Savoir & Culture

ma question peut sembler bizarre mais! etant donné que l'islam a dominé l'egypte pendant des siecles jusqu'a aujourd'hui je me demandais pourquoi ils n'ont jamais "rasé" ces monuments? (qui avouons le, ne passent pas inapercus)

Car l'islam interdit l'idolatrie ou tout ce qui n'est pas en rapport avec le dieux unique

et on pourrait dire la meme chose des royaumes avant l'islam genre le christianisme avec les croisades, c'est fascinant comment ces pyramides ont été épargnées par le temps alors que les religions et les empires eux se sont succédés.

Y a t'il une explication historique?

L'explication n'est pas historique, mais prosaïque: parce que ce ne sont pas des lieux de culte, mais simplement des tombeaux. Gigantesques, mais qui n’interfèrent pas avec telle ou telle croyance, à la différence du Sphinx qui, lui, a dû avoir eu chaud quelques fois (et même de nos jours, il y a plus d'un barbu qui aimerait lui faire un sort). De plus, bon courage à celui qui voudrait les démolir, vu la masse de pierres à abattre et excaver, le travail risque d'être aussi long et difficile que leur construction.

Le 10 juillet 2020 à 12:53:59 AzurOcean2 a écrit :
ma question peut sembler bizarre mais! etant donné que l'islam a dominé l'egypte pendant des siecles jusqu'a aujourd'hui je me demandais pourquoi ils n'ont jamais "rasé" ces monuments? (qui avouons le, ne passent pas inapercus)

Car l'islam interdit l'idolatrie ou tout ce qui n'est pas en rapport avec le dieux unique

et on pourrait dire la meme chose des royaumes avant l'islam genre le christianisme avec les croisades, c'est fascinant comment ces pyramides ont été épargnées par le temps alors que les religions et les empires eux se sont succédés.

Y a t'il une explication historique?

1) l'Egypte est restée chrétienne, à majorité pas musulmane pendant un moment.
2) ils ont essayé... mais la pyramide est tellement énorme qu'ils ont arrêté

C'est eux qui ont démoli le parement de la pyramide.

Avant elle était recouvert d'une couche protectrice qui était parfaitement plane...

Le 10 juillet 2020 à 17:14:18 JeanChristopheB a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 12:53:59 AzurOcean2 a écrit :
ma question peut sembler bizarre mais! etant donné que l'islam a dominé l'egypte pendant des siecles jusqu'a aujourd'hui je me demandais pourquoi ils n'ont jamais "rasé" ces monuments? (qui avouons le, ne passent pas inapercus)

Car l'islam interdit l'idolatrie ou tout ce qui n'est pas en rapport avec le dieux unique

et on pourrait dire la meme chose des royaumes avant l'islam genre le christianisme avec les croisades, c'est fascinant comment ces pyramides ont été épargnées par le temps alors que les religions et les empires eux se sont succédés.

Y a t'il une explication historique?

1) l'Egypte est restée chrétienne, à majorité pas musulmane pendant un moment.
2) ils ont essayé... mais la pyramide est tellement énorme qu'ils ont arrêté

C'est eux qui ont démoli le parement de la pyramide.

Avant elle était recouvert d'une couche protectrice qui était parfaitement plane...

je vois c'est quand meme incroyable cette histoire

Le 10 juillet 2020 à 23:39:28 TheMarlou a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 17:14:18 JeanChristopheB a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 12:53:59 AzurOcean2 a écrit :
ma question peut sembler bizarre mais! etant donné que l'islam a dominé l'egypte pendant des siecles jusqu'a aujourd'hui je me demandais pourquoi ils n'ont jamais "rasé" ces monuments? (qui avouons le, ne passent pas inapercus)

Car l'islam interdit l'idolatrie ou tout ce qui n'est pas en rapport avec le dieux unique

et on pourrait dire la meme chose des royaumes avant l'islam genre le christianisme avec les croisades, c'est fascinant comment ces pyramides ont été épargnées par le temps alors que les religions et les empires eux se sont succédés.

Y a t'il une explication historique?

1) l'Egypte est restée chrétienne, à majorité pas musulmane pendant un moment.
2) ils ont essayé... mais la pyramide est tellement énorme qu'ils ont arrêté

C'est eux qui ont démoli le parement de la pyramide.

Avant elle était recouvert d'une couche protectrice qui était parfaitement plane...

je vois c'est quand meme incroyable cette histoire

Bof dans la pure tradition islamique
Les Talibans ont rien inventé en fait. Ils ont juste réacté les principes de l'islam.

Faut quand même dire que les Macs ils ont passé plus de mille ans en Egypte sans jamais s'intéresser aux pyramides, aux hiéroglyphes, aux momies...

Il a fallu attendre que les "méchants vilains" colons européens arrivent pour que comme par merveille on redécouvre tout ça

Y a pas de hasard comme on dit.

Pour ceux qui n’ont pas l’habitude d’être sur ce forum, je tiens à préciser RaoultDidier et ses nombreux pseudos est, au mieux, un ignare qui affirme des énormités sur des sujets qu’il ne maîtrise pas, au pire, un troll. Ces propos ne doivent pas être pris au sérieux.
La réalité derrière la destruction des paravents (et de manière générale, de la dégradation de nombreuses pyramides et d’autres monuments historiques) tient non du fanatisme religieux, mais 1) de la nature, 2)du besoin pragmatique de matériel de construction.
Commençons par la nature, même des monuments, comme les pyramides de Gizeh, très résistants finissent par se dégrader au fil du temps, surtout quand les catastrophes naturelles s'en mêle, la perte du paravent de la grande pyramide, par exemple, est du à l’un d’entre eux : Le séisme crétois de 1303, un séisme de magnitude 8 qui a touché l’est de la Méditerranée et qui fut si puissant qu’il fut ressenti jusqu’en Égypte où il endommagea, entre autre, les pyramides de Gizeh (pour l’anecdote, c’est ce même séisme qui à l’origine de la destruction du phare d’Alexandrie). C’est ce dernier qui fit s’écrouler le paravent de la grande pyramide. La plupart de ces pierres de calcaires ont rapidement été pris par les locaux pour reconstruire le Caire, gravement touché par le séisme. Ce qui nous amène au second point.

Il faut bien comprendre que la notion de patrimoine est une notion récente datant de l’époque moderne, avant cette époque, les gens n’hésitaient pas à démolir les constructions de leurs ancêtres(peu importe leurs valeurs esthétiques, culturelles et patrimoniales) pour en soutirer le matériau brut histoire de l’utilisé pour construire de nouveaux bâtiments.
C’est un phénomène qui apparaît dès l’Antiquité où on commence déjà à récupérer les pierres des paravents. Par exemple, au XIIIe siècle avant J.-C., une partie du paravent de la pyramide de Khéphren va être « recyclé » pour la construction d’un temple.
Après tout, pourquoi allé chercher du calcaire à l’autre bout du pays quand on peut se servir sur place ?
Cette pratique destructrice, malheureusement, ne se limite pas à l’Égypte, mais à été pratiqué partout dans le monde et à toutes les époques.

Le 11 juillet 2020 à 02:08:56 Dreadead a écrit :
Pour ceux qui n’ont pas l’habitude d’être sur ce forum, je tiens à préciser RaoultDidier et ses nombreux pseudos est, au mieux, un ignare qui affirme des énormités sur des sujets qu’il ne maîtrise pas, au pire, un troll. Ces propos ne doivent pas être pris au sérieux.
La réalité derrière la destruction des paravents (et de manière générale, de la dégradation de nombreuses pyramides et d’autres monuments historiques) tient non du fanatisme religieux, mais 1) de la nature, 2)du besoin pragmatique de matériel de construction.
Commençons par la nature, même des monuments, comme les pyramides de Gizeh, très résistants finissent par se dégrader au fil du temps, surtout quand les catastrophes naturelles s'en mêle, la perte du paravent de la grande pyramide, par exemple, est du à l’un d’entre eux : Le séisme crétois de 1303, un séisme de magnitude 8 qui a touché l’est de la Méditerranée et qui fut si puissant qu’il fut ressenti jusqu’en Égypte où il endommagea, entre autre, les pyramides de Gizeh (pour l’anecdote, c’est ce même séisme qui à l’origine de la destruction du phare d’Alexandrie). C’est ce dernier qui fit s’écrouler le paravent de la grande pyramide. La plupart de ces pierres de calcaires ont rapidement été pris par les locaux pour reconstruire le Caire, gravement touché par le séisme. Ce qui nous amène au second point.

Il faut bien comprendre que la notion de patrimoine est une notion récente datant de l’époque moderne, avant cette époque, les gens n’hésitaient pas à démolir les constructions de leurs ancêtres(peu importe leurs valeurs esthétiques, culturelles et patrimoniales) pour en soutirer le matériau brut histoire de l’utilisé pour construire de nouveaux bâtiments.
C’est un phénomène qui apparaît dès l’Antiquité où on commence déjà à récupérer les pierres des paravents. Par exemple, au XIIIe siècle avant J.-C., une partie du paravent de la pyramide de Khéphren va être « recyclé » pour la construction d’un temple.
Après tout, pourquoi allé chercher du calcaire à l’autre bout du pays quand on peut se servir sur place ?
Cette pratique destructrice, malheureusement, ne se limite pas à l’Égypte, mais à été pratiqué partout dans le monde et à toutes les époques.

Damage control failed

al-Maqrîzî (1364-1442) dans Al-mawâ'iz wa al-i'tibâr fî dhikr al-khitab wa-l-âthâr :
“Le roi El-Aziz Othman ben Salah El-Din Youssef ben Ayoub, qui régna après son père, fut poussé par des gens ignorants de sa cour à détruire les pyramides. Il commença par la petite pyramide rouge et y envoya des carriers, des tailleurs de pierre, sous la conduite de quelques émirs du royaume et de grands de l'empire, en leur intimant l'ordre de la détruire. Ceux-ci plantèrent leurs tentes près de la pyramide, rassemblèrent des manœuvres et des ouvriers et n'épargnèrent pas la dépense ; ils restèrent là près de huit mois avec leurs gens et leurs chevaux, détruisant chaque jour une ou deux pierres avec des peines infinies et après des efforts inouïs. Des hommes postés en haut soulevaient avec des leviers la pierre que d'autres tiraient d'en bas au moyen de cordes et de câbles. La pierre en tombant faisait un bruit épouvantable qui s'entendait de fort loin, les montagnes en sursautaient et la terre en tremblait ; la pierre s'enfonçait dans le sable, et il fallait de nouveaux efforts pour la soulever au moyen de leviers afin de creuser par dessous un chemin sur lequel on la faisait rouler; alors on la cassait en monceaux, et chaque morceau était porté sur des charrettes et jeté au pied de la montagne voisine. Et après de très longs efforts et des dépenses énormes, épuisés de fatigue et à bout de forces, ils se virent obligés d'abandonner le travail sans avoir pu l'accomplir ; tout ce qu'ils obtinrent fut de défigurer la pyramide et de donner une preuve de leur impuissance et de l'inanité de leurs efforts. Cela se passait en 593.”

Nombreux sont les imams égyptiens et du monde arabe qui demandent à "enfin accomplir la volonté de dieu" en détruisant ces "monuments impis"... ils se rappellent des échecs passés, mais désormais grâce aux explosifs et à la science ils en sont capables. Heureusement le gouvernement n'est pas encore islamiste, et les pyramides rapportent du pognon. Mais ça va durer combien de temps ?

Savoir citer des sources, c’est bien. Mais savoir les comprendre, c’est mieux.
Le texte que tu cites est tout à fait véridique. Les dommages que la pyramide de Mykérinos à subit à cause des inconséquences d’A-Aziz sont bien connues.
Une question me pointe à l’esprit, cependant, en quoi est-il sensé réfuté ce que je dis ?
Où vois-tu une quelconque raison religieuse dans cette tentative de démolition ?
Ce n’est mentionné nulle part dans le texte. Et j’ai vérifié dans les bouquins d’égyptologies à ma disposition qui parle de cette dégradation, ce n’est mentionné nulle part non plus.
C’est fou, on croirait presque que tu as sauté sur la première source venues et que tu n’as même pas essayé de vérifier si cela collait avec ce que tu disais. Mais bon, je me fais probablement des idées.
Aller, on va t’accorder le bénéfice du doute. À ma connaissance, on ne sait pas ce qui est passé dans la tête d’Al-Aziz. Par contre, on sait que son père, le bien connu Saladin, a détruit plusieurs petites pyramides dans l’objectif très pragmatique d’agrandir les murailles du Caire.
De là à dire qu’il est plus probable que son fils est eu des objectifs similaires qui collent avec les autres dégradations connus des pyramides plutôt qu’une violente crise d’iconoclasme anachronique envers des monuments qui avait perdu toutes valeurs sacrées depuis des millénaires…

Après, j’ai peut-être tort, mais pour cela, il faut avancer des sources sérieuses, et que ces dernières soient comprises, évidement.

Tiens, c'est nouveau ça, le fanatisme musulman s'applique aussi aux tombeaux? Et au nom de quoi, quelle partie du Coran interdit elle tombes et cimetières?

Le 12 juillet 2020 à 10:07:55 bebe-red a écrit :
Tiens, c'est nouveau ça, le fanatisme musulman s'applique aussi aux tombeaux? Et au nom de quoi, quelle partie du Coran interdit elle tombes et cimetières?

On t'explique que c'est pas nouveau et toi tu dis "c'est nouveau" j'adore ce niveau de naïveté c'est chou !

Ils ont détruit pour les mêmes raisons les mausolées de Tombouctou https://www.jeuneafrique.com/493653/societe/destruction-des-mausolees-de-tombouctou-il-etait-de-mon-devoir-de-combattre-les-pratiques-contraires-a-lislam/ ou les Bouddha de Bamyan https://enseignants.lumni.fr/fiche-media/00000001508/la-destruction-des-bouddhas-afghans-de-bamiyan.html et Palmyre etc..
Ils détruisent même leur propre patrimoine toujours selon le même principe https://fr.wikipedia.org/wiki/Destruction_de_sites_liés_à_l%27Islam_précoce

Déjà, c'est pas "on" m'explique, mais "tu". Ensuite qu'explique tu exactement? Je te demande depuis quand un tombeau est interdit par l'Islam, et toi, tu me cite tout ce qui te passe pèle mêle par la tête. Bamiyan était un tombeau, peut être, les statues de Palmyre aussi? Quand à Tombouctou, seuls véritables tombeaux effectivement détruits par ces fanatiques, ils ne l'ont pas été en temps que tels, mais parce que leurs occupants étaient révérés comme des saints, ce qui, ça, est interdit par l'Islam.

Voila, maintenant que Dreadead et moi avons rétabli le pourquoi historique du maintien des pyramides, toi, tu repars en BL, et à ceux que ça intéresse, on pourrait parler du pourquoi du maintien du Sphinx à travers l'Histoire, alors que lui, en temps que représentation thérianthropique, est clairement interdit, et pourtant toujours debout malgré des siècles de domination arabe.