Savoir & Culture

Qu'on fait les armées royales et acquises à la cause du roi pendant la révolution?
Louis XVI n'avait-il pas les moyens de vaincre la révolution par la seule force militaire?

Les officiers regroupés autour de Paris ont pour la plupart refusé d'obéir et étaient favorables aux émeutiers.

Le 18 juin 2020 à 11:02:44 EvilBott88 a écrit :
Les officiers regroupés autour de Paris ont pour la plupart refusé d'obéir et étaient favorables aux émeutiers.

Qu'en est-il des officiers stationnés en province?

Je ne sais pas, il faudrait faire le compte et la différence entre le nombre d'effectifs, d'expérience ou autres entre ceux qui ont entouré Paris et les autres.

Les régiments étrangers auraient sans doute suivi, mais quid des troupes françaises ?
Le 14 juillet 1789, si mes souvenirs sont bon, des troupes d'un régiment de la maison militaire du roi (les Gardes Françaises) tournaient leurs canons vers une place forte royale.

Le roi employait depuis longtemps des mercenaires étrangers dans ses troupes.
Ils étaient l'objet de la haine des Français.

Ils étaient trop peu nombreux. Je crois 20.000 en tout autour de Paris.
A l'époque les armes à feu sont primitives.... une foule qui dépasse en nombre ces soldats les massacre aisément. Les fusils sont à courte portée et se rechargent lentement.
Le roi ne pouvait rien faire.
Il avait la possibilité de faire ouvrir le feu.. mais quoi ensuite ? il aurait du faire tuer des dizaines de milliers de personnes... mais ça n'aurait pas changé son problème : à savoir qu'il voulait faire augmenter les impots sur la bourgeoisie.

donc, en fin de compte, il ne pouvait pas forcer les députés du tiers état (bourgeoisie) à avaliser ses réformes.... ou alors il les aurait fait tuer ? Louis XVI dont la côte de popularité n'était déjà pas au maximum se serait alors mis à dos beaucoup de monde... en effet aucun roi de France n'avait jamais agi de la sorte auparavant. Il aurait été pour toujours un boucher, un tyran et non plus un roi. Son assassinat aurait été légitime.

En fait, Louis XVI n'aurait pas du réunir les Etats généraux. C'est leur réunion qui permet le coup de force de juin-juillet 89.

Mais, il n'avait pas le choix... les parlements et autres corps intermédiaires où les bourgeois étaient en force n'aurait jamais avalisé ses augmentations d'impôts.
Louis XVI était foutu en fait. Avant le cartel des gauches en 1924, il est tombé contre le "mur d'argent" qui l'a fait tomber.

La seule solution aurait été pour lui d'augmenter un peu les taxes sur le tiers état (bourgeoisie) et en même temps de taxer les nobles et le clergé (les fameux privilégiés). Mais là... il se serait mis à dos beaucoup de ses soutiens qui étaient encore parmi les nobles et le clergé.... S'il avait fait ça il aurait divisé les ordres. Ça aurait été la naissance des partis politiques avant l'heure.
Il aurait pu gérer ça, devenir le monarque organisateur de la démocratie en France. La royauté ne serait pas tombé et on vivrait encore avec aujourd'hui.
Mais il n'a pas vu tout ça. Il n'a pas été assez souple, il l'a été un peu, mais pas assez, car pour éviter la révolution il aurait fallu l'être BEAUCOUP. Il l'aurait été il aurait surpassé tous les rois de France en renommée, mais il ne l'a pas été et est donc resté comme le pire monarque de l'histoire, celui qui n'a pas su sauvegarder la monarchie, celui qui l'a fini.

Le 18 juin 2020 à 11:26:41 frgo71 a écrit :
Les régiments étrangers auraient sans doute suivi, mais quid des troupes françaises ?
Le 14 juillet 1789, si mes souvenirs sont bon, des troupes d'un régiment de la maison militaire du roi (les Gardes Françaises) tournaient leurs canons vers une place forte royale.

Oui c'est ça, il me semblait bien

Bordel je suis d'accord avec Donald Camion

L'armement de la fin du XVIIIe ne garantit en rien contre une révolte, seul les canons des places fortes sont vraiment efficaces à la limite (pour rappel le rôle de place forte comme la Bastille n'était pas de défendre la ville contre un envahisseur, mais de menacer la ville). Pour le reste une armée de mercenaire étranger entrant dans Paris pour faire un carton aurait eu a affronter la foule + les troupes françaises qui se seraient mutinées en masse.

La réponse ne pouvait être que politique. Le problème est que Louis XVI est incapable d'apporter une réponse politique. Installer le siège du pouvoir à Versailles fut sans doute une erreur lourde de conséquences de la part de Louis XIV car en faisant ainsi il condamna les rois à vivre dans une tour d'ivoire, éloignés du peuple et entourés d'un cérémonial de malade participant également à leur isolement.

Pour sauver la monarchie il aurait fallut soit que Louis XVI accepta pleinement la fin de la monarchie absolue et le passage à une monarchie constitutionnelle qui lui laissait des pouvoirs non négligeables. Ou alors qu'il fit ce que Louis XVIII fit quelques décennies plus tard : couper l'herbe sous les pieds de la bourgeoisie en octroyant une charte constitutionnelle qui tout en lui laissant de très large pouvoirs aurait mené petit à petit de facto vers une monarchie constitutionnelle. Là je pense que la monarchie aurait pu être sauvée.

Bon après était ce souhaitable ? je ne suis pas sûr d'avoir envie de vivre dans une France où le PIB s'envole à la naissance d'un Royal Baby, où tout le pays suit en direct le mariage de tel ou tel prince/princesse, ni de boire dans des mugs avec le visage du roi/reine
Par contre on se serait évité toutes ces guerres de la révolution et de l'empire dont la principale conséquence géopolitique fut une catastrophe à long terme pour la France (l'expansion considérable du territoire prussien et a terme la naissance de l'Allemagne)

Le 18 juin 2020 à 14:50:27 frgo71 a écrit :
Bordel je suis d'accord avec Donald Camion

L'armement de la fin du XVIIIe ne garantit en rien contre une révolte, seul les canons des places fortes sont vraiment efficaces à la limite (pour rappel le rôle de place forte comme la Bastille n'était pas de défendre la ville contre un envahisseur, mais de menacer la ville). Pour le reste une armée de mercenaire étranger entrant dans Paris pour faire un carton aurait eu a affronter la foule + les troupes françaises qui se seraient mutinées en masse.

Preuve ?
Seul les troupe de l'armée de Paris soutenait la révolte, si Louis XVI avait amené des troupes de province, ça aurait été vite torché.

La réponse ne pouvait être que politique. Le problème est que Louis XVI est incapable d'apporter une réponse politique. Installer le siège du pouvoir à Versailles fut sans doute une erreur lourde de conséquences de la part de Louis XIV car en faisant ainsi il condamna les rois à vivre dans une tour d'ivoire, éloignés du peuple et entourés d'un cérémonial de malade participant également à leur isolement.

Louis XIV a eu raison de prendre ses distances avec ces abrutis de Parigots, ils ont tenté de le destitué quand même.

Pour sauver la monarchie il aurait fallut soit que Louis XVI accepta pleinement la fin de la monarchie absolue et le passage à une monarchie constitutionnelle qui lui laissait des pouvoirs non négligeables. Ou alors qu'il fit ce que Louis XVIII fit quelques décennies plus tard : couper l'herbe sous les pieds de la bourgeoisie en octroyant une charte constitutionnelle qui tout en lui laissant de très large pouvoirs aurait mené petit à petit de facto vers une monarchie constitutionnelle. Là je pense que la monarchie aurait pu être sauvée.

C'est plutôt le début de la fin pour la royauté.

Bon après était ce souhaitable ? je ne suis pas sûr d'avoir envie de vivre dans une France où le PIB s'envole à la naissance d'un Royal Baby, où tout le pays suit en direct le mariage de tel ou tel prince/princesse, ni de boire dans des mugs avec le visage du roi/reine

Là on parle de la royauté anglaise qui est une monarchie de paille : ses membres sont plus des sortes d'acteurs que des chefs d'état.

Par contre on se serait évité toutes ces guerres de la révolution et de l'empire dont la principale conséquence géopolitique fut une catastrophe à long terme pour la France (l'expansion considérable du territoire prussien et a terme la naissance de l'Allemagne)

Là je suis d'accord.

Le 18 juin 2020 à 14:50:27 frgo71 a écrit :

Par contre on se serait évité toutes ces guerres de la révolution et de l'empire dont la principale conséquence géopolitique fut une catastrophe à long terme pour la France (l'expansion considérable du territoire prussien et a terme la naissance de l'Allemagne)

Les guerres de la Révolution ont été une bénédiction pour la France d'un point de vue géopolitique. La République modernise considérablement l'armée française et réussit ainsi à occuper la rive gauche du Rhin (en 3 ans, ce que l'Ancien Régime n'a pas su réaliser en près d'un siècle et demi). Avec la vieille armée royale sclérosée, minée par les rivalités et l'absence presque totale de méritocratie, conservatrice au point d'être incapable d'exploiter ses propres innovations (système Gribeauval, 74 canons...) c'était le déclin assuré.

C'est Napoléon qui a bien chié dans la colle par la suite, avec sa diplomatie illisible et son manque de vison stratégique réaliste.

Mais la France de la fin du XVIIIe, complètement arriérée, avait désespérément besoin de changement radical.

Le 18 juin 2020 à 14:50:27 frgo71 a écrit :
Bon après était ce souhaitable ? je ne suis pas sûr d'avoir envie de vivre dans une France où le PIB s'envole à la naissance d'un Royal Baby, où tout le pays suit en direct le mariage de tel ou tel prince/princesse, ni de boire dans des mugs avec le visage du roi/reine
Par contre on se serait évité toutes ces guerres de la révolution et de l'empire dont la principale conséquence géopolitique fut une catastrophe à long terme pour la France (l'expansion considérable du territoire prussien et a terme la naissance de l'Allemagne)

Ça aurait surtout sauvé la tête de Louis XVI et de sa femme !

Et ma foi, pour lui, c'était l'essentiel.

Le 18 juin 2020 à 16:06:37 Suvorov a écrit :

Le 18 juin 2020 à 14:50:27 frgo71 a écrit :

Par contre on se serait évité toutes ces guerres de la révolution et de l'empire dont la principale conséquence géopolitique fut une catastrophe à long terme pour la France (l'expansion considérable du territoire prussien et a terme la naissance de l'Allemagne)

Les guerres de la Révolution ont été une bénédiction pour la France d'un point de vue géopolitique.

La guerre a été une catastrophe totale pour la Révolution.
Elle a amené au pouvoir un contre-révolutionnaire : Bonaparte.
Et après la Révolution était finie.

La République modernise considérablement l'armée française et réussit ainsi à occuper la rive gauche du Rhin (en 3 ans, ce que l'Ancien Régime n'a pas su réaliser en près d'un siècle et demi).

Quel intérêt ?!
Une catastrophe qui nourrira l'esprit de revanche des allemands en 1870, 1914 et 1940...

Avec la vieille armée royale sclérosée, minée par les rivalités et l'absence presque totale de méritocratie, conservatrice au point d'être incapable d'exploiter ses propres innovations (système Gribeauval, 74 canons...) c'était le déclin assuré.

C'est Napoléon qui a bien chié dans la colle par la suite, avec sa diplomatie illisible et son manque de vison stratégique réaliste.

C'est ça le problème quand on commence une guerre : ça se finit soit par une victoire soit par une défaite. Et elle s'est finie par une défaite.... forcément faire la guerre contre l'Europe entière... quelle idée !

Mais la France de la fin du XVIIIe, complètement arriérée, avait désespérément besoin de changement radical.

Arriérée ? Je ne vois pas un pays à lui préférer...

Le 18 juin 2020 à 16:06:37 Suvorov a écrit :

Le 18 juin 2020 à 14:50:27 frgo71 a écrit :

Par contre on se serait évité toutes ces guerres de la révolution et de l'empire dont la principale conséquence géopolitique fut une catastrophe à long terme pour la France (l'expansion considérable du territoire prussien et a terme la naissance de l'Allemagne)

La République modernise considérablement l'armée française et réussit ainsi à occuper la rive gauche du Rhin (en 3 ans, ce que l'Ancien Régime n'a pas su réaliser en près d'un siècle et demi).

Louis XIV avait réussi à le faire, il me semble.

Mais la France de la fin du XVIIIe, complètement arriérée, avait désespérément besoin de changement radical.

La France, un pays arriéré ???

Oui la France est un pays arriéré fin XVIIIe, sur à peu près tous les aspects :

Un modèle politique en fin de vie qui ne se réforme pas assez. En 1789, l'absolutisme français est à bout de souffle : Louis XIV, est mort et ses deux successeurs, théoriquement tout-puissants, n'ont pas sa poigne. Le désengagement de la figure royale est d'autant plus désastreux qu'aucune réforme de fond ne vient le compenser. Versailles est devenu un panier de crabes, un champs de batailles entre factions où toute volonté d'action s'enlise lamentablement, le pauvre Choiseul (entre autres) en sait quelque chose. L'échec du projet d'intégration de la noblesse dans l'appareil d'état est total. Le système anglais centralisé autour d'un parlement dont les membres sont des oligarques ayant tout intérêt à tirer dans le même sens est infiniment plus efficace.

Une économie primitive. La France vit d'une agriculture complètement obsolète incapable d'empêcher les disettes. Mais surtout, la noblesse, en défendant à tout prix ses privilèges face à l'ascension d'une bourgeoisie d'affaires, empêche tout développement économique et refuse toute réforme fiscale. Cela a deux conséquences : d'une part, la stagnation d'une manufacture embryonnaire et d'un système financier quasi inexistant et d'autre part la nécessité d'avoir recourt à des emprunts pour se financer. Versailles est sans cesse pris à la gorge financièrement. Commet espérer concurrencer Londres dont la situation est exactement opposée ?

Un modèle de société dépassé. On connaît tous la structure en trois ordres et c'est une source de tensions permanente dans le pays. En dehors d'une noblesse et d'un clergé ultra-minoritaires, l'insatisfaction est générale. L'urbanisation est faiblarde, le peuple encore largement paysan, le territoire peu cohérent et mal administré. La France a beau être la Chine de l'Europe, ce potentiel humain est très mal exploité. Là encore, l'Angleterre ramassée sur Londres et à la société plus souple a clairement l'avantage.

Un appareil militaire défaillant. Si la noblesse devient aussi contestée, c'est aussi qu'elle ne remplit plus son rôle historique : la protection. Le traité d'Aix de 1748, où Louis XV refuse de prendre les pays-bas autrichiens, provoque désarroi et incompréhension. "Bête comme paix", "travailler pour le roi de Prusse [allié de la France et seul bénéficiaire de la guerre]" dit-on. S'ensuit le désastre de la guerre de Sept Ans avec l'humiliation de Rossbach en point culminant, traumatisme national. Il semble loin le temps de Denain et des triomphes du Roi Soleil. Le haut-commandement aristocratique et anti-méritocratique est plus intéressé par la quête de gloire que par le service du pays. Signe d'obsolescence, là encore.

Une vision du monde aux fraises. Là où Pitt est les Britanniques saisissent immédiatement l'importance des colonies, l'Ancien Régime n'en a strictement rien à carrer, en dehors de la lucrative Saint-Domingue. Le génial Dupleix, qui aurait pu offrir l'Inde à la France, ne reçoit qu'ingratitude et meurt dans la misère. La marine est délaissée, et ne sera jamais capable de concurrencer réellement la Royal Navy. Le formidable outil naval Londres, rendu possible grâce à une économie florissante, une proto-industrie de qualité, une volonté politique claire et une administration efficace (tout ce que la France n'a pas, grosso modo) la hissera vers la domination mondiale.

Le 19 juin 2020 à 02:54:48 Suvorov a écrit :
Oui la France est un pays arriéré fin XVIIIe, sur à peu près tous les aspects :

Un modèle politique en fin de vie qui ne se réforme pas assez. En 1789, l'absolutisme français est à bout de souffle : Louis XIV, est mort et ses deux successeurs, théoriquement tout-puissants, n'ont pas sa poigne. Le désengagement de la figure royale est d'autant plus désastreux qu'aucune réforme de fond ne vient le compenser. Versailles est devenu un panier de crabes, un champs de batailles entre factions où toute volonté d'action s'enlise lamentablement, le pauvre Choiseul (entre autres) en sait quelque chose. L'échec du projet d'intégration de la noblesse dans l'appareil d'état est total. Le système anglais centralisé autour d'un parlement dont les membres sont des oligarques ayant tout intérêt à tirer dans le même sens est infiniment plus efficace.

Une économie primitive. La France vit d'une agriculture complètement obsolète incapable d'empêcher les disettes. Mais surtout, la noblesse, en défendant à tout prix ses privilèges face à l'ascension d'une bourgeoisie d'affaires, empêche tout développement économique et refuse toute réforme fiscale. Cela a deux conséquences : d'une part, la stagnation d'une manufacture embryonnaire et d'un système financier quasi inexistant et d'autre part la nécessité d'avoir recourt à des emprunts pour se financer. Versailles est sans cesse pris à la gorge financièrement. Commet espérer concurrencer Londres dont la situation est exactement opposée ?

Un modèle de société dépassé. On connaît tous la structure en trois ordres et c'est une source de tensions permanente dans le pays. En dehors d'une noblesse et d'un clergé ultra-minoritaires, l'insatisfaction est générale. L'urbanisation est faiblarde, le peuple encore largement paysan, le territoire peu cohérent et mal administré. La France a beau être la Chine de l'Europe, ce potentiel humain est très mal exploité. Là encore, l'Angleterre ramassée sur Londres et à la société plus souple a clairement l'avantage.

Un appareil militaire défaillant. Si la noblesse devient aussi contestée, c'est aussi qu'elle ne remplit plus son rôle historique : la protection. Le traité d'Aix de 1748, où Louis XV refuse de prendre les pays-bas autrichiens, provoque désarroi et incompréhension. "Bête comme paix", "travailler pour le roi de Prusse [allié de la France et seul bénéficiaire de la guerre]" dit-on. S'ensuit le désastre de la guerre de Sept Ans avec l'humiliation de Rossbach en point culminant, traumatisme national. Il semble loin le temps de Denain et des triomphes du Roi Soleil. Le haut-commandement aristocratique et anti-méritocratique est plus intéressé par la quête de gloire que par le service du pays. Signe d'obsolescence, là encore.

Une vision du monde aux fraises. Là où Pitt est les Britanniques saisissent immédiatement l'importance des colonies, l'Ancien Régime n'en a strictement rien à carrer, en dehors de la lucrative Saint-Domingue. Le génial Dupleix, qui aurait pu offrir l'Inde à la France, ne reçoit qu'ingratitude et meurt dans la misère. La marine est délaissée, et ne sera jamais capable de concurrencer réellement la Royal Navy. Le formidable outil naval Londres, rendu possible grâce à une économie florissante, une proto-industrie de qualité, une volonté politique claire et une administration efficace (tout ce que la France n'a pas, grosso modo) la hissera vers la domination mondiale.

Ce que tu racontes n'a rien à voir avec un "pays arriéré".

Les pays arriérés à l'époque sont les pays africains.
La France et l'Angleterre sont les deux pays les plus avancés au monde au XVIII° s.

Donc à vrai dire, tous les autres pays du monde sont plus arriérés que la France, à part l'Angleterre.

Ton réquisitoire critique la politique de Louis XV et Louis XVI. En aucun cas ça ne fait de la France un pays arriéré.

Le 18 juin 2020 à 15:57:32 Vin88 a écrit :

Le 18 juin 2020 à 14:50:27 frgo71 a écrit :
Bordel je suis d'accord avec Donald Camion

L'armement de la fin du XVIIIe ne garantit en rien contre une révolte, seul les canons des places fortes sont vraiment efficaces à la limite (pour rappel le rôle de place forte comme la Bastille n'était pas de défendre la ville contre un envahisseur, mais de menacer la ville). Pour le reste une armée de mercenaire étranger entrant dans Paris pour faire un carton aurait eu a affronter la foule + les troupes françaises qui se seraient mutinées en masse.

Preuve ?
Seul les troupe de l'armée de Paris soutenait la révolte,

Paris à l'époque c'est 700.000 habitants. Tous les riches sont à Paris.
Paris ce n'est pas "rien".

si Louis XVI avait amené des troupes de province, ça aurait été vite torché.

Quelles troupes ?
Il ne pouvait guère mobiliser que des mercenaires étrangers.

La réponse ne pouvait être que politique. Le problème est que Louis XVI est incapable d'apporter une réponse politique. Installer le siège du pouvoir à Versailles fut sans doute une erreur lourde de conséquences de la part de Louis XIV car en faisant ainsi il condamna les rois à vivre dans une tour d'ivoire, éloignés du peuple et entourés d'un cérémonial de malade participant également à leur isolement.

Louis XIV a eu raison de prendre ses distances avec ces abrutis de Parigots, ils ont tenté de le destitué quand même.

N'importe quoi. Les EG ne réclament pas l'abdication de Louis XVI...

Pour sauver la monarchie il aurait fallut soit que Louis XVI accepta pleinement la fin de la monarchie absolue et le passage à une monarchie constitutionnelle qui lui laissait des pouvoirs non négligeables. Ou alors qu'il fit ce que Louis XVIII fit quelques décennies plus tard : couper l'herbe sous les pieds de la bourgeoisie en octroyant une charte constitutionnelle qui tout en lui laissant de très large pouvoirs aurait mené petit à petit de facto vers une monarchie constitutionnelle. Là je pense que la monarchie aurait pu être sauvée.

C'est plutôt le début de la fin pour la royauté.

Louis XVI aurait pu s'en tirer en taxant les nobles et le clergé.

Bon après était ce souhaitable ? je ne suis pas sûr d'avoir envie de vivre dans une France où le PIB s'envole à la naissance d'un Royal Baby, où tout le pays suit en direct le mariage de tel ou tel prince/princesse, ni de boire dans des mugs avec le visage du roi/reine

Là on parle de la royauté anglaise qui est une monarchie de paille : ses membres sont plus des sortes d'acteurs que des chefs d'état.

Oui mais ils sont toujours en vie.

Par contre on se serait évité toutes ces guerres de la révolution et de l'empire dont la principale conséquence géopolitique fut une catastrophe à long terme pour la France (l'expansion considérable du territoire prussien et a terme la naissance de l'Allemagne)

Là je suis d'accord.

Et Louis XVI aurait sauvé sa tête et celle de sa femme. La France dominerait encore l'Europe.

Le 19 juin 2020 à 14:10:03 DonaldTruck a écrit :

Le 19 juin 2020 à 02:54:48 Suvorov a écrit :
Oui la France est un pays arriéré fin XVIIIe, sur à peu près tous les aspects :

Un modèle politique en fin de vie qui ne se réforme pas assez. En 1789, l'absolutisme français est à bout de souffle : Louis XIV, est mort et ses deux successeurs, théoriquement tout-puissants, n'ont pas sa poigne. Le désengagement de la figure royale est d'autant plus désastreux qu'aucune réforme de fond ne vient le compenser. Versailles est devenu un panier de crabes, un champs de batailles entre factions où toute volonté d'action s'enlise lamentablement, le pauvre Choiseul (entre autres) en sait quelque chose. L'échec du projet d'intégration de la noblesse dans l'appareil d'état est total. Le système anglais centralisé autour d'un parlement dont les membres sont des oligarques ayant tout intérêt à tirer dans le même sens est infiniment plus efficace.

Une économie primitive. La France vit d'une agriculture complètement obsolète incapable d'empêcher les disettes. Mais surtout, la noblesse, en défendant à tout prix ses privilèges face à l'ascension d'une bourgeoisie d'affaires, empêche tout développement économique et refuse toute réforme fiscale. Cela a deux conséquences : d'une part, la stagnation d'une manufacture embryonnaire et d'un système financier quasi inexistant et d'autre part la nécessité d'avoir recourt à des emprunts pour se financer. Versailles est sans cesse pris à la gorge financièrement. Commet espérer concurrencer Londres dont la situation est exactement opposée ?

Un modèle de société dépassé. On connaît tous la structure en trois ordres et c'est une source de tensions permanente dans le pays. En dehors d'une noblesse et d'un clergé ultra-minoritaires, l'insatisfaction est générale. L'urbanisation est faiblarde, le peuple encore largement paysan, le territoire peu cohérent et mal administré. La France a beau être la Chine de l'Europe, ce potentiel humain est très mal exploité. Là encore, l'Angleterre ramassée sur Londres et à la société plus souple a clairement l'avantage.

Un appareil militaire défaillant. Si la noblesse devient aussi contestée, c'est aussi qu'elle ne remplit plus son rôle historique : la protection. Le traité d'Aix de 1748, où Louis XV refuse de prendre les pays-bas autrichiens, provoque désarroi et incompréhension. "Bête comme paix", "travailler pour le roi de Prusse [allié de la France et seul bénéficiaire de la guerre]" dit-on. S'ensuit le désastre de la guerre de Sept Ans avec l'humiliation de Rossbach en point culminant, traumatisme national. Il semble loin le temps de Denain et des triomphes du Roi Soleil. Le haut-commandement aristocratique et anti-méritocratique est plus intéressé par la quête de gloire que par le service du pays. Signe d'obsolescence, là encore.

Une vision du monde aux fraises. Là où Pitt est les Britanniques saisissent immédiatement l'importance des colonies, l'Ancien Régime n'en a strictement rien à carrer, en dehors de la lucrative Saint-Domingue. Le génial Dupleix, qui aurait pu offrir l'Inde à la France, ne reçoit qu'ingratitude et meurt dans la misère. La marine est délaissée, et ne sera jamais capable de concurrencer réellement la Royal Navy. Le formidable outil naval Londres, rendu possible grâce à une économie florissante, une proto-industrie de qualité, une volonté politique claire et une administration efficace (tout ce que la France n'a pas, grosso modo) la hissera vers la domination mondiale.

Ce que tu racontes n'a rien à voir avec un "pays arriéré".

Les pays arriérés à l'époque sont les pays africains.
La France et l'Angleterre sont les deux pays les plus avancés au monde au XVIII° s.

Donc à vrai dire, tous les autres pays du monde sont plus arriérés que la France, à part l'Angleterre.

Ton réquisitoire critique la politique de Louis XV et Louis XVI. En aucun cas ça ne fait de la France un pays arriéré.

Tu seras gentil de ne pas essayer de redéfinir les termes du débat.

Arriéré, définition : Dont le développement économique, social et intellectuel et les mœurs sont à un niveau inférieur à ceux d'une autre collectivité prise comme référence ; Qui appartient à une époque révolue ; démodé, ancien.

C'est une définition qui s'applique parfaitement à la France du XVIIIe, inférieure en tous points au Royaume-Uni, nation pionnière. La France n'est pas du tout l'un des deux pays les plus avancés du monde, elle est globalement dans la moyenne occidentale. Seule Londres se détache.

Mon "réquisitoire" ne critique aucune politique, mais bien le système lui-même qui part en pièces et nécessite d'être réformé en raison de son obsolescence à tous les niveaux, obsolescence que j'ai rigoureusement démontré point par point.

Le 19 juin 2020 à 17:45:48 Suvorov a écrit :

Le 19 juin 2020 à 14:10:03 DonaldTruck a écrit :

Le 19 juin 2020 à 02:54:48 Suvorov a écrit :
Oui la France est un pays arriéré fin XVIIIe, sur à peu près tous les aspects :

Un modèle politique en fin de vie qui ne se réforme pas assez. En 1789, l'absolutisme français est à bout de souffle : Louis XIV, est mort et ses deux successeurs, théoriquement tout-puissants, n'ont pas sa poigne. Le désengagement de la figure royale est d'autant plus désastreux qu'aucune réforme de fond ne vient le compenser. Versailles est devenu un panier de crabes, un champs de batailles entre factions où toute volonté d'action s'enlise lamentablement, le pauvre Choiseul (entre autres) en sait quelque chose. L'échec du projet d'intégration de la noblesse dans l'appareil d'état est total. Le système anglais centralisé autour d'un parlement dont les membres sont des oligarques ayant tout intérêt à tirer dans le même sens est infiniment plus efficace.

Une économie primitive. La France vit d'une agriculture complètement obsolète incapable d'empêcher les disettes. Mais surtout, la noblesse, en défendant à tout prix ses privilèges face à l'ascension d'une bourgeoisie d'affaires, empêche tout développement économique et refuse toute réforme fiscale. Cela a deux conséquences : d'une part, la stagnation d'une manufacture embryonnaire et d'un système financier quasi inexistant et d'autre part la nécessité d'avoir recourt à des emprunts pour se financer. Versailles est sans cesse pris à la gorge financièrement. Commet espérer concurrencer Londres dont la situation est exactement opposée ?

Un modèle de société dépassé. On connaît tous la structure en trois ordres et c'est une source de tensions permanente dans le pays. En dehors d'une noblesse et d'un clergé ultra-minoritaires, l'insatisfaction est générale. L'urbanisation est faiblarde, le peuple encore largement paysan, le territoire peu cohérent et mal administré. La France a beau être la Chine de l'Europe, ce potentiel humain est très mal exploité. Là encore, l'Angleterre ramassée sur Londres et à la société plus souple a clairement l'avantage.

Un appareil militaire défaillant. Si la noblesse devient aussi contestée, c'est aussi qu'elle ne remplit plus son rôle historique : la protection. Le traité d'Aix de 1748, où Louis XV refuse de prendre les pays-bas autrichiens, provoque désarroi et incompréhension. "Bête comme paix", "travailler pour le roi de Prusse [allié de la France et seul bénéficiaire de la guerre]" dit-on. S'ensuit le désastre de la guerre de Sept Ans avec l'humiliation de Rossbach en point culminant, traumatisme national. Il semble loin le temps de Denain et des triomphes du Roi Soleil. Le haut-commandement aristocratique et anti-méritocratique est plus intéressé par la quête de gloire que par le service du pays. Signe d'obsolescence, là encore.

Une vision du monde aux fraises. Là où Pitt est les Britanniques saisissent immédiatement l'importance des colonies, l'Ancien Régime n'en a strictement rien à carrer, en dehors de la lucrative Saint-Domingue. Le génial Dupleix, qui aurait pu offrir l'Inde à la France, ne reçoit qu'ingratitude et meurt dans la misère. La marine est délaissée, et ne sera jamais capable de concurrencer réellement la Royal Navy. Le formidable outil naval Londres, rendu possible grâce à une économie florissante, une proto-industrie de qualité, une volonté politique claire et une administration efficace (tout ce que la France n'a pas, grosso modo) la hissera vers la domination mondiale.

Ce que tu racontes n'a rien à voir avec un "pays arriéré".

Les pays arriérés à l'époque sont les pays africains.
La France et l'Angleterre sont les deux pays les plus avancés au monde au XVIII° s.

Donc à vrai dire, tous les autres pays du monde sont plus arriérés que la France, à part l'Angleterre.

Ton réquisitoire critique la politique de Louis XV et Louis XVI. En aucun cas ça ne fait de la France un pays arriéré.

Tu seras gentil de ne pas essayer de redéfinir les termes du débat.

Arriéré, définition : Dont le développement économique, social et intellectuel et les mœurs sont à un niveau inférieur à ceux d'une autre collectivité prise comme référence ; Qui appartient à une époque révolue ; démodé, ancien.

C'est une définition qui s'applique parfaitement à la France du XVIIIe, inférieure en tous points au Royaume-Uni, nation pionnière. La France n'est pas du tout l'un des deux pays les plus avancés du monde, elle est globalement dans la moyenne occidentale. Seule Londres se détache.

Mon "réquisitoire" ne critique aucune politique, mais bien le système lui-même qui part en pièces et nécessite d'être réformé en raison de son obsolescence à tous les niveaux, obsolescence que j'ai rigoureusement démontré point par point.

Qualifier la France d'arriérée au XVIII° s. est complètement stupide. C'est un des pays phares de l'humanité avec l'Angleterre.

Le 19 juin 2020 à 19:05:47 DonaldTruck a écrit :

Le 19 juin 2020 à 17:45:48 Suvorov a écrit :

Le 19 juin 2020 à 14:10:03 DonaldTruck a écrit :

Le 19 juin 2020 à 02:54:48 Suvorov a écrit :
Oui la France est un pays arriéré fin XVIIIe, sur à peu près tous les aspects :

Un modèle politique en fin de vie qui ne se réforme pas assez. En 1789, l'absolutisme français est à bout de souffle : Louis XIV, est mort et ses deux successeurs, théoriquement tout-puissants, n'ont pas sa poigne. Le désengagement de la figure royale est d'autant plus désastreux qu'aucune réforme de fond ne vient le compenser. Versailles est devenu un panier de crabes, un champs de batailles entre factions où toute volonté d'action s'enlise lamentablement, le pauvre Choiseul (entre autres) en sait quelque chose. L'échec du projet d'intégration de la noblesse dans l'appareil d'état est total. Le système anglais centralisé autour d'un parlement dont les membres sont des oligarques ayant tout intérêt à tirer dans le même sens est infiniment plus efficace.

Une économie primitive. La France vit d'une agriculture complètement obsolète incapable d'empêcher les disettes. Mais surtout, la noblesse, en défendant à tout prix ses privilèges face à l'ascension d'une bourgeoisie d'affaires, empêche tout développement économique et refuse toute réforme fiscale. Cela a deux conséquences : d'une part, la stagnation d'une manufacture embryonnaire et d'un système financier quasi inexistant et d'autre part la nécessité d'avoir recourt à des emprunts pour se financer. Versailles est sans cesse pris à la gorge financièrement. Commet espérer concurrencer Londres dont la situation est exactement opposée ?

Un modèle de société dépassé. On connaît tous la structure en trois ordres et c'est une source de tensions permanente dans le pays. En dehors d'une noblesse et d'un clergé ultra-minoritaires, l'insatisfaction est générale. L'urbanisation est faiblarde, le peuple encore largement paysan, le territoire peu cohérent et mal administré. La France a beau être la Chine de l'Europe, ce potentiel humain est très mal exploité. Là encore, l'Angleterre ramassée sur Londres et à la société plus souple a clairement l'avantage.

Un appareil militaire défaillant. Si la noblesse devient aussi contestée, c'est aussi qu'elle ne remplit plus son rôle historique : la protection. Le traité d'Aix de 1748, où Louis XV refuse de prendre les pays-bas autrichiens, provoque désarroi et incompréhension. "Bête comme paix", "travailler pour le roi de Prusse [allié de la France et seul bénéficiaire de la guerre]" dit-on. S'ensuit le désastre de la guerre de Sept Ans avec l'humiliation de Rossbach en point culminant, traumatisme national. Il semble loin le temps de Denain et des triomphes du Roi Soleil. Le haut-commandement aristocratique et anti-méritocratique est plus intéressé par la quête de gloire que par le service du pays. Signe d'obsolescence, là encore.

Une vision du monde aux fraises. Là où Pitt est les Britanniques saisissent immédiatement l'importance des colonies, l'Ancien Régime n'en a strictement rien à carrer, en dehors de la lucrative Saint-Domingue. Le génial Dupleix, qui aurait pu offrir l'Inde à la France, ne reçoit qu'ingratitude et meurt dans la misère. La marine est délaissée, et ne sera jamais capable de concurrencer réellement la Royal Navy. Le formidable outil naval Londres, rendu possible grâce à une économie florissante, une proto-industrie de qualité, une volonté politique claire et une administration efficace (tout ce que la France n'a pas, grosso modo) la hissera vers la domination mondiale.

Ce que tu racontes n'a rien à voir avec un "pays arriéré".

Les pays arriérés à l'époque sont les pays africains.
La France et l'Angleterre sont les deux pays les plus avancés au monde au XVIII° s.

Donc à vrai dire, tous les autres pays du monde sont plus arriérés que la France, à part l'Angleterre.

Ton réquisitoire critique la politique de Louis XV et Louis XVI. En aucun cas ça ne fait de la France un pays arriéré.

Tu seras gentil de ne pas essayer de redéfinir les termes du débat.

Arriéré, définition : Dont le développement économique, social et intellectuel et les mœurs sont à un niveau inférieur à ceux d'une autre collectivité prise comme référence ; Qui appartient à une époque révolue ; démodé, ancien.

C'est une définition qui s'applique parfaitement à la France du XVIIIe, inférieure en tous points au Royaume-Uni, nation pionnière. La France n'est pas du tout l'un des deux pays les plus avancés du monde, elle est globalement dans la moyenne occidentale. Seule Londres se détache.

Mon "réquisitoire" ne critique aucune politique, mais bien le système lui-même qui part en pièces et nécessite d'être réformé en raison de son obsolescence à tous les niveaux, obsolescence que j'ai rigoureusement démontré point par point.

Qualifier la France d'arriérée au XVIII° s. est complètement stupide. C'est un des pays phares de l'humanité avec l'Angleterre.

J'ai littéralement, mis la définition, je vois pas ce que je peux faire de plus...

La France ne se dotera d'outils comparables à ceux dont dispose Royaume-Uni que plusieurs décennies plus tard, que ça te plaise ou non. C'est ça, être arriéré.

Quand au fait que ce soit un "phare de l"Humanité", si tant est que cette formule ridicule ait la moindre valeur historique, c'est lié avant tout à son influence culturelle, c'est donc hors sujet.

Le 19 juin 2020 à 19:26:20 Suvorov a écrit :

Le 19 juin 2020 à 19:05:47 DonaldTruck a écrit :

Le 19 juin 2020 à 17:45:48 Suvorov a écrit :

Le 19 juin 2020 à 14:10:03 DonaldTruck a écrit :

Le 19 juin 2020 à 02:54:48 Suvorov a écrit :
Oui la France est un pays arriéré fin XVIIIe, sur à peu près tous les aspects :

Un modèle politique en fin de vie qui ne se réforme pas assez. En 1789, l'absolutisme français est à bout de souffle : Louis XIV, est mort et ses deux successeurs, théoriquement tout-puissants, n'ont pas sa poigne. Le désengagement de la figure royale est d'autant plus désastreux qu'aucune réforme de fond ne vient le compenser. Versailles est devenu un panier de crabes, un champs de batailles entre factions où toute volonté d'action s'enlise lamentablement, le pauvre Choiseul (entre autres) en sait quelque chose. L'échec du projet d'intégration de la noblesse dans l'appareil d'état est total. Le système anglais centralisé autour d'un parlement dont les membres sont des oligarques ayant tout intérêt à tirer dans le même sens est infiniment plus efficace.

Une économie primitive. La France vit d'une agriculture complètement obsolète incapable d'empêcher les disettes. Mais surtout, la noblesse, en défendant à tout prix ses privilèges face à l'ascension d'une bourgeoisie d'affaires, empêche tout développement économique et refuse toute réforme fiscale. Cela a deux conséquences : d'une part, la stagnation d'une manufacture embryonnaire et d'un système financier quasi inexistant et d'autre part la nécessité d'avoir recourt à des emprunts pour se financer. Versailles est sans cesse pris à la gorge financièrement. Commet espérer concurrencer Londres dont la situation est exactement opposée ?

Un modèle de société dépassé. On connaît tous la structure en trois ordres et c'est une source de tensions permanente dans le pays. En dehors d'une noblesse et d'un clergé ultra-minoritaires, l'insatisfaction est générale. L'urbanisation est faiblarde, le peuple encore largement paysan, le territoire peu cohérent et mal administré. La France a beau être la Chine de l'Europe, ce potentiel humain est très mal exploité. Là encore, l'Angleterre ramassée sur Londres et à la société plus souple a clairement l'avantage.

Un appareil militaire défaillant. Si la noblesse devient aussi contestée, c'est aussi qu'elle ne remplit plus son rôle historique : la protection. Le traité d'Aix de 1748, où Louis XV refuse de prendre les pays-bas autrichiens, provoque désarroi et incompréhension. "Bête comme paix", "travailler pour le roi de Prusse [allié de la France et seul bénéficiaire de la guerre]" dit-on. S'ensuit le désastre de la guerre de Sept Ans avec l'humiliation de Rossbach en point culminant, traumatisme national. Il semble loin le temps de Denain et des triomphes du Roi Soleil. Le haut-commandement aristocratique et anti-méritocratique est plus intéressé par la quête de gloire que par le service du pays. Signe d'obsolescence, là encore.

Une vision du monde aux fraises. Là où Pitt est les Britanniques saisissent immédiatement l'importance des colonies, l'Ancien Régime n'en a strictement rien à carrer, en dehors de la lucrative Saint-Domingue. Le génial Dupleix, qui aurait pu offrir l'Inde à la France, ne reçoit qu'ingratitude et meurt dans la misère. La marine est délaissée, et ne sera jamais capable de concurrencer réellement la Royal Navy. Le formidable outil naval Londres, rendu possible grâce à une économie florissante, une proto-industrie de qualité, une volonté politique claire et une administration efficace (tout ce que la France n'a pas, grosso modo) la hissera vers la domination mondiale.

Ce que tu racontes n'a rien à voir avec un "pays arriéré".

Les pays arriérés à l'époque sont les pays africains.
La France et l'Angleterre sont les deux pays les plus avancés au monde au XVIII° s.

Donc à vrai dire, tous les autres pays du monde sont plus arriérés que la France, à part l'Angleterre.

Ton réquisitoire critique la politique de Louis XV et Louis XVI. En aucun cas ça ne fait de la France un pays arriéré.

Tu seras gentil de ne pas essayer de redéfinir les termes du débat.

Arriéré, définition : Dont le développement économique, social et intellectuel et les mœurs sont à un niveau inférieur à ceux d'une autre collectivité prise comme référence ; Qui appartient à une époque révolue ; démodé, ancien.

C'est une définition qui s'applique parfaitement à la France du XVIIIe, inférieure en tous points au Royaume-Uni, nation pionnière. La France n'est pas du tout l'un des deux pays les plus avancés du monde, elle est globalement dans la moyenne occidentale. Seule Londres se détache.

Mon "réquisitoire" ne critique aucune politique, mais bien le système lui-même qui part en pièces et nécessite d'être réformé en raison de son obsolescence à tous les niveaux, obsolescence que j'ai rigoureusement démontré point par point.

Qualifier la France d'arriérée au XVIII° s. est complètement stupide. C'est un des pays phares de l'humanité avec l'Angleterre.

J'ai littéralement, mis la définition, je vois pas ce que je peux faire de plus...

La France ne se dotera d'outils comparables à ceux dont dispose Royaume-Uni que plusieurs décennies plus tard, que ça te plaise ou non. C'est ça, être arriéré.

Quand au fait que ce soit un "phare de l"Humanité", si tant est que cette formule ridicule ait la moindre valeur historique, c'est lié avant tout à son influence culturelle, c'est donc hors sujet.

Ce que tu dis est faux. Tout simplement.