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Savoir & Culture

Histoire

Sujet : L'Amérique latine
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Issa9580
Niveau 5
27 juin 2020 à 14:39:14

Bonjour à tous,

Je m’intéresse en ce moment au continent latino-américain mais les articles sur les conquêtes par les espagnols ne sont pas très fournis et avec ça mes interrogations sont un peu plus générale.

Je voulais savoir comment ça se fait que l’assimilation à la culture, religion et langue espagnol fut aussi grande ?
On peut le voir maintenant ils parlent majoritairement espagnol et sont aussi majoritairement catholique mais aussi ce qui m’intrigue surtout c’est le pourcentage de métis et de blanc dans certains de ces pays, pas ceux du Cône Sud qui eu une forte immigration italienne par exemple, mais surtout pour le reste comme le Mexique.
Ils ont pratiquement tous soit une majorité de métis ou une forte proposition.
Ma question est, est-ce que l’immigration espagnol fut tel si grande pour en arriver à un si fort taux de métis mais aussi de blanc(Cuba, Porto-Rico, Costa-Rica etc) mais aussi à ce fort héritage de langue espagnol et de religion catholique ?
Alors que l’espace est immense !

Je voulais aussi savoir particulièrement pour le Pérou et une fois de plus le Mexique si la part des indigènes dans les luttes indépendantistes du XIXe siècle fut grandes ?
Même si ma méconnaissance du sujet est forte il me semble que le premier président mexicain indigène ce fut un peu avant l’intervention française.
Mais aussi que les créoles(blanc née sur-place il me semble) ont eu un très grands rôles dans ces luttes indépendantistes,
mais j’ai rien pour les métis/indigènes ? L’héritage des Aztèques, Mayas, Inca etc ne fut pas important ?

Pour finir si vous avez des livres intéressant sur le sujet(conquête, société coloniale, lutte pour l’indépendance) je suis preneur j’ai pas l’impression qu’il y ait beaucoup sur le sujet sur internet.

Merci beaucoup.

BertoltBrecht1
Niveau 9
27 juin 2020 à 23:48:55

Je sais que l'hispanisation linguistique s'est poursuivie après les indépendances car justement ce sont les colons révoltés et non les indigènes qui les ont obtenu, mais je ne connais pas en détail.

bebe-red
Niveau 17
28 juin 2020 à 14:08:27

Plusieurs facteurs expliquent cette acculturation linguistique: Déjà, les Espagnols ont pu imposer la langue pendant 3 siècles, qui était aussi la lingua franca d'un vaste ensemble allant de l'Argentine à la Californie. De plus, suite au choc microbien, qui vit la disparation, en plus de l'esclavage, d'une grande partie des indiens, les colons ne se sont pas retrouvés en si grande minorité. Avec le métissage, l'Espagnol a pu ainsi tranquillement se développer.
Mais attention à relativiser, le métissage et l'acculturation varie grandement d'une vice royauté à l'autre: très important au Mexique, aux Caraîbes, ou en Argentine (elle très peu peuplée avant l'arrivée des Européens), elle l'est déjà moins dans les régions de l'ancien Empire Inca, et minime dans les aires mayas, dont la langue reste encore très parlé, à côté de l'Espagnol. D'ailleurs, comme le Quechua andin, le Maya est une langue officielle; même le Nahuatl, reste encore relativement parlé au Mexique.
Pour ce qui est de la culture indienne, elle reste encore très présente. Que ce soit dans l'art, dans le folklore ou dans la vie de tout les jours, son influence crève tellement les yeux qu'il serait vain d'en faire la liste, citons en vrac le rapport à la mort et ses représentations, les motifs incas, le poncho ou les joueurs de flûte andins, ou le sacrifice animalier.

Enfin, pour l'indépendance, la part des indiens est insignifiante, c'est surtout l'oeuvre des élites coloniales de l'époque, souvent créole (qui n'est pas nécessairement un blanc).

Issa9580
Niveau 5
28 juin 2020 à 19:43:46

Merci beaucoup pour vos réponses :)

Justement bebe-red si c’est grâce aux métissages qu’ils ont prospérer c’est que colons espagnols ont dû venir en nombre ?

Même si il y a des pays largement indigènes(Pérou, Bolivie, Paraguay etc), le reste a une forte proportion de métis.
Pour arriver à un tel pourcentage c’est que les colons ont dû venir en nombre quand même ?
Comme au Mexique, Colombie, Venezuela etc

Pantouflateur
Niveau 10
29 juin 2020 à 13:07:17

Pour le cas du Mexique, on divise le siècle de la conquête (XVIème) en deux périodes, d'abord le triomphe des conquistadores (on peut pas encore parler de colons donc) et l'exploitation des autochtones. Il faut savoir que ce sont des entreprises privées, Castilla et Léon achèvent la reconquête de la péninsule ibérique et les rois catholiques ne financent pas les expéditions par la couronne (ce qu'ils obtiennent donc, c'est la souveraineté sur le territoire et un cinquième des bénéfices).

Ensuite la période dite coloniale, les rois espagnols vont reprendre le pouvoir politique laissé aux conquistadores (sous une forme féodale), ils mettent fin aux conspirations de Martin Cortés (oui, le fils : intéressant d'ailleurs qu'il soit le fils de la Malinche ce qui veut dire qu'il est métissé) et rétablissent leur autorité.

Cette période dite coloniale va voir arriver à la Nouvelle-Espagne des colons qui formeront plus tard l'aristocratie locale. Il y a un début de métissage, ça reste un processus long. Pour répondre à ta question on parle pour cette période de conquête spirituelle : christianisation et hispanisation des peuples autochtones, qui devient même une fonction d'État à mesure qu'en Europe se forment les camps chrétiens, arrivée donc des missions d'évangélisation, abandon progressif de l'idée selon laquelle une cohabitation des cultures est possible et hispanisation forcée des jeunes amérindiens.

Je connais moins le volet démographique, cependant des maladies vont décimer les peuples autochtones dès le XVIème siècle, et l'importation de colons (dès lors également des colons pauvres) va continuer pendant au moins trois siècles.

Petite anecdote, il y a des zones du Mexique (Monterrey, je ne suis pas sûr) où on note une forte présence de francophones et binationaux (donc certaines fortunes du textile, je crois) et qui viennent souvent des mêmes coins en France, par exemple de la petite ville de Bercelonnette où une bonne partie du village a décidé d'émigrer pour faire fortune au Mexique.

Pseudo supprimé
Niveau 10
30 juin 2020 à 10:41:24

Le 28 juin 2020 à 19:43:46 Issa9580 a écrit :
Merci beaucoup pour vos réponses :)

Justement bebe-red si c’est grâce aux métissages qu’ils ont prospérer c’est que colons espagnols ont dû venir en nombre ?

Même si il y a des pays largement indigènes(Pérou, Bolivie, Paraguay etc), le reste a une forte proportion de métis.

Le Paraguay est peuplé en majorité de métis (à plusieurs niveaux).

En fait concernant ce dernier, au contraire les Espagnol étaient en sous nombre au début à Asuncion, entourés de tribus hostiles et d'une nature non moins hostile.

Ils n'avaient pas le choix, il fallait se métisser pour survivre. De plus, il y avait des règles dans la société des guaranis qui était plutôt favorables au métissage.

C'est pour ça que les métis ont eu aussi très vite une position dominante dans la société paraguayenne.
Les Guaranis des missions jésuites eux, avaient interdiction de se métisser. (à voir ce film sur le sujet précis des missions, palme d'or à Canne (avec De Niro, Irons et Neeson) : https://www.youtube.com/watch?v=HU14R9hbUFc c'est une fiction mais ça permet de se faire une idée.

Il y a une guerre terrible au XIX siècle, entre le Paraguay d'un côté, et l'Argentine, le Brésil et l'Uruguay de l'autre, qui a décimé une grande partie de la population masculine, du coup après la guerre, beaucoup de sang argentin est venu se mélanger avec celui des Paraguayens (mais, c'est encore assez peu reconnu, les arbres généalogiques s'arrêtent souvent à cette époque).
C'est aussi à cette époque qu'est né le mythe la réalité de la beauté des femmes paraguayennes (en fait elles devaient collectionner les conquêtes pour repeupler le pays, et de fait elles ont porté la société à cette époque).

La langue guarani est une de premières à avoir été reconnue comme langue nationale d'abord, puis officielle. De nos jours dans les campagnes il faut maitriser celle-ci. L'espagnol n'est pas complètement implanté, et même en ville, les Paraguayens parlent un mélange d'espagnol et de guarani qu'on appelle jopara. https://www.youtube.com/watch?v=Ee7a5xxaAbY
Ca + la difficulté à se rendre dans le pays en font une espèce de pays exotique même pour les autres sud-américains.

A noter qu'il existe d'autres peuples que les Guaranis sur le territoire, les Ayoreos par exemple, et aussi une très forte communauté allemande, les Mennonites.

Pour les livres, il y en a peu, celui-ci est un peu vieux mais permet de connaitre un peu le sujet :
https://www.decitre.fr/livres/le-paraguay-9782865372713.html
L'arrivée des Espagnols y est bien expliquée.

Quelques wiki vite fait :
Le missions jésuite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mission_j%C3%A9suite_du_Paraguay
Francia, auteur de l'indépendance du pays, le "Robespierre paraguayen" https://fr.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Gaspar_Rodr%C3%ADguez_de_Francia
Guerre de la triple Alliance (celle qui a été si terrible) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_la_Triple-Alliance
le guarani : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guarani_(langue)#%C3%89criture

J'ai été un peu hors sujet mais le contexte et l'histoire des différents pays du continent semblent t'intéresser, alors...

335i
Niveau 10
30 juin 2020 à 13:28:29

Les amérindiens ne pouvaient pas communiquer entre eux (sauf s'ils étaient voisins). Les esclaves non plus, car ils ne venaient pas des mêmes tribus/ethnies. Et les esclaves et amérindiens entre eux, encore moins.
L'espagnol et le portugais (le portugais est devant l'espagnol en Amérique du sud) sont devenues les seules langues qu'il était important de parler pour communiquer avec tout le monde. Un peu comme l'anglais aujourd'hui à échelle mondiale.

Issa9580
Niveau 5
30 juin 2020 à 14:24:00

Pantouflateur :

Très intéressant merci, tu aurais des ouvrages ou quelqu’un sur l’histoire du Mexique ? Concernant le Mexique il n’y avait que l’expédition française qui m’intéresser mais il y a pas grand chose sur internet sur ca aussi.
Intéressant aussi l’anecdote des français, avec la forte insécurité et la pauvreté je ne savais pas que le pays attirer du monde quand même.

Yaguara : pas du tout HS t’inquiète pas :) mes connaissances sur ce pays ce limiter justement à cette grande guerre du XIXe siècle et justement j’avais pu lire que pour certain c’était une guerre raciale entre paraguayen(indigènes et métis) et ces 3 pays « blanc » et que ce pays avait un fort potentiel à l’époque.

En tout cas même si on a aucun chiffre l’immigration espagnol devait-être grande quand même pour avoir autant de métis en général et de pays majoritairement « blanc » comme Cuba ou les pays du Cône Sud(même si la l’immigration italienne, française(surprenant la aussi le nombre important de descendant de français en Argentine) et d’allemand fut grande)

Comme 325i parle du portugais, mon intérêt pour le Brésil n’a jamais été grand, mais ça reste surprenant que mis à part les descendants italien et autres le nombre de descendants de portugais soit aussi grand alors que le Portugal(même sa puissance économique) n’était pas un fort pays démographiquement parlant.

_belisair_
Niveau 3
30 juin 2020 à 15:46:19

Le 27 juin 2020 à 14:39:14 Issa9580 a écrit :
Bonjour à tous,

Je voulais savoir comment ça se fait que l’assimilation à la culture, religion et langue espagnol fut aussi grande ?

Je voudrais ajouter un élément fondamental : les espagnoles ont conquis le Mexique d'un point de vue territorial et politique. Je mentionne l'élément politique car les ils ont vaincu et pris la position de pouvoir des Aztèques. les Toltèques ayant même contribué à la chute des Aztèques. Les espagnols ont repris à leur compte les codes cuturels des habitants d'Amérique du Sud pour les dominer.On remarque qu'en Amérique du Nord, les colons n'ont pas chercher à vaincre les indiens, ils ont pris leur place et déplacer les indiens. L'histoire qui en découle sera donc forcemment différente.

On pourrait prendre le cas de Pio Pico comme métaphore : il fut le dernier gouverneur de la Californie Mexicaine. Cet homme avaient des ancêtres noirs africains, espagnols et indiens. Un tel profile n'est plus arrivé depuis que la Californie est sous dominations des EU.

Je souhaite préciser que je ne fais aucun jugement de valeur, les sociétés latines et les anglosaxonnes fonctionnent juste différemment.

Pseudo supprimé
Niveau 10
30 juin 2020 à 17:21:24

Le 30 juin 2020 à 14:24:00 Issa9580 a écrit :
Pantouflateur :

Très intéressant merci, tu aurais des ouvrages ou quelqu’un sur l’histoire du Mexique ? Concernant le Mexique il n’y avait que l’expédition française qui m’intéresser mais il y a pas grand chose sur internet sur ca aussi.
Intéressant aussi l’anecdote des français, avec la forte insécurité et la pauvreté je ne savais pas que le pays attirer du monde quand même.

Yaguara : pas du tout HS t’inquiète pas :) mes connaissances sur ce pays ce limiter justement à cette grande guerre du XIXe siècle et justement j’avais pu lire que pour certain c’était une guerre raciale entre paraguayen(indigènes et métis) et ces 3 pays « blanc » et que ce pays avait un fort potentiel à l’époque.

En tout cas même si on a aucun chiffre l’immigration espagnol devait-être grande quand même pour avoir autant de métis en général et de pays majoritairement « blanc » comme Cuba ou les pays du Cône Sud(même si la l’immigration italienne, française(surprenant la aussi le nombre important de descendant de français en Argentine) et d’allemand fut grande)

Pour ce qui est du Paraguay de mémoire (faudra que je recherche les chiffres) au tout début le nombre d'Espagnols se compte en milliers, et dans la tranche basse (entre 1000 et 5000 grand max), et c'est tout.

En fait ce sont des gens qui ont cherché de l'or, voir à relier les montagnes de l'ouest de mémoire, mais finalement il n'y avait pas grand chose, traverser le Chaco était une expérience terrible, et ils ont décidé de rester et de créer Asuncion.

Il y a plusieurs théories sur la Guerre de la Triple Alliance.
Déjà le Paraguay était encerclé, et il n'avait pas d'accès à la mer, les pays alentour lorgnaient sur se ressources, l'Argentine considérait toujours que c'était un petit peu son territoire, le maréchal Lopez n'a fait que provoquer ce qui était inévitable en déclarant la guerre.
On pense aussi que le vrai bénéficiaire de la guerre ce sont les Anglais. L'économie du Paraguay était très dirigée et fermée au libre échange sous Francia puis sous Lopez père et fils. Leur chute à la fin de la guerre a ouvert les portes du pays aux commerçants.
Ceci étant dit certains pensent aussi que la guerre a pris la tournure d'un guerre d'extermination. La population masculine a vraiment été décimée.

En effet, le Paraguay était prospère avant ça, avait aussi une très bonne armée. Militairement parlant le calcul de Lopez n'était pas idiot, mais il a fait un mauvais calcul politiqueen pensant que le nord de l'Argentine et l'Uruguay se rangeraient se con côté.

bebe-red
Niveau 17
30 juin 2020 à 17:59:22

Le 30 juin 2020 à 14:24:00 Issa9580 a écrit :
Pantouflateur :

Très intéressant merci, tu aurais des ouvrages ou quelqu’un sur l’histoire du Mexique ? Concernant le Mexique il n’y avait que l’expédition française qui m’intéresser mais il y a pas grand chose sur internet sur ca aussi.
Intéressant aussi l’anecdote des français, avec la forte insécurité et la pauvreté je ne savais pas que le pays attirer du monde quand même.

Yaguara : pas du tout HS t’inquiète pas :) mes connaissances sur ce pays ce limiter justement à cette grande guerre du XIXe siècle et justement j’avais pu lire que pour certain c’était une guerre raciale entre paraguayen(indigènes et métis) et ces 3 pays « blanc » et que ce pays avait un fort potentiel à l’époque.

En tout cas même si on a aucun chiffre l’immigration espagnol devait-être grande quand même pour avoir autant de métis en général et de pays majoritairement « blanc » comme Cuba ou les pays du Cône Sud(même si la l’immigration italienne, française(surprenant la aussi le nombre important de descendant de français en Argentine) et d’allemand fut grande)

Comme 325i parle du portugais, mon intérêt pour le Brésil n’a jamais été grand, mais ça reste surprenant que mis à part les descendants italien et autres le nombre de descendants de portugais soit aussi grand alors que le Portugal(même sa puissance économique) n’était pas un fort pays démographiquement parlant.

Les pays que tu cite ne sont pas tous réputés comme "blancs", loin de là, surtout Cuba, très métissée. De toute manière, pour la plupart des anciennes colonies espagnoles, 3 siècles de domination marque forcément la population, surtout après son effondrement démographique, mais pas au point que tu décris. Compare un péruvien, un Bolivien, un colombien et un Mexicain à un Espagnol, tu va vite te rendre compte lesquels ont des ancêtres indiens ^^
Après, c'est moins vrai dans les pays qui avaient une faible densité de population, surtout quand ils ont reçu, comme l'Argentine, une grosse immigration européenne aux 19eme et 20eme siècles

Issa9580
Niveau 5
01 juillet 2020 à 01:13:59

Merci pour toutes vos réponses très constructives :)

Belisair : la différence entre les anglo-saxons et les espagnols/portugais peut s’expliquer par le gros communautarisme anglo-saxon justement, où les « races » se croisent, travaille ensemble mais ça s’arrête là, aux US il me semble que le métissage est encore assez mal vu, même si la majorité des couples mixe sont entre blanc-hispanique, si on peut parler d’hispanique comme des «non-blanc », certain(pas-mal même) hispanique n’ont pourtant presque aucune différence physique avec les WASP.

Yuguara : en effet c’est pas beaucoup quelques milliers mais on dirait que ça a suffit pour faire une majorité métis de nos jours.
Est-que les chiffres sont les mêmes pour le reste de l’Amérique Latine ?
Aussi tu m’as vraiment donner envi de m’intéresser à cette guerre merci :)

Bebe-red : pourtant il me semble que c’est à Cuba où une large majorité se revendiquent comme « blanc »
Après pour les autres cité notamment l’Argentine, même si tu l’as cité comme un cas différent de Cuba, j’ai pu voir des séries argentine où les acteurs/actrice faisaient vraiment nord-européen, même si beaucoup aussi sembler espagnol(brun, yeux foncé, mais clair de peau).
Attention j’ai conscience que l’argument de séries est extrêmement faible, en rien une série/un film représente la population.

Aussi n’y voyait pas de fixette raciale, je trouve ça juste fascinant et intéressant de savoir le comment du pourquoi c’est ainsi aujourd’hui.
Un pays si peu peuplé(l’Espagne) a réussis à imposer sa langue(une des plus parler maintenant) et autant influencer la « race/génétique » de tout un continent.

Encore une fois n’hésiter pas pour les livres que ça soit sur la conquête(XVIe siècle) mais aussi sur le reste(suite de la conquête avec assimilation en plusieurs étape comme dit plus haut, les guerres d’indépendance et suite des indépendances) particulièrement sur le Mexique, Pérou et Argentine.

Issa9580
Niveau 5
06 juillet 2020 à 21:00:40

Est-ce quelqu’un aurait un livre sur la colonisation de l’Amerique Latine ?

La conquête et ses suites(installation des colons, métissage, construction des villes, les révoltes, les indépendances) ?

Pantouflateur
Niveau 10
12 juillet 2020 à 00:30:12

Le 30 juin 2020 à 14:24:00 Issa9580 a écrit :
Pantouflateur :

Très intéressant merci, tu aurais des ouvrages ou quelqu’un sur l’histoire du Mexique ? Concernant le Mexique il n’y avait que l’expédition française qui m’intéresser mais il y a pas grand chose sur internet sur ca aussi.
Intéressant aussi l’anecdote des français, avec la forte insécurité et la pauvreté je ne savais pas que le pays attirer du monde quand même.

Yaguara : pas du tout HS t’inquiète pas :) mes connaissances sur ce pays ce limiter justement à cette grande guerre du XIXe siècle et justement j’avais pu lire que pour certain c’était une guerre raciale entre paraguayen(indigènes et métis) et ces 3 pays « blanc » et que ce pays avait un fort potentiel à l’époque.

En tout cas même si on a aucun chiffre l’immigration espagnol devait-être grande quand même pour avoir autant de métis en général et de pays majoritairement « blanc » comme Cuba ou les pays du Cône Sud(même si la l’immigration italienne, française(surprenant la aussi le nombre important de descendant de français en Argentine) et d’allemand fut grande)

Comme 325i parle du portugais, mon intérêt pour le Brésil n’a jamais été grand, mais ça reste surprenant que mis à part les descendants italien et autres le nombre de descendants de portugais soit aussi grand alors que le Portugal(même sa puissance économique) n’était pas un fort pays démographiquement parlant.

Salut, j'ai un peu de bibliographie mais c'est en espagnol...

NB : les immigrés de Barcelonette c'est une histoire du XIXème siècle, ce sont leurs descendants au Mexique qui parlent encore français. Pour ce qui est de l'insécurité (et la pauvreté, qui est relatif), le Mexique a bien changé, l'insécurité grandissante a débuté il y a 30 ans, pas beaucoup plus, à cause des routes de cartels, et a explosé récemment lorsque le Gouvernement a décidé d'arrêter les accords tacites avec le narcos pour faire entrer l'armer dans la confrontation.

ImmobilierAPari
Niveau 9
17 mai 2021 à 14:38:48

Bonjour

j'ai fait un petit résumé sur l'histoire d'Amérique Latine entre 1800 - 1920,

vous en pensez quoi ? https://voca.ro/1oxnkBj7Fpv4

El-vaillante
Niveau 8
17 mai 2021 à 21:42:49

Salut, certains parlent d’une grande immigration italienne (surtout en argentine non?) pourquoi la langue n’a pas survécu ? Ou alors elle a survécu dans certaines zones ?

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Sujet : L'Amérique latine
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