alors en vigueur, et non pas les analyser avec la morale actuelle, sous peine de se heurter à de violents anachronismes, entraînant un rejet de notre passé et la destruction de nos racines à mesure que la morale change.
Sinon, cela reviendrait à rejeter tous les personnages ayant vécu jusqu'au XXème siècle : d'Alexandre le Grand à De Gaulle, aucun n'ont eu un comportement qui soit adéquat selon la morale actuelle.

De plus, la plupart ont agi pour la défense des intérêts de leur pays, selon les normes morales et les comportements alors en vigueur.
Chaque peuple a ses héros, et si ces derniers ont blessé d'autres peuples dans leur élévation, j'estime que cela ne nous concerne pas. Chacun honore ses héros, et devrait laisser tranquille les héros étrangers, car bien souvent les héros des uns sont les ennemis des autres.
Aucun français raisonnable ne demande à ce que Charles Quint, l'amiral Nelson, le maréchal Koutouzov ou Bismarck ne soient plus honorés dans leurs pays.
A mes yeux, c'est un devoir de rendre hommage à nos ancêtres et de préserver leur héritage, peu importe si cela gêne des allogènes.

J'estime donc que nous n'avons pas à arrêter de rendre hommage aux héros ayant servi la France, selon les règles de leur époque, au prétexte que leurs actions ont préjudicié des peuples étrangers qui vivent désormais sur notre sol.

C'est complètement stupide. C'est du néo-fascisme tout simplement.

En fait même les fascistes faisaient pas ça...

Ça me fais penser à 1984, réécriture ou effacement de l'Histoire quand ça ne nous plaît pas. C'est inquiétant parce qu'on sait quand ça commence mais pas jusqu'où ça va aller

Selon lui, à propos de la statue de Bristol et de la conception de l'histoire différentes entre deux nations.
Les blessures d'hier, non soignées, sont les maux d'aujourd'hui.
En fait, dît de façon crue, ça n'a aucune importance si on regarde des points de notre histoire avec bienfaisance ou malfaisance, d'un point de vue objectif tout dépend de ce qu'aspirent la population d'un pays au moment présent. Si les Allemands embrassent leur histoire passée et sont, quasiment tous d'accord, pour la voir ainsi, quand bien même d'autres pays ne sont pas d'accord, alors la blessure allemande est soignée. En un sens, le nazisme était aussi une réponse à une blessure...sauf que ce "pansement" en engendrait d'autres par la violence...

As Neil MacGregor remarked, Germans use their history to think about an uncertain future, while Britons use their history to console themselves for a less glorious present.

It took Germans some time to learn this after the second world war, but they finally invented a concept for it: Vergangenheitsaufarbeitung, which translates as “working off the past”. Now Berlin has a dizzying number and variety of monuments to the victims of its murderous racism. By choosing to remember what its soldiers once did, Germany made a choice about the values it wants to reject. Other choices, such as erecting glass walls in government buildings, reflect the values it wants to maintain: democracy should be transparent. The rebuilding of Berlin – a long, discursive process in which historians, politicians and citizens debated for more than a decade – was aspirational. No one, least of all a German, would claim the rebuilding and renaming of Berlin’s landscape eradicated the roots of racism. The city’s public space represents conscious decisions about what values the reunited republic ought to hold.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/jun/13/germany-confronted-racist-legacy-britain-us

Ca rejoint ce que je disais.

J'en vois aussi quelques uns confondre un retrait de l'espace public et une destruction. Ils imagent aussi souvent le "malentendu sur la fonction" , tout comme également indiqué juste au-dessus.

Il faut également rappeler que ce n'est pas un comportement moderne ; les égyptiens, les grecs, les romains, les mayas, nombreuses sont les civilisations qui de tout temps et de toute part ont adopté la remise en question de la représentation de leur passé dans l'espace public.

Le 14 juin 2020 à 10:39:19 ChebeccaRambers a écrit :
Selon lui, à propos de la statue de Bristol et de la conception de l'histoire différentes entre deux nations.
Les blessures d'hier, non soignées, sont les maux d'aujourd'hui.
En fait, dît de façon crue, ça n'a aucune importance si on regarde des points de notre histoire avec bienfaisance ou malfaisance, d'un point de vue objectif tout dépend de ce qu'aspirent la population d'un pays au moment présent. Si les Allemands embrassent leur histoire passée et sont, quasiment tous d'accord, pour la voir ainsi, quand bien même d'autres pays ne sont pas d'accord, alors la blessure allemande est soignée. En un sens, le nazisme était aussi une réponse à une blessure...sauf que ce "pansement" en engendrait d'autres par la violence...

As Neil MacGregor remarked, Germans use their history to think about an uncertain future, while Britons use their history to console themselves for a less glorious present.

It took Germans some time to learn this after the second world war, but they finally invented a concept for it: Vergangenheitsaufarbeitung, which translates as “working off the past”. Now Berlin has a dizzying number and variety of monuments to the victims of its murderous racism. By choosing to remember what its soldiers once did, Germany made a choice about the values it wants to reject. Other choices, such as erecting glass walls in government buildings, reflect the values it wants to maintain: democracy should be transparent. The rebuilding of Berlin – a long, discursive process in which historians, politicians and citizens debated for more than a decade – was aspirational. No one, least of all a German, would claim the rebuilding and renaming of Berlin’s landscape eradicated the roots of racism. The city’s public space represents conscious decisions about what values the reunited republic ought to hold.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/jun/13/germany-confronted-racist-legacy-britain-us

De quelle blessure tu parles ?

Le 14 juin 2020 à 11:12:54 Lestat8601 a écrit :
J'en vois aussi quelques uns confondre un retrait de l'espace public et une destruction. Ils imagent aussi souvent le "malentendu sur la fonction" , tout comme également indiqué juste au-dessus.

La statue a été arraché... trainé... piétiné... balancer à la mer...
https://www.youtube.com/watch?v=cs36SAytfuE

A part ça ce n'est pas une "destruction"

On vous aime changez pas

Il faut également rappeler que ce n'est pas un comportement moderne ; les égyptiens, les grecs, les romains, les mayas, nombreuses sont les civilisations qui de tout temps et de toute part ont adopté la remise en question de la représentation de leur passé dans l'espace public.

Les nationalistes anticommunistes faisaient pareil : les fascistes lituaniens et ukrainiens aimaient faire ça en 1990 1993. De même les fascistes allemands en 1989... ou encore les nazis quand ils ont conquis l'URSS en 41.

Aujourd'hui ce sont des nationalistes racistes antiblancs qui le font.

In Albania, toppling the statues has only served to give the illusion of freedom, to clean up the mess only on the surface. Statues were removed, schools and roads were renamed, Marxist books were burned. The elimination of cultural markers buried the responsibilities of hundreds of thousands of citizens on whose complicity a system relied to survive. It was simpler to condemn our history, to pretend we had all been oppressed. Concentrations of power, nepotism and violence persisted, and in a newly capitalist society they found fertile ground. But there was no alternative. By declaring ourselves victims of history, we made it impossible to be agents. And since humans had already settled accounts with their past, it became fashionable to say that, in the future, only a God could save us.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/jun/14/albania-statues-communist-freedom-history

En fait, ce que l'article oublie un peu, c'est que les protestant ne souhaitent pas seulement briser le passé en détrônant les statues (le cas Albanais étant plus drastique cela dit avec une sorte de damnatio memoriae) mais faire de ces symboles forts un vecteur du changement. Au sens le plus dynamique du terme, c'est à dire des changements concrets, palpables, honnêtes en faisant pression sur la société dont le politique. Si cela fonctionne ou pas est un autre sujet, mais ce qui est intéressant c'est que nos contemporains font bien un pont entre le passé et l'avenir dans le présent. Regarder le passé, réfléchir au présent pour préparer l'avenir ne semble pas avoir été accompli selon eux. Avec cet exemple drastique en Albanie, il semble que faire table rase du passé eut été insuffisant, il faut le regarder comme en thérapie pour que le comportement d'une société puisse changer.

Le 12 juin 2020 à 10:56:45 Lestat8601 a écrit :
Il faudrait déjà savoir de quelles statues tu parles ; j'imagine que tu fais référence à des statues "modernes" de personnages historiques qui font débat et non pas de statues historiques comme le sphinx ou les bouddhas de Bamyian, les statues de l'antiquité, etc...

Dire "Ne supprimez pas l'histoire" à propos de l'enlèvement des statues révèle un malentendu sur la fonction des statues. Beaucoup d'entre elles communiquent des *valeurs dans le présent*. Notre connaissance d'Hitler et de Staline ne diminue pas lorsque nous enlevons leurs statues. Nous les enlevons pour communiquer des valeurs dans le présent. Parce que nous ne sommes plus des gens qui honorent Hitler ou Staline avec des statues publiques. Bien qu'ils soient tous deux des personnages historiques incontournables.

Je ne pense pas que beaucoup de gens aujourd'hui considèrent qu'une statue d'un empereur romain communique des valeurs intéressantes. C'est pourquoi personne ne la renverse. Quant aux Bouddhas de Bamiyan, ils n'ont pas été renversés par des habitants opprimés, mais par une force d'invasion.

On n'efface pas l'histoire en enlevant des statues. Ce ne sont ni des sources historiques ni des outils pédagogiques efficaces. Presque aucune d'entre elles n'est en accord avec la personne qu'elle représente. Elles communiquent des valeurs changeantes dans l'espace public.

La question du retrait de l'espace publique de certaines statues est légitime.

Bonjour,

Le retrait de l'espace public peut-être, la destruction ? Je ne pense pas.

C'est un acte irréversible au contraire de l'enseignement de l'histoire. Est-ce que c'est utile ? Si on se trompe sur la question, est-ce réversible si l'on a fait une erreur ? De toutes façons en ce moment c'est plus l'émotion que la raison qui parle.

J'ai lu vos réponses après hein, je tiens juste à bien souligner très fort ce point.

Le 16 juin 2020 à 13:21:03 Pantouflateur a écrit :

Le 12 juin 2020 à 10:56:45 Lestat8601 a écrit :
Il faudrait déjà savoir de quelles statues tu parles ; j'imagine que tu fais référence à des statues "modernes" de personnages historiques qui font débat et non pas de statues historiques comme le sphinx ou les bouddhas de Bamyian, les statues de l'antiquité, etc...

Dire "Ne supprimez pas l'histoire" à propos de l'enlèvement des statues révèle un malentendu sur la fonction des statues. Beaucoup d'entre elles communiquent des *valeurs dans le présent*. Notre connaissance d'Hitler et de Staline ne diminue pas lorsque nous enlevons leurs statues. Nous les enlevons pour communiquer des valeurs dans le présent. Parce que nous ne sommes plus des gens qui honorent Hitler ou Staline avec des statues publiques. Bien qu'ils soient tous deux des personnages historiques incontournables.

Je ne pense pas que beaucoup de gens aujourd'hui considèrent qu'une statue d'un empereur romain communique des valeurs intéressantes. C'est pourquoi personne ne la renverse. Quant aux Bouddhas de Bamiyan, ils n'ont pas été renversés par des habitants opprimés, mais par une force d'invasion.

On n'efface pas l'histoire en enlevant des statues. Ce ne sont ni des sources historiques ni des outils pédagogiques efficaces. Presque aucune d'entre elles n'est en accord avec la personne qu'elle représente. Elles communiquent des valeurs changeantes dans l'espace public.

La question du retrait de l'espace publique de certaines statues est légitime.

Bonjour,

Le retrait de l'espace public peut-être, la destruction ? Je ne pense pas.

C'est un acte irréversible au contraire de l'enseignement de l'histoire. Est-ce que c'est utile ? Si on se trompe sur la question, est-ce réversible si l'on a fait une erreur ? De toutes façons en ce moment c'est plus l'émotion que la raison qui parle.

J'ai lu vos réponses après hein, je tiens juste à bien souligner très fort ce point.

Je précise bien que je fais référence au retrait et non à la destruction (mis en gras dans la citation) et je différencie les deux.