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Histoire

Sujet : Sur l’authenticité de la persécution des chrétiens sous Neron
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Pseudo supprimé
Niveau 5
23 octobre 2020 à 00:54:22

J’ai fais ce topic sur le forum religion mais j’ai pensé que ca pouvait intéresser quelques passionnés d’histoire également.

Arguments contre la persécution des chrétiens sous Neron et contre l’authenticité du texte de Tacite.

J’ai fais ce topic en me basant sur l’excellent livre de Polydore Hochart, un spécialiste de l’histoire romaine :

”Études au sujet de la persécution des chrétiens sous Néron”

Ce livre est d’une érudition assez exceptionnelle et l’auteur est vraiment un spécialiste du sujet. On a pas affaire à un Michel Onfray.

Les historiens modernes rejettent a l’unisson la théorie de l’interpolation defendue par Polydore Hochart. Cependant je n’ai jamais réussi à trouver des contre arguments assez forts qui pourraient démontrer que Polydore se trompe.

Bravo à ceux qui auront le courage de lire ce topic un peu compliqué.
J’ai essayé de faire au plus simple mais j’ai conscience que le sujet est délicat et nécessite quelques connaissances de bases sur le sujet.

* Contexte historique :

“Le grand incendie de Rome a frappé la ville de Rome sous le règne de l'empereur Néron.
L'incendie éclata dans la nuit du 18 juillet 64 dans la zone du Circus Maximus et sévit pendant six jours et sept nuits en se propageant pratiquement dans toute la ville. Trois des quatorze régions (quartiers) qui constituaient la ville furent complètement détruites, tandis que dans sept autres les dommages furent plus limités. Seules quatre régions étaient intactes.
Les morts se comptèrent par milliers et on dénombra environ deux cent mille sans-abri.
De nombreux édifices publics et monuments furent détruits, ainsi qu'environ 4 000 insulæ et 132 domus.

Selon l'historien Tacite, aucune de ces mesures n'arrivait à faire taire les rumeurs sur la culpabilité de l'empereur concernant l'incendie : pour ce motif, Néron aurait choisi les chrétiens comme bouc émissaire, décrits comme une secte dangereuse et illuminée.

Selon l'historien, d'abord on arrêta ceux qui avouaient, ensuite sur dénonciation de ceux-ci, beaucoup auraient été condamnés, mais, fait remarquer Tacite, pas vraiment à cause du crime incendiaire, mais pour leur haine envers le genre humain”

* Le texte de Tacite :

« Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie.

Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens.

Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus.

Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans.

On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain.
On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux.

Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés »

— Tacite, Annales XV, 116 ap JC

Premiere chose à savoir :

Parmi la littérature latine florissante de l’antiquité, cette persécution dramatique des chrétiens en réaction à l’incendie n’est raconté que par l’historien Tacite.

Voici la liste des historiens de l’antiquité qui auraient dut connaitre cette persécution et en parler mais ne l’ont pas fait :

- Pline l’ancien
- Flavius Josephe
- Plutarque
- Dion Cassius
- Herodien
- Quinte Curce
- Suetone (il parle de supplice des chretiens mais sans établir de lien avec cet incendie)
- Florus
- Justin
- Les redacteurs de l’histoire d’auguste
- Dexippe
- Lactance
- Eutrope
- Ammien Marcelin
- Sulpice Severe

C’est la premiere chose qui doit mettre la puce à l’oreille. Comment tous ces historiens auraient pu omettre que l’incendie de Rome fut mis sur le compte d’une religion nouvelle comme celle des chrétiens ? Incomprehensible.

Mais voici une liste d’arguments qui feraient de cette persecution, une légende crée par des chrétiens un peu trop zélés.

* Les arguments contre l’authenticité de cette persécution :

  • Les historiens modernes ne croient plus que l’incendie de Rome soit le fait de Neron mais penchent pour l’incident accidentel.

Un élément qui va dans ce sens est le fait que Neron conserva sa popularité après l’incendie. Ca ne laisse pas penser qu’il fut accusé par le peuple d’etre le responsable de l’incendie. Il serait donc étonnant que le peuple l’ai accusé d’avoir brulé la ville.
Si Neron n’était pas accusé d’avoir brulé la ville, la persécution des chretiens pour leur faire porter le chapeau se trouve privée de sa cause déterminante, de sa raison d’être.

  • Les juifs de Rome n’étaient pas détestés par les habitants. Les chrétiens du 1er siècle devraient être assimilés à une secte juive. Mais dans toutes les sources dont nous disposons, rien ne permet de démontrer que les juifs étaient haïs de la population romaine. Donc de facto, les chretiens qui étaient une secte du judaïsme dans les années 60.

Il est donc inexplicable que les chrétiens aient été choisis par Neron pour porter devant le peuple la responsabilité de l’incendie dans le but de satisfaire la foule. Il aurait fallu que les juifs ou cette secte précise soit connue défavorablement par le peuple de Rome pour que cette persécution soit crédible.

  • La combustion lumineuse de corps humains eût été contraire aux idées de mesure et de clémence qui régnaient alors dans l’esprit des hommes d’État au sujet du châtiment des coupables. De plus, aucun écrivain romain du siècle des césars, ni de celui des Antonins, n’a fait mention d’individus condamnés par les magistrats romains à être brulés vifs.
  • Les victimes n’ont pu être livrées aux flammes dans les jardins du Vatican puisqu’ils servaient d’asile à la population apres l’incendie. Comment expliquer qu’on brule des hommes en plein asile quand l’administration exigeait avec la plus grande sévérité que chaque citoyen prit les soins les plus minutieux pour éviter le retour de l’incendie ? Cela parait invraisemblable. A moins que l’auteur ait choisi ce lieu pour conformer son récit avec la légende qui prétendait que l’église métropolitaine du monde chrétien est édifiée sur l’emplacement où les premiers martyrs avaient versé leur sang.
  • L’introduction dans les œuvres de l’historien d’un récit de telle nature ne peut être que le fait d’un chrétien. Nous trouvons la confirmation de cette présomption dans la remarque que Christ est pris ici comme un nom propre, comme le synonyme de Jésus. Le terme Messie chez les juifs ne correspond pas encore à Jesus dans les années 60. Doit on rappeler que le 2eme siècle a vu passer de nombreux pretendants messie en Judée dont le célèbre Barh Kohba a qui l’on doit la deuxieme guerre entre Rome et Jerusalem et l’anéantissement de cette dernière en 135 ap JC ? 70 ans après l’incendie de Rome ?

Le terme christ qui est utilisé ici comme un nom propre pour designer Jesus semble donc totalement anachronique. Sans oublier le fait que l’auteur parle de Ponce Pilate comme si il s’qgissait d’un personnage connu du lecteur et ne prend meme pas la peine de le présenter ni de dire où il officie. Ponce Pilate était un personnage fort peu connu puisque procurateur d’une province perdue et donc Tacite était dans l’obligation de présenter ce personnage pour etre compris de son lecteur. Mais évidemment il s’adresse en tant que chrétien à des chrétiens et n’a donc pas le besoin de présenter qui est Ponce Pilate. Ceci trahi l’origine de sa plume.

  • Comme on l’a vu plus en introduction, ni Juvénal ni Pline l’ancien n’avaient jamais prononcé le mot de chrétiens ; ils ne font même aucune allusion à des persécutions qui auraient été dirigées par Néron contre une secte religieuse quelconque alors qu’ils sont très aux faits des religions à Rome avec de nombreuses mentions des juifs dans leurs textes. Et meme des Esseniens pour Pline l’ancien, cette secte obscure de judée.
  • Flavius Josèphe, qui nous entretient de ses compatriotes à Rome, de leur expulsion sous Tibère, qui nous parle de la cour de Néron, de l’influence de quelques voyants sur l’esprit de Poppée, Josèphe, s’il eût connu un tel événement dont les victimes n’étaient pas étrangères au judaïsme, n’eût pas manqué d’en faire la relation ; et si ce drame avait eu lieu, il l’eût certainement connu. Or il ne signale aucune manifestation dont les Juifs à Rome auraient été l’objet sous ce prince, pas même au temps de l’insurrection de la Judée.
  • Beaucoup plus tard, Dion Cassius, qui avait occupé les plus hautes charges de l’empire et s’était retiré à Nicée, employa ses loisirs à écrire une vaste histoire romaine en 200 ap JC. Il semble que les chrétiens devaient, de son temps et surtout autour de lui, occuper l’attention publique, et que, par conséquent, il ne devait pas être indifférent à ce qui les concernait. Dion Cassius cependant ne dit pas un mot des mesures prises contre eux sous Néron.
  • Mais ce ne sont pas seulement les auteurs profanes qui ont ignoré cette épouvantable persécution des chrétiens. Il y a plus. Aucun des historiens ecclésiastiques qui ont écrit avant la fin du IVe siècle n’en a parlé : Les textes apocryphes « Actes de Pierre » et « Actes de Paul », ainsi que les traditions de l’Église, qui ont conservé une si nombreuse collection de contes fantastiques sur la mort de martyrs, n’ont pas gardé le moindre souvenir de la persécution rapportée dans Tacite. Si donc les légendes n’en ont rien dit, c’est qu’on n’en a rien su dans les Églises, et mieux, c’est qu’on n’a point pensé qu’un tel conte eût été accueilli et accepté avec foi.
  • Plus tard, Tertullien, dans son Apologétique, entreprend de faire l’historique des rapports de l’Église et de l’État. Néron, dit-il, est le premier qui ait frappé du glaive césarien la secte des chrétiens, qui précisément alors commençait à s’établir à Rome. Par secte naissante et sang des Apôtres, on ne peut voir qu’une allusion à la mort de Pierre et de Paul, les seules victimes dont parlait la légende chrétienne. Comment Tertullien en saurait-il plus qu’elle ? En tous cas, par ces expressions vagues Néron a tiré le glaive césarien et les apôtres ont versé leur sang il est manifeste que Tertullien ne connaissait aucun détail des supplices inusités qui furent infligés aux chrétiens, et qu’il n’avait pas la moindre idée de l’accusation d’avoir incendié Rome qui aurait été injustement portée contre eux. Pour lui les victimes de Néron ont été frappées pour leur foi religieuse, ou plutôt pour la propagation de cette foi.
  • Origène, qui connaissait l’histoire de l’Église aussi bien que Tertullien, plus intelligent et plus instruit que lui, qui discutait avec des adversaires éclairés, déclare que peu de chrétiens périrent à cause de leur culte et que leur nombre serait facile à déterminer.
  • Lactance, rhéteur lettré, attaché à la cour de Constantin, dans son livre De la mort des persécuteurs, place Néron parmi eux. Selon lui, il tombe du pouvoir et meurt sans sépulture pour avoir fait tuer Paul et crucifier Pierre, suivant les Actes de ces apôtres. Mais il ignore que les fidèles aient été livrés aux plus épouvantables supplices ou même qu’ils aient été inquiétés.
  • Eusèbe de Césarée, qui fut un des principaux personnages du concile de Nicée et a écrit une histoire ecclésiastique qui fait autorité, rapporte la légende de Pierre et de Paul mis à mort par Néron et reconnaît n’avoir d’autre preuve à fournir à ce sujet que l’existence à Rome de tombeaux et de reliques qu’on dit être ceux de ces apôtres. Il ne parle pas cependant de sang versé par Néron en dehors de celui des deux saints. Et que dit-il, que sait-il à ce sujet ? Il entend que Tertullien, par Neronem in hanc sectam cæsariano gladio ferocisse, a voulu parler d’une persécution des fidèles autre que celle Discipuli sanguinem christianum seminaverunt, c’est-à-dire des apôtres ; et alors, après avoir invoqué le témoignage de l’évêque africain, il renvoie comme lui et d’après lui le lecteur aux archives de l’empire.
  • Au XIVe siècle on ignorait encore complètement dans les Églises d’Orient les causes et les détails de cette persécution tels qu’ils se trouvent rapportés dans les œuvres de Tacite. Aussi quand l’érudit Nicéphore vient dans son Histoire ecclésiastique à parler de Néron, il peint sa cruauté, sa passion du théâtre, etc., il ne veut cependant pas, dit-il, entrer dans les détails de sa vie que de nombreux écrivains ont racontée avec soin et fidélité ; il ne veut s’occuper que de sa conduite à l’égard des chrétiens. Or après avoir consulté tous les auteurs anciens, il est contraint de se borner, comme Eusèbe, à résumer les Actes de Pierre et de Paul et à faire appel au témoignage de Tertullien.

Conclusion :

A la vue de tous ces éléments, il devient difficile d’imaginer que les chretiens de Rome aient subi une immense persecution sous Neron pour les punir de l’incendie de Rome. On peut y voir sans doute une volonté d’un ou de quelques chrétiens de la Renaissance, de polir la légende des martyrs chretiens.

Mais ne font ils pas preuve d’anachronisme en les presentant ainsi dès les années 60 ?

Je laisserais la conclusion à Origène, célèbre père de l’église, qui déclara en 248 ap JC :

« Il est vrai que, pour l'exemple, il a permis de temps en temps que quelques uns d'eux, en petit nombre, soient morts pour la profession du christianisme, afin que la vue de leur foi et de leur constance affermît les autres dans la piété et dans le mépris de la mort; mais il n'a jamais souffert que toute leur société fût détruite, et il a voulu qu'elle subsistât pour répandre par toute la terre cette sainte el salutaire doctrine ».

FFFRRRAAA
Niveau 5
23 octobre 2020 à 01:21:16

Si comme tu le dis c'est un chrétien qui a inséré ça dans le texte de Tacite, ça devrait être prouvable en regardant les manuscrits les plus anciens de Tacite, non ?

Pseudo supprimé
Niveau 5
23 octobre 2020 à 01:59:28

Le 23 octobre 2020 à 01:21:16 FFFRRRAAA a écrit :
Si comme tu le dis c'est un chrétien qui a inséré ça dans le texte de Tacite, ça devrait être prouvable en regardant les manuscrits les plus anciens de Tacite, non ?

On a qu’un seul manuscrit des annales de Tacite contenant ce passage. Il fut découvert par Poggii Bracciolini : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Poggio_Bracciolini

En fait on a un manuscrit des livres 11 à 16 (celui découvert par Poggii). Et un autre manuscrit des livres 1 à 6 découvert pendant la renaissance aussi et offert au Pape.

Impossible de comparer le passage en question avec d’autres manuscrits donc.

FFFRRRAAA
Niveau 5
23 octobre 2020 à 02:58:44

Le 23 octobre 2020 à 01:59:28 sinouhe3 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 01:21:16 FFFRRRAAA a écrit :
Si comme tu le dis c'est un chrétien qui a inséré ça dans le texte de Tacite, ça devrait être prouvable en regardant les manuscrits les plus anciens de Tacite, non ?

On a qu’un seul manuscrit des annales de Tacite contenant ce passage. Il fut découvert par Poggii Bracciolini : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Poggio_Bracciolini

En fait on a un manuscrit des livres 11 à 16 (celui découvert par Poggii). Et un autre manuscrit des livres 1 à 6 découvert pendant la renaissance aussi et offert au Pape.

Impossible de comparer le passage en question avec d’autres manuscrits donc.

Tacite avait été accusé à une époque d'être un faux.

Pseudo supprimé
Niveau 5
23 octobre 2020 à 09:23:43

Le 23 octobre 2020 à 02:58:44 FFFRRRAAA a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 01:59:28 sinouhe3 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 01:21:16 FFFRRRAAA a écrit :
Si comme tu le dis c'est un chrétien qui a inséré ça dans le texte de Tacite, ça devrait être prouvable en regardant les manuscrits les plus anciens de Tacite, non ?

On a qu’un seul manuscrit des annales de Tacite contenant ce passage. Il fut découvert par Poggii Bracciolini : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Poggio_Bracciolini

En fait on a un manuscrit des livres 11 à 16 (celui découvert par Poggii). Et un autre manuscrit des livres 1 à 6 découvert pendant la renaissance aussi et offert au Pape.

Impossible de comparer le passage en question avec d’autres manuscrits donc.

Tacite avait été accusé à une époque d'être un faux.

Oui je dois lire un livre sur le sujet. Apparemment ya des arguments dans ce sens.

FFFRRRAAA
Niveau 5
23 octobre 2020 à 09:36:24

Le 23 octobre 2020 à 09:23:43 sinouhe3 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 02:58:44 FFFRRRAAA a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 01:59:28 sinouhe3 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 01:21:16 FFFRRRAAA a écrit :
Si comme tu le dis c'est un chrétien qui a inséré ça dans le texte de Tacite, ça devrait être prouvable en regardant les manuscrits les plus anciens de Tacite, non ?

On a qu’un seul manuscrit des annales de Tacite contenant ce passage. Il fut découvert par Poggii Bracciolini : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Poggio_Bracciolini

En fait on a un manuscrit des livres 11 à 16 (celui découvert par Poggii). Et un autre manuscrit des livres 1 à 6 découvert pendant la renaissance aussi et offert au Pape.

Impossible de comparer le passage en question avec d’autres manuscrits donc.

Tacite avait été accusé à une époque d'être un faux.

Oui je dois lire un livre sur le sujet. Apparemment ya des arguments dans ce sens.

Oui... mais non. C'est pas sérieux en fait.

Pseudo supprimé
Niveau 5
23 octobre 2020 à 09:39:20

Le 23 octobre 2020 à 09:36:24 FFFRRRAAA a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 09:23:43 sinouhe3 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 02:58:44 FFFRRRAAA a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 01:59:28 sinouhe3 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 01:21:16 FFFRRRAAA a écrit :
Si comme tu le dis c'est un chrétien qui a inséré ça dans le texte de Tacite, ça devrait être prouvable en regardant les manuscrits les plus anciens de Tacite, non ?

On a qu’un seul manuscrit des annales de Tacite contenant ce passage. Il fut découvert par Poggii Bracciolini : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Poggio_Bracciolini

En fait on a un manuscrit des livres 11 à 16 (celui découvert par Poggii). Et un autre manuscrit des livres 1 à 6 découvert pendant la renaissance aussi et offert au Pape.

Impossible de comparer le passage en question avec d’autres manuscrits donc.

Tacite avait été accusé à une époque d'être un faux.

Oui je dois lire un livre sur le sujet. Apparemment ya des arguments dans ce sens.

Oui... mais non. C'est pas sérieux en fait.

Mouais. J’attends de voir mais je suis deja convaincu par l’interpolation sur la persécution des chrétiens personnellement.

FFFRRRAAA
Niveau 5
23 octobre 2020 à 11:59:34

Le 23 octobre 2020 à 09:39:20 sinouhe3 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 09:36:24 FFFRRRAAA a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 09:23:43 sinouhe3 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 02:58:44 FFFRRRAAA a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 01:59:28 sinouhe3 a écrit :

> Le 23 octobre 2020 à 01:21:16 FFFRRRAAA a écrit :

>Si comme tu le dis c'est un chrétien qui a inséré ça dans le texte de Tacite, ça devrait être prouvable en regardant les manuscrits les plus anciens de Tacite, non ?

On a qu’un seul manuscrit des annales de Tacite contenant ce passage. Il fut découvert par Poggii Bracciolini : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Poggio_Bracciolini

En fait on a un manuscrit des livres 11 à 16 (celui découvert par Poggii). Et un autre manuscrit des livres 1 à 6 découvert pendant la renaissance aussi et offert au Pape.

Impossible de comparer le passage en question avec d’autres manuscrits donc.

Tacite avait été accusé à une époque d'être un faux.

Oui je dois lire un livre sur le sujet. Apparemment ya des arguments dans ce sens.

Oui... mais non. C'est pas sérieux en fait.

Mouais. J’attends de voir mais je suis deja convaincu par l’interpolation sur la persécution des chrétiens personnellement.

Mouais mais faudrait savoir qui a fait l'insert.
C'est vrai que de prime abord c'est étonnant cette mention de jésus et de Ponce Pilate... ça apparait un peu comme un cheveu sur la soupe. Et puis en 60 ap JC c'est à dire peine 30 ans après sa mort, ça semble peu probable que la communauté chrétienne ait été si importante pour attirer la foudre de la foule...

Pseudo supprimé
Niveau 5
23 octobre 2020 à 13:46:52

Le 23 octobre 2020 à 11:59:34 FFFRRRAAA a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 09:39:20 sinouhe3 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 09:36:24 FFFRRRAAA a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 09:23:43 sinouhe3 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 02:58:44 FFFRRRAAA a écrit :

> Le 23 octobre 2020 à 01:59:28 sinouhe3 a écrit :

>> Le 23 octobre 2020 à 01:21:16 FFFRRRAAA a écrit :

> >Si comme tu le dis c'est un chrétien qui a inséré ça dans le texte de Tacite, ça devrait être prouvable en regardant les manuscrits les plus anciens de Tacite, non ?

>

> On a qu’un seul manuscrit des annales de Tacite contenant ce passage. Il fut découvert par Poggii Bracciolini : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Poggio_Bracciolini

>

> En fait on a un manuscrit des livres 11 à 16 (celui découvert par Poggii). Et un autre manuscrit des livres 1 à 6 découvert pendant la renaissance aussi et offert au Pape.

>

> Impossible de comparer le passage en question avec d’autres manuscrits donc.

Tacite avait été accusé à une époque d'être un faux.

Oui je dois lire un livre sur le sujet. Apparemment ya des arguments dans ce sens.

Oui... mais non. C'est pas sérieux en fait.

Mouais. J’attends de voir mais je suis deja convaincu par l’interpolation sur la persécution des chrétiens personnellement.

Mouais mais faudrait savoir qui a fait l'insert.
C'est vrai que de prime abord c'est étonnant cette mention de jésus et de Ponce Pilate... ça apparait un peu comme un cheveu sur la soupe. Et puis en 60 ap JC c'est à dire peine 30 ans après sa mort, ça semble peu probable que la communauté chrétienne ait été si importante pour attirer la foudre de la foule...

D’autant plus improbable qu’on ne trouve aucune mention de cette secte avant Tacite dans les textes d’histoire. Ce qui démontre que leur presence devait etre tout au mieux très discrète.

Et plus incroyable encore, cette persecution en reaction à l’incendie n’est mentionnée par aucun historien ou apologéte chretien avant la renaissance : période ou fut découvert le manuscrit.

Etonnant ce silence de 1500 années sur un événement censé être connu de tout Rome.

FFFRRRAAA
Niveau 5
23 octobre 2020 à 16:18:16

Le 23 octobre 2020 à 13:46:52 sinouhe3 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 11:59:34 FFFRRRAAA a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 09:39:20 sinouhe3 a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 09:36:24 FFFRRRAAA a écrit :

Le 23 octobre 2020 à 09:23:43 sinouhe3 a écrit :

> Le 23 octobre 2020 à 02:58:44 FFFRRRAAA a écrit :

>> Le 23 octobre 2020 à 01:59:28 sinouhe3 a écrit :

> >> Le 23 octobre 2020 à 01:21:16 FFFRRRAAA a écrit :

> > >Si comme tu le dis c'est un chrétien qui a inséré ça dans le texte de Tacite, ça devrait être prouvable en regardant les manuscrits les plus anciens de Tacite, non ?

> >

> > On a qu’un seul manuscrit des annales de Tacite contenant ce passage. Il fut découvert par Poggii Bracciolini : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Poggio_Bracciolini

> >

> > En fait on a un manuscrit des livres 11 à 16 (celui découvert par Poggii). Et un autre manuscrit des livres 1 à 6 découvert pendant la renaissance aussi et offert au Pape.

> >

> > Impossible de comparer le passage en question avec d’autres manuscrits donc.

>

> Tacite avait été accusé à une époque d'être un faux.

Oui je dois lire un livre sur le sujet. Apparemment ya des arguments dans ce sens.

Oui... mais non. C'est pas sérieux en fait.

Mouais. J’attends de voir mais je suis deja convaincu par l’interpolation sur la persécution des chrétiens personnellement.

Mouais mais faudrait savoir qui a fait l'insert.
C'est vrai que de prime abord c'est étonnant cette mention de jésus et de Ponce Pilate... ça apparait un peu comme un cheveu sur la soupe. Et puis en 60 ap JC c'est à dire peine 30 ans après sa mort, ça semble peu probable que la communauté chrétienne ait été si importante pour attirer la foudre de la foule...

D’autant plus improbable qu’on ne trouve aucune mention de cette secte avant Tacite dans les textes d’histoire. Ce qui démontre que leur presence devait etre tout au mieux très discrète.

Et plus incroyable encore, cette persecution en reaction à l’incendie n’est mentionnée par aucun historien ou apologéte chretien avant la renaissance : période ou fut découvert le manuscrit.

Etonnant ce silence de 1500 années sur un événement censé être connu de tout Rome.

C'est surtout qu'il devait y avoir très peu de chrétiens à Rome à l'époque... Si Néron avait voulu trouver un bouc émissaire il n'aurait pas été chrétien, car il aurait paru peu crédible.
Après les premiers siècles du christianisme sont quand même très mal connus...

Je dis pas que ce que dit Tacite est impossible, mais ça parait improbable ou peu possible.

ARCOB91
Niveau 12
23 octobre 2020 à 18:23:23

Bonjour,
aux 2 vdd, beau débat :oui:
Je vous rejoins dans vos conclusions.
Tacite ne se montre pas toujours crédible.
L'historiographe qui aurait pu être le plus fiable se nommerait Flavius Josèphe, car contemporain de l'événement, habitant Rome, et d'origine juive. Or comme le fait remarquer Sinouhe, il ne rapporte rien. De plus, nombreuses controverses concernent ses écrits.
Henri-Irénée Marrou, titulaire de la chaire d'histoire du christianisme à la Sorbonne, pendant 30 ans, délivre nombres d(informations dans ses livres et articles sur le sujet.

Sincérement https://www.noelshack.com/2020-43-5-1603470147-1kgx-2.png

FFFRRRAAA
Niveau 5
23 octobre 2020 à 20:03:37

Il y a quand même des éléments qui plaident pour l'authenticité.

1) ce n'est pas parce que seul lui en parle que ce n'est pas vrai

2) le crime contre l"humanité reproché aux chrétiens n'est pas théologique mais pratique : il s'agit de l'incendie de la ville dont on les accuse. Il y a eu des milliers de morts, des femmes des enfants des civils etc. ça pouvait bien être rapproché d'un crime contre l'humanité

3) la psychologie de psychopathe de Néron colle bien avec l'anecdote : ayant lui-même mis le feu, il en accuse les chrétiens. Il était diaboliquement psychopathe.

4) le feu, les lions etc. étaient les peines réservées aux magiciens et leurs complices. Les chrétiens sont là accusés d'avoir provoquer le feu en jetant un mauvais sort sur la ville. (1)

Bref, le seul hic pour moi c'est la présence chrétienne à Rome. Mais Tacite nous dit bien que là se retrouve toute la racaille de l'empire... et c'est vrai... les grandes villes attirent les pauvres et tout le monde... alors comment imaginer que Rome ait été exemptée de chrétiens à cette époque ?
Mais il faut quand même qu'ils aient été nombreux pour être remarqué et pointé du doigt...

(1) Cuq Edouard. De la nature des crimes imputés aux chrétiens, d'après Tacite. In: Mélanges d'archéologie et d'histoire, tome 6, 1886. pp. 115-138. https://www.persee.fr/doc/mefr_0223-4874_1886_num_6_1_6470

Pseudo supprimé
Niveau 10
23 octobre 2020 à 22:25:29

Le 23 octobre 2020 à 20:03:37 FFFRRRAAA a écrit :
Il y a quand même des éléments qui plaident pour l'authenticité.

1) ce n'est pas parce que seul lui en parle que ce n'est pas vrai

Pour moi c’est eliminatoire. On a 15 historiens romains qui racontent l’histoire de Rome, l’incendie de la ville. Et on a pas un seul historien qui parle du fait que les coupables ont été designés comme étant les chrétiens. 15 historiens contre 1. On parle pas d’un petit événement mais de l’incendie de la capitale et d’executions publiques devant la foule de chretiens.

Mais pire, parmis tous les auteurs chretiens des 16 premiers siecles (et ils sont nombreux et peu avares en détails), AUCUN ne mentionne ces exécution publiques suite à l’incendie. Tout bonnement impossible. On a des textes apocryphes ultra detaillés comme les actes de Paul ou de Pierre qui raconte la vie des apotres avec les chretiens à Rome et leurs executions. Mais jamais on n’y apprend que les chretiens ont ete executés suite à l’incendie. Des textes de 150-250 ap JC donc bien posterieur aux evenements. IMPOSSIBLE qu’ils aient omis ces faits ultra important de l’histoire de l’église.

3) la psychologie de psychopathe de Néron colle bien avec l'anecdote : ayant lui-même mis le feu, il en accuse les chrétiens. Il était diaboliquement psychopathe.

Sauf qu’il aurait mis le feu à sa propre ville mais a gardé sa reputation intacte aupres du peuple apres l’incendie. Plus personne ne crois que l’incendie est du fait de Neron.

Je te mets le lien vers le livre si tu as envie de le lire. Il est passionnant et ultra erudit. Le mec est vraiment un expert :

http://www.mediterranee-antique.fr/Fichiers_PdF/GHI/Hochart/Neron.pdf

FFFRRRAAA
Niveau 5
23 octobre 2020 à 22:37:29

Le débat est ouvert. Mais à titre personnel je me refuse à remettre en cause le récit de Tacite au prétexte qu'il serait le seul à en parler. Au contraire ça ne le rend que plus précieux.

Quant à l'hypothèse d'un ajout tardif, pourquoi pas ? Mais malheureusement il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent : qui ? quand pourquoi ? un chrétien du XV° s. ? pour calomnier la Rome antique ? ce n'était plus tellement la mode à la Renaissance... l'affabulation et la calomnie sur la Rome païenne date plutôt du début du moyen âge chrétien. Non ?

Pseudo supprimé
Niveau 10
23 octobre 2020 à 22:57:17

Le 23 octobre 2020 à 22:37:29 FFFRRRAAA a écrit :
Le débat est ouvert. Mais à titre personnel je me refuse à remettre en cause le récit de Tacite au prétexte qu'il serait le seul à en parler. Au contraire ça ne le rend que plus précieux.

Comment tu expliquerais que tous les apologètes chretiens des 15 premiers siècles ne parlent pas d’un tel evenement concernant les chretiens ? Evenement connu de toute la ville puisque les executions furent publiques.

Quant à l'hypothèse d'un ajout tardif, pourquoi pas ? Mais malheureusement il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent : qui ? quand pourquoi ? un chrétien du XV° s. ? pour calomnier la Rome antique ? ce n'était plus tellement la mode à la Renaissance... l'affabulation et la calomnie sur la Rome païenne date plutôt du début du moyen âge chrétien. Non ?

Le seul manuscrit qui contient l’episode de l’incendie était conservé par des....moines dans un monastère :

https://www.noelshack.com/2020-43-5-1603486099-940608b5-62c6-402f-adea-9580e04926fb.jpeg

Je pense que le motif de l’interpolation est la volonté de perpetrer la légende chretienne qui se nourrissait de recits de martyrs mort pour leurs croyance comme leur maitre à penser. Et la volonté d’établir que les chretiens étaient une secte d’importance à Rome seulement 40 ans apres la mort de Jesus.

Pseudo supprimé
Niveau 10
24 octobre 2020 à 10:49:20

ERRATUM

J’ai fais une petite erreur dans mon topic en disant qu’aucun auteur chretien n’avait mentionné cet incident avant le 16e siècle.

J’ai en effet oublié le témoignage de sulpice severe, auteur chretien, qui raconte cet evenement dans ces chroniques.

Ma lecture du livre de Polydore Hochart remonte à cet éte et j’avais oublié le texte de Sulpice.

Le texte en question :

La multitude des chrétiens s’était ainsi beaucoup accrue, quand l’incendie embrasa Rome. Néron était à Antium. L’opinion générale attribua cependant ce malheur à Néron, et croyait que l’empereur avait voulu chercher ainsi la gloire d’édifier une ville nouvelle. Quoi que fît donc Néron, il ne pouvait empêcher qu’on ne crût qu’il avait ordonné l’incendie.
C’est pourquoi il fit retomber la cause du désastre sur les chrétiens, et des innocents furent livrés aux plus cruelles tortures. Bien plus, on inventa de nouveaux genres de mort, tel que celui de couvrir les victimes de peaux de bêtes et de les faire périr sous les morsures des chiens. Beaucoup furent mis en croix ou brûlés par la flamme ; plusieurs mêmes furent réservés pour servir de torches d’éclairage après la disparition du jour. Aussitôt après des lois furent promulguées pour prohiber la religion et il fut défendu de se dire publiquement chrétien. C’est alors que Paul et Pierre furent condamnés à mort ; le premier eut la tête tranchée et le second fut mis en croix.
Telle fut la première persécution des chrétiens.

On aurait donc enfin 1 témoignage chrétien sur cette persécution. En 15 siècles ca fait peu.

Mais l’auteur du livre sur lequel je me suis basé pour faire ce topic nous explique dans un chapitre que :

  • On remarque une forte dépendance inter-textuelle entre les 2 textes ce qui laisse penser que l’un a recopié l’autre.
  • Les chroniques de Sulpice sévère sont des textes apologétiques et non pas historiques. On y trouve des erreurs historiques comme notamment le recit de la destruction du second temple qui ne s’accorde pas avec celui de Flavius Josephe.
  • Sulpice Sevère écrit à une époque ou l’église est bien établie à Rome et n’a plus besoin de se defendre contre ses detracteurs. Le simple fait de posseder des livres anti chretiens est punissable de mort. Et du temps de sulpice, la cruauté de Neron était un fait bien établi dans les pensées collectives du 5e siècle, personne n’aurait trouvé à redire du fait que Neron ait persécuté des chrétiens.
  • On peut voir dans les sources qu’utilise Sulpice pour son ouvrage, que celui ci n’utilise pas des historiens du 1er siècle comme Tacite mais des historiens plus tardifs du 4e siècle.
  • On explique pas que seul Sulpice Sevère ait eu connaissance de ce passage de Tacite alors que tous les autres auteurs chretiens ne le mentionnent pas. Notamment Tertullien qui connait bien l’oeuvre de Tacite puisque qu’il en cite plusieurs passages en précisant bien qu’il s’agit d’un auteur « fertile en mensonge ». Si Tacite est mal vu des chretiens, on a alors de la peine à imaginer que Tacite présente les chretiens comme innocent dans le passage de l’incendie.
  • L’auteur du livre explique que tout ce qui paraissait étrange dans le texte de Tacite concernant cette persécution prend tout son sens si on part du principe qu’il s’agit d’un ecrit postérieur au 4e siècle se basant sur le texte de Sulpice Sévère.

——> l’auteur en arrive à la conclusion que c’est d’après le texte de Sulpice Sevère que fut redigé l’interpolation de Tacite et non l’inverse.

Il est en effet beaucoup plus logique que ce soit dans ce sens car ca expliquerait pourquoi les autres historiens et auteurs chretiens anterieurs à sulpice n’ont pas parlé des executions publiques des chretiens suite à l’incendie.

Voici les 2 schémas possibles et voyons lequel serait le plus logique :

  • Tacite 1er siècle parle de la persecution -> silence de 4 siècles des auteurs et historiens chrétiens -> sulpice sévère mentionne la persécution au 5e siècle en se basant sur Tacite.

Ou alors

  • Pas de mention de la persécution pendant 5 siècles -> Texte de sulpice severe au 5e siecle -> interpolation dans les annales de Tacite au moyen age.

Le deuxieme schéma est en effet beaucoup plus logique et expliquerait pourquoi on a un silence de TOUS les auteurs chretiens et de TOUS les historiens sur cette persécution de l’incendie du 2e au 5e siècle.

Je vous mets le développement de Polydore Hochart concernant le texte de Sulpice severe et de sa dépendance ou non sur Tacite :

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/43/6/1603526313-1d72453f-40d9-4053-8ae3-cf0b655ea7ff.jpeg
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/43/6/1603526322-cca29413-32fb-4494-a125-c6aeeb8ac7a9.jpeg
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/43/6/1603526330-13060a05-74eb-4d67-8a04-fe6ab6aeaa21.jpeg
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/43/6/1603526337-ae7d20c1-437d-436d-acfd-48d7c4822b33.jpeg
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/43/6/1603526347-de39467a-a538-4726-890b-c5239769d19f.jpeg
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/43/6/1603526357-f2b910ac-1551-4612-84c5-d2b956cf8eae.jpeg

Je crois que ca rend la situation plus limpide et que ca renforce l’hypothèse que le passage de Tacite est interpolé.

Et on aurait maintenant la source d’inspiration qui aurait été utilisé pour cette interpolation.

GensMichMuch
Niveau 4
24 octobre 2020 à 20:41:48

Sulpice Sévère est donc une deuxième source parlant de cela. Et les deux sources ont le même récit. Cela rend encore plus crédible Tacite. Mais quand bien même Sulpice aurait dévié un peu, comme il écrit 300 ans après Tacite, il est évident que Tacite aurait eu la priorité dans le coeur des historiens...

Quoiqu'il en soit voilà un autre chrétien d'accord avec le récit de Tacite. La fabulation s'éloigne de plus en plus...

La narration de Sulpice Sévère me semble si différente de celle de Tacite qu'i lest évident que 1) Sulpice voulait s'en éloigner et 2) que Sulpice avait d'autres sources qui en parlaient...

Donc, Cela serait la preuve que non seulement Tacite et Sulpice en ont parlé mais des auteurs intermédiaires entre les deux... L'hypothèse d'une insertion médiévale dans le texte de Tacite s'éloigne encore un peu plus...

Enfin, sur l'insertion médiévale, on ne voit pas pourquoi au XV° s. des moines auraient inséré ce passage dans le texte de Tacite... quel intérêt ? Aucun... à cette époque les chrétiens n'ont plus hâte de se présenter en victimes inoffensives des romains...

Il semble donc que Tacite a bien rapporté l'événement, que l'événement a aussi été rapporté par d'autres auteur sans doute plus proches des chrétiens voire chrétiens eux-mêmes qui ont été repris par Sulpice Sévère au V° s.

(1) à la lecture de Tacite on devine un Néron absent au début de l'incendie, qui arrive ensuite comme une fleur. Sulpice reprend cette trame mais précise la villégiature de Néron au début de l'incendie : Antium. Tacite n'en parlait pas. Cela prouve que Sulpice lit d'autres auteurs qui précisent que Néron était à Antium au début de l'incendie. Ce qui veut dire bien d'autres auteurs que Sulpice et Tacite en ont parlé jusqu'au V° s.

Pseudo supprimé
Niveau 10
25 octobre 2020 à 10:16:43

Le 24 octobre 2020 à 20:41:48 GensMichMuch a écrit :
Sulpice Sévère est donc une deuxième source parlant de cela. Et les deux sources ont le même récit. Cela rend encore plus crédible Tacite. Mais quand bien même Sulpice aurait dévié un peu, comme il écrit 300 ans après Tacite, il est évident que Tacite aurait eu la priorité dans le coeur des historiens...

Si on en croit la thèse officielle, oui ca aurait été écrit 300 après Tacite. Tacite a bien entendu la priorité puisqu'en plus il est historien contrairement à Sulpice qui est un apologète chrétien

Quoiqu'il en soit voilà un autre chrétien d'accord avec le récit de Tacite. La fabulation s'éloigne de plus en plus...

Un autre ? C'est le seul. C'est d'autant plus suspect selon moi. Puisque ca expliquerait d'ou vient l'info à la source du passage interpolé du faussaire.

Et on explique toujours pas qu'aucun historien ni autres auteurs chrétiens n'ait pas repris cette information pourtant primordiale historiquement parlant (les responsables de l'incendie) et accessible à tous : executions sur place publique.

La liste des historiens romains et des auteurs chrétiens qui ne mentionnent pas cet evenement est longue comme le bras. Sans compter que les recits de martyrs chrétiens sont légions et étaient particulièrement populaires dans les communautés de l'eglise primitive. On en a aucune trace concernant l'incendie de Rome.

La narration de Sulpice Sévère me semble si différente de celle de Tacite qu'i lest évident que 1) Sulpice voulait s'en éloigner et 2) que Sulpice avait d'autres sources qui en parlaient...

En étudiant l'oeuvre de sulpice, on s'appercoit qu'il n'utlisait pas les livres d'historiens antiques mais ceux du 4e siècle.
Le fait que le recit ne soit pas un copier coller de tacite ne prouve rien. Surtout si on part du principe que le recit de tacite fut écrit apres celui de S. Il n'allait évidemment pas le recopier.

Donc, Cela serait la preuve que non seulement Tacite et Sulpice en ont parlé mais des auteurs intermédiaires entre les deux... L'hypothèse d'une insertion médiévale dans le texte de Tacite s'éloigne encore un peu plus...

Voir message plus haut.

Enfin, sur l'insertion médiévale, on ne voit pas pourquoi au XV° s. des moines auraient inséré ce passage dans le texte de Tacite... quel intérêt ? Aucun... à cette époque les chrétiens n'ont plus hâte de se présenter en victimes inoffensives des romains...

L'intéret ? Confirmer le récit de Sulpice, étoffer la légende des martyrs chrétiens, donner du crédit à la prophetie du livre de l'apocalypse qui prédisait les persécutions et l'antéchrist que tout le monde a interprété après comme étant Néron. Les raisons ne manquent pas.

(1) à la lecture de Tacite on devine un Néron absent au début de l'incendie, qui arrive ensuite comme une fleur. Sulpice reprend cette trame mais précise la villégiature de Néron au début de l'incendie : Antium. Tacite n'en parlait pas. Cela prouve que Sulpice lit d'autres auteurs qui précisent que Néron était à Antium au début de l'incendie. Ce qui veut dire bien d'autres auteurs que Sulpice et Tacite en ont parlé jusqu'au V° s.

Le récit de l'incendie de Rome est raconté par une multitude d'histroriens de l'antiquité :

  • Suetone
  • Dion Cassius
  • Pline l'ancien
  • Eutrope

+ ceux dont on a perdu les manuscrits. Le fait que Sulpice précise qu'il était à Antium prouve justement qu'il ne se base pas sur Tacite mais sur une autre source concernant l'incendie de Rome. Rien de plus.

Pseudo supprimé
Niveau 10
25 octobre 2020 à 11:23:42

Pour analyser le texte de Sulpice Severe, voila ce qu'on peut noter :

  • il prétend que Simon volait dans les airs soutenus par 2 démons pendant un combat contre Pierre et Paul. Est on dans un récit historique ?

A l’aide des arts magiques, Simon, pour prouver qu’il était dieu, s’envola en l’air, soutenu par deux démons; mais les prières des Apôtres les mirent en fuite, et Simon, précipité sur le sol aux yeux de tout le peuple, eut les membres brisés.

Livre II - 28

  • Il y a des similitudes entre les 2 textes latin, au niveau des expressions utlisées :
  • Il précise qu'il a eu recours, seulement lorsque c'était necessaire et uniquement pour ce qui est lié à l'histoire et non à la religion, à l'utilisation des ouvrages paiens pour la redaction de son oeuvre. Par les anecdotes rapportées, on voit qu'il n'utilise pas les livres d'histoire du premier et deuxieme siècles mais ceux du IVe.
  • Sulpice accuse Neron d'etre la bete de l'apoicalypse : "l'adversdaire de Dieu, l'antéchrist"
  • Sulpice ne parle pas de l'endroit ou a eu lieu les executions. Cela n'avait guère d'intéret au Ve siècle mais l'intéret fut tout autre pendant la renaissance. En effet le texte de Tacite révélé au XVe est la seule source textuelle ou le Vatican est désigné comme le lieu ou fut sanctifié le sang des victimes de Neron. Pierre et Paul n'avait avait pas subit leur martyrsau Vatican selon les autres sources. L'intéret religieux de la mention du Vatican comme lieu de martyre est évident.
  • Tertullien cite Tacite dans le texte mais ne trouve pas l'interet de raconter le martyr des chretiens suite à l'incendie. Etonnant.

La seule chose qu'il précise, c'est que Neron a fait couler le sang des apotres. Rien à voir donc avec le supplice du Vatican.

  • L'eveque de Carthage connait les oeuvres de Tacite, le déclare comme ennemis deloyal des chretiens, le refute meme. Pourtant tacite dans le texte innocente les chretiens, en fait des victimes que le peuple prit en pitié. Mais l'eveque de Carthage ne le mentionne pas. Etonnant.
  • Paul Orose, un pretre du Ve qui se vante d'avoir lu les oeuvres de Tacite, mais n'évoque jamais le supplice des chrétiens au Vatican.
GensMichMuch
Niveau 4
25 octobre 2020 à 11:26:49

Et oui il se base sur une autre source écrite entre 200 et 500. Une source qui a plus de renseignements que Tacite. Ce qui veut dire que d'autres auteurs parlent de l'événement. Cette information (que Néron était à Antium) prouve qu'au moins un autre auteur que Tacite a parlé de cet événement, et quand je dis événement je ne parle pas de l'incendie seul mais de la persécution des chrétiens en conséquence par Néron.

Donc, cela confirme que Tacite n'est pas le seul auteur ancien qui en ait parlé.

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Sujet : Sur l’authenticité de la persécution des chrétiens sous Neron
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