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Histoire

Sujet : Et si Clovis ne s'était pas convertit ?
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YuriKeIIerne
Niveau 6
20 septembre 2020 à 18:51:57

Vous pensez il aurait continué de piller l'Europe avec sa troupe et aurait formé une nation payenne ?

Ou il serait retourné au Nord de toute façon :(

bebe-red
Niveau 17
20 septembre 2020 à 19:27:45

Pour l'amour de Clio, arrêtez le!

Que sais tu exactement de Clovis et de de l'époque à laquelle il vivait?

Dreadead
Niveau 19
20 septembre 2020 à 19:56:21

On peut imager tout et n’importe quoi avec des si. Et si Clovis s’était converti à l’arianisme ? Et si Clovis avait déclaré la guerre à l’empire romain ? Et si Clovis était en réalité un extraterrestre ?
Historiographiquement, ça a peu d’intérêt. Je ne dis pas que l’exercice ne peut pas être amusant. Mais qu’il n’a pas grand-chose à faire sur un forum d’histoire.

Createaur
Niveau 5
20 septembre 2020 à 20:19:49

Le 20 septembre 2020 à 18:51:57 YuriKeIIerne a écrit :
Vous pensez il aurait continué de piller l'Europe avec sa troupe et aurait formé une nation payenne ?

Ou il serait retourné au Nord de toute façon :(

Non je crois pas. Il serait resté et puis voilà.

bebe-red
Niveau 17
21 septembre 2020 à 15:59:30

Le 20 septembre 2020 à 19:56:21 Dreadead a écrit :
On peut imager tout et n’importe quoi avec des si. Et si Clovis s’était converti à l’arianisme ? Et si Clovis avait déclaré la guerre à l’empire romain ? Et si Clovis était en réalité un extraterrestre ?
Historiographiquement, ça a peu d’intérêt. Je ne dis pas que l’exercice ne peut pas être amusant. Mais qu’il n’a pas grand-chose à faire sur un forum d’histoire.

Je trouve au contraire l'exercice intéressant, mais encore faut il avoir des connaissances assez sérieuses sur le sujet. Là, quand je vois pillard ou retour au nord (quel nord, d'ailleurs, pour qu'il en soit parti), j'ai un gros doute...

Createaur
Niveau 5
21 septembre 2020 à 18:27:46

Le 21 septembre 2020 à 14:19:06 cedu55 a écrit :
Vu que la majorité de la Gaule était chrétienne il n'aurai pas eu de légitimité auprès des gallos romains et aurai fait face surement à plusieurs révoltes sanglantes.

Non.
Les Francs dominaient militairement. Le christianisme qui sépare pouvoir politique et religieux aurait parfaitement accepté un roi barbare :ok:

YuriKeIIerne
Niveau 6
22 septembre 2020 à 09:35:45

Le problème c'est qu'il est devenu roi en se convertissant au christianisme.

Dans la société franque de l'époque il n'y avait pas de roi. Il était plus ou moins sur un pieds d'égalité avec ses soldats.

Du coup si vous préférez que je reformule les questions:

Comment la société franque était elle organisé avant la conversion de Clovis ?
Pourquoi les Francs ont décidé d'envahir la Gaule ?

bebe-red
Niveau 17
22 septembre 2020 à 12:33:30

Bien sûr que non il n'est pas devenu roi en se convertissant. Il l'est devenu en succédant à son père Childéric, lui même déjà roi, à la mort de celui ci. Et si la société franque était plus égalitaire que ce que l'on verra plus tard, elle n'en reste pas moins pyramidale, avec le roi en haut, puis ses proches, puis les hommes libres, etc, etc, jusqu'aux esclaves.

Enfin, pourquoi vouloir conquérir la Gaule ? Tout simplement pour augmenter son pouvoir, comme n'importe quel conquérant

Createaur
Niveau 5
22 septembre 2020 à 14:55:03

Le 22 septembre 2020 à 09:35:45 YuriKeIIerne a écrit :
Le problème c'est qu'il est devenu roi en se convertissant au christianisme.

Dans la société franque de l'époque il n'y avait pas de roi. Il était plus ou moins sur un pieds d'égalité avec ses soldats.

Du coup si vous préférez que je reformule les questions:

Comment la société franque était elle organisé avant la conversion de Clovis ?
Pourquoi les Francs ont décidé d'envahir la Gaule ?

Mais... par roi on désigne le chef... or Clovis était bien le chef... celui qu'on hissait sur le bouclier après la victoire :ok:

Les Francs ont toujours été voisins de la Gaule... ils connaissaient la Gaule... pour eux ça n'a pas été un "grand voyage". Ils ont juste franchi le Rhin, frontière ancestrale et naturelle entre "germains" et gallo-romains. :ok:

YuriKeIIerne
Niveau 6
22 septembre 2020 à 18:02:11

Le 22 septembre 2020 à 12:33:30 bebe-red a écrit :
Bien sûr que non il n'est pas devenu roi en se convertissant. Il l'est devenu en succédant à son père Childéric, lui même déjà roi, à la mort de celui ci. Et si la société franque était plus égalitaire que ce que l'on verra plus tard, elle n'en reste pas moins pyramidale, avec le roi en haut, puis ses proches, puis les hommes libres, etc, etc, jusqu'aux esclaves.

Enfin, pourquoi vouloir conquérir la Gaule ? Tout simplement pour augmenter son pouvoir, comme n'importe quel conquérant

D'accord. Donc la société franque était déjà pyramidale.

Mais alors les butins de guerre étaient-ils partagé de manière égalitaire ou pas ? (on présente souvent l'épisode du vase de soisson comme une rupture)

Createaur
Niveau 5
22 septembre 2020 à 18:28:53

Le 22 septembre 2020 à 18:02:11 YuriKeIIerne a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 12:33:30 bebe-red a écrit :
Bien sûr que non il n'est pas devenu roi en se convertissant. Il l'est devenu en succédant à son père Childéric, lui même déjà roi, à la mort de celui ci. Et si la société franque était plus égalitaire que ce que l'on verra plus tard, elle n'en reste pas moins pyramidale, avec le roi en haut, puis ses proches, puis les hommes libres, etc, etc, jusqu'aux esclaves.

Enfin, pourquoi vouloir conquérir la Gaule ? Tout simplement pour augmenter son pouvoir, comme n'importe quel conquérant

D'accord. Donc la société franque était déjà pyramidale.

Mais alors les butins de guerre étaient-ils partagé de manière égalitaire ou pas ? (on présente souvent l'épisode du vase de soisson comme une rupture)

Oui.

le_litchi01
Niveau 47
23 septembre 2020 à 07:51:32

Ses fils nés avant sa conversion étaient baptisés, donc ça n'aurait rien changé dans la christianisation.

Par contre, il aurait sans doute eu plus de mal dans ses conquêtes, sans le soutien de l'Eglise.

Createaur
Niveau 5
23 septembre 2020 à 12:15:06

Le 23 septembre 2020 à 07:51:32 le_litchi01 a écrit :
Ses fils nés avant sa conversion étaient baptisés, donc ça n'aurait rien changé dans la christianisation.

Par contre, il aurait sans doute eu plus de mal dans ses conquêtes, sans le soutien de l'Eglise.

Non. L'Eglise n'avait aucune puissance militaire.

Banned_Lord
Niveau 10
23 septembre 2020 à 13:03:12

Le 21 septembre 2020 à 14:19:06 cedu55 a écrit :
Vu que la majorité de la Gaule était chrétienne il n'aurai pas eu de légitimité auprès des gallos romains et aurai fait face surement à plusieurs révoltes sanglantes.

Les Gaulois ont abandonné leur culture pour celle de Rome.
Tu crois qu'ils en auraient eu quelque chose à faire d'abandonner celle de Rome contre celle de Clovis ?

Banned_Lord
Niveau 10
23 septembre 2020 à 13:14:27

Je pense que les Francs auraient quand même créé un grand royaume malgré l'absence du soutien de l'église.

Pour s'en convaincre, il faut songer à toutes les épreuves qu'on traversé les francs et les français au moyen-âge, et desquels ils ont toujours triomphé.

Comment ont ils réussi pareil tour de force ? Qu'ils soient catholiques, arianistes ou païens, les francs étaient très puissants militairement. Quant à la Gaule, c'était une région peuplée et très prospère.

La seule menace aurait pu être celle des Burgondes qui étaient aussi installés en Gaule, et qui profitaient donc aussi de la richesse de ce territoire.

En fait, même privé de l'influence et de la puissance de l'église, les Francs auraient été puissants tout simplement parce qu'ils profitaient d'une confortable assise économique au soutien d'une armée puissante. Le soft power de la Francie, ou du Rex Francorum, aurait été moindre à n'en point douter, mais leur hard power économique et militaire aurait toujours été leur salue.

bebe-red
Niveau 17
23 septembre 2020 à 18:03:32

Le 23 septembre 2020 à 13:14:27 Banned_Lord a écrit :
Je pense que les Francs auraient quand même créé un grand royaume malgré l'absence du soutien de l'église.

Pour s'en convaincre, il faut songer à toutes les épreuves qu'on traversé les francs et les français au moyen-âge, et desquels ils ont toujours triomphé.

Comment ont ils réussi pareil tour de force ? Qu'ils soient catholiques, arianistes ou païens, les francs étaient très puissants militairement. Quant à la Gaule, c'était une région peuplée et très prospère.

La seule menace aurait pu être celle des Burgondes qui étaient aussi installés en Gaule, et qui profitaient donc aussi de la richesse de ce territoire.

En fait, même privé de l'influence et de la puissance de l'église, les Francs auraient été puissants tout simplement parce qu'ils profitaient d'une confortable assise économique au soutien d'une armée puissante. Le soft power de la Francie, ou du Rex Francorum, aurait été moindre à n'en point douter, mais leur hard power économique et militaire aurait toujours été leur salue.

Les Burgondes seule menace? Tu n'a jamais entendu parler des Wisigoth, maîtres de l'Espagne et de toute l'Aquitaine jusqu'à la Loire, et alliés au principal roi barbare de l'époque, Théodoric? Une menace d'une toute mesure, il aura fallu une sérieuse alliance pour les expulser de Gaule
Ce qui a permis à Clovis de conquérir l'essentiel du pays, c'est d'abord une bonne stratégie, doublée d'un remarquable sens politique: il a fait les choses dans l'ordre. D'abord consolider l'alliance avec les Francs Rhénans pour détruire le dernier royaume romain, celui de Syagrius, puis les Alamans. Ca a pourtant failli ne pas être suffisant face à ces derniers. Une fois acquis la moitié nord de la Gaule, il lui a fallu, pour s'attaquer aux redoutable Wisigoths, s'allier aux Byzantins pour bloquer l'alliance Ostrogoth, puis se concilier l'Eglise pour contrôler ses conquêtes, la partie sud de la Gaule étant à cette époque infiniment plus riche que la partie nord. Enfin, il aura tenté de semer la zizanie dans le dernier royaume pour le conquérir, celui des Burgondes, mais il est tombé sur un adversaire à sa mesure, Gondebaud, qui a retourné la situation et infligé à Clovis sa plus grosse défaite, laissant aux fils du roi Franc le soin de conquérir ce royaume 30 ans plus tard. Ce n'est d'ailleurs sûrement pas un hasard si le seul roi à avoir résisté à Clovis soit celui qui avait également réussi à se concilier l'Eglise. Enfin, sa dernière action extérieure sera de s'attacher les Francs Rhénans en assassinant leurs rois, bien qu'ils aient été de fidèles alliés doublés d'une proche parenté.

Bref, rien à voir avec ce que tu avance (d'ailleurs quel rapport entre les Francs du 6eme siècle et les Français un demi millénaire plus tard?)

Le 22 septembre 2020 à 18:02:11 YuriKeIIerne a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 12:33:30 bebe-red a écrit :
Bien sûr que non il n'est pas devenu roi en se convertissant. Il l'est devenu en succédant à son père Childéric, lui même déjà roi, à la mort de celui ci. Et si la société franque était plus égalitaire que ce que l'on verra plus tard, elle n'en reste pas moins pyramidale, avec le roi en haut, puis ses proches, puis les hommes libres, etc, etc, jusqu'aux esclaves.

Enfin, pourquoi vouloir conquérir la Gaule ? Tout simplement pour augmenter son pouvoir, comme n'importe quel conquérant

D'accord. Donc la société franque était déjà pyramidale.

Mais alors les butins de guerre étaient-ils partagé de manière égalitaire ou pas ? (on présente souvent l'épisode du vase de soisson comme une rupture)

Je reposte ma réponse, la précédente n'ayant manifestement pas été publiée.

Le butin n'était pas définie de manière égalitaire, loin de là, mais définie à l'avance, comme ailleurs en tout lieux en tout temps. Si l'épisode du vase représente une rupture, c'est parce qu'à ce moment, là, tout le monde comprends que l'Eglise a l'oreille du roi, et que celui ci est déjà, pour raisons politiques, plus ou moins sur le chemin de la conversion.

Createaur
Niveau 5
23 septembre 2020 à 18:43:00

Le butin c'était : tu arrives, tu te sers et puis voilà :ok:

Valencialli
Niveau 3
23 septembre 2020 à 21:37:34

Clovis et les autres rois germains étaient considérés comme des usurpateurs par le pouvoir romain légitime donc ça n'aurait probablement rien changer.

le_litchi01
Niveau 47
24 septembre 2020 à 16:04:33

Le 23 septembre 2020 à 12:15:06 Createaur a écrit :

Le 23 septembre 2020 à 07:51:32 le_litchi01 a écrit :
Ses fils nés avant sa conversion étaient baptisés, donc ça n'aurait rien changé dans la christianisation.

Par contre, il aurait sans doute eu plus de mal dans ses conquêtes, sans le soutien de l'Eglise.

Non. L'Eglise n'avait aucune puissance militaire.

Evidemment.
Mais le soutien de l'institution qui encadre la majorité des populations c'est pas rien pour pérenniser une conquête. La force ne fait pas tout.

frgo71
Niveau 34
24 septembre 2020 à 16:16:57

Le 24 septembre 2020 à 16:04:33 le_litchi01 a écrit :

Le 23 septembre 2020 à 12:15:06 Createaur a écrit :

Le 23 septembre 2020 à 07:51:32 le_litchi01 a écrit :
Ses fils nés avant sa conversion étaient baptisés, donc ça n'aurait rien changé dans la christianisation.

Par contre, il aurait sans doute eu plus de mal dans ses conquêtes, sans le soutien de l'Eglise.

Non. L'Eglise n'avait aucune puissance militaire.

Evidemment.
Mais le soutien de l'institution qui encadre la majorité des populations c'est pas rien pour pérenniser une conquête. La force ne fait pas tout.

Exacte et je rappellerais aussi que l'empire romain en réponse au déclin de l'ordre décurional (du fait du coût monstrueux de la charge) avait confié de plus en plus de responsabilités administratives et judiciaires aux évêques. Lorsque les barbares fondent leurs royaumes, l’évêque est dans chaque ville le premier personnage et la plupart des souverains barbares ont cherchés à conserver et obtenir la loyauté des élites locales et de l'administration romaine.

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Sujet : Et si Clovis ne s'était pas convertit ?
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