Savoir & Culture

Deux exemples pour commencer.
Ce train, l'unique qui traverse le Congo, construit à l'époque colonial (et quasiment pas entretenu depuis...)
https://youtu.be/JM8Vfb0Lm3c?list=WL&t=46

Cette école algérienne où le mobilier scolaire remonte à la colonisation :
https://www.algerie360.com/20201021-letrange-reaction-du-wali-doran-face-aux-propos-dune-enseignante-video/

Pourquoi ne peut-on pas reconnaître les DEUX : l'aspect exploitation, crime contre l'humanité (indéniable : travaux forcés, pillage des richesses naturelles...) ET un aspect bénéfique : augmentation de l'espérance de vie, forte croissance démographique, début de la scolarisation (dans beaucoup de pays d'Afrique elle n'a presque pas évolué depuis !!), embryon d'infrastructures de transport ?
Pourquoi les documentaires, les intellectuels, les historiens, etc, ne soulignent-ils qu'UN SEUL aspect ??

ça dépend quel historien tu lis !

Je te conseille Bernard Lugan, Daniel Lefevre et Jacques Marseille

La colonisation cela a été vraiment QUE le mal ??

Personne ne dit ca. A moins d'être uniquement dans le pathos.

Le travers qui est dénoncé c'est simplement de relativiser les choses comme on peut le faire pour tout : le Stalinisme c'était quand même plutôt cool : grosse industrialisation et très grosse hausse de l'alphabétisation.
Le nazisme c'était pas si mal : ils ont construit des autobahn et des wolkswagen.

Faut faire un petit effort pour essayer de comprendre les autres camps dans une polémique. Sinon on s'en sort jamais...

Le 22 octobre 2020 à 16:57:40 taupe-secret0 a écrit :

La colonisation cela a été vraiment QUE le mal ??

Personne ne dit ca. A moins d'être uniquement dans le pathos.

Le travers qui est dénoncé c'est simplement de relativiser les choses comme on peut le faire pour tout : le Stalinisme c'était quand même plutôt cool : grosse industrialisation et très grosse hausse de l'alphabétisation.
Le nazisme c'était pas si mal : ils ont construit des autobahn et des wolkswagen.

Faut faire un petit effort pour essayer de comprendre les autres camps dans une polémique. Sinon on s'en sort jamais...

C'est justement cette absence d'effort de comprendre les deux points de vue que je pointe. Aujourd'hui les historiens cités plus haut n'oseraient même plus prendre la parole publiquement pour apporter leurs nuances. Le récent documentaire sur France 2 à propos de la colonisation par exemple était UNIQUEMENT à charge.

Parce que la politique coloniale était claire : le profit d'abord, le développement pour que l'élite le permette.

S'il est vrai que ce genre documentaire est souvent à charge, rien n'oblige celui qui le regarde à adopter ce point de vue, au contraire.
Par exemple pour l'Algérie française, sûrement le cas le plus étudié en France, il existe une importante bibliographie écrite par des Historiens très sérieux, qui sont régulièrement reprises dans de simples magazines, et qui s'efforcent d'être le plus objectif possible, sans jamais être ereintés par la critique

Le 22 octobre 2020 à 18:14:41 MadastraMALVADA a écrit :
Parce que la politique coloniale était claire : le profit d'abord, le développement pour que l'élite le permette.

Bien sûr mais après le départ des puissances coloniales : les écoles, les routes, les chemins de fer, les hôpitaux étaient là. Peu importe si AU DEPART ils ont été construits pour des raisons égoïstes. De quoi fournir peut-être seulement un dixième des besoins de ces pays MAIS :
- c'était nettement mieux qu'avant la colonisation (démographies, infrastructures...)
- souvent ces pays 60 ans après l'indépendance n'ont pas su aller au-delà de ce dixième.

Le 22 octobre 2020 à 18:14:41 MadastraMALVADA a écrit :
Parce que la politique coloniale était claire : le profit d'abord, le développement pour que l'élite le permette.

C'est malheureusement vrai, la colonisation, il faut bien s'y résoudre, n'a jamais été l'affaire de philanthropes. La modernisation de ces contrées à d'abord servi des intérêts économiques, et surtout pas humains, qui passaient bien après

Le 22 octobre 2020 à 18:20:02 bebe-red a écrit :
S'il est vrai que ce genre documentaire est souvent à charge, rien n'oblige celui qui le regarde à adopter ce point de vue, au contraire.
Par exemple pour l'Algérie française, sûrement le cas le plus étudié en France, il existe une importante bibliographie écrite par des Historiens très sérieux, qui sont régulièrement reprises dans de simples magazines, et qui s'efforcent d'être le plus objectif possible, sans jamais être ereintés par la critique

De quels magasines parles-tu ? Jamais lu un dossier sur la colonisation dans lequel on voyait aussi les points positifs... Jamais dans Historia par exemple.

Le 22 octobre 2020 à 18:21:32 HeteroBiCurieux a écrit :

Le 22 octobre 2020 à 18:14:41 MadastraMALVADA a écrit :
Parce que la politique coloniale était claire : le profit d'abord, le développement pour que l'élite le permette.

Bien sûr mais après le départ des puissances coloniales : les écoles, les routes, les chemins de fer, les hôpitaux étaient là. Peu importe si AU DEPART ils ont été construits pour des raisons égoïstes. De quoi fournir peut-être seulement un dixième des besoins de ces pays MAIS :
- c'était nettement mieux qu'avant la colonisation (démographies, infrastructures...)
- souvent ces pays 60 ans après l'indépendance n'ont pas su aller au-delà de ce dixième.

Oui, mais il y a bien une raison, qui se trouve à nouveau derrière des intérêt économiques, bien souvent venus des anciens colonisateurs. Qu'on le veuille ou non, c'est quand-même le premier paramètre à examiner, et tant pis si ça froissé certains esprits patriotiques un peu récalcitrants à la critique de l'histoire de leur pays

Le 22 octobre 2020 à 18:24:01 HeteroBiCurieux a écrit :

Le 22 octobre 2020 à 18:20:02 bebe-red a écrit :
S'il est vrai que ce genre documentaire est souvent à charge, rien n'oblige celui qui le regarde à adopter ce point de vue, au contraire.
Par exemple pour l'Algérie française, sûrement le cas le plus étudié en France, il existe une importante bibliographie écrite par des Historiens très sérieux, qui sont régulièrement reprises dans de simples magazines, et qui s'efforcent d'être le plus objectif possible, sans jamais être ereintés par la critique

De quels magasines parles-tu ? Jamais lu un dossier sur la colonisation dans lequel on voyait aussi les points positifs... Jamais dans Historia par exemple.

Ah? C'est curieux, moi, j'en ai lus, c'est souvent dans les hors série sur le sujet colonial, ou de la décolonisation. En général, il présente le bilan de ces pays pendant l'occupation étrangère, avec ses aspects positifs, souvent au niveau infrastructure, comme négatifs

Mais NUANCER en disant qu'elle a AUSSI eu des aspects positifs ça n'est absolument pas être récalcitrant à la critique.

Bien sûr, mais n'oublie pas que ces aspects positifs l'ont été pour la puissance colonisatrice, si les autochtones en ont aussi profités, ce n'est pas le fait d'une volonté philanthropique délibérée. A partir de là, il devient difficile pour ces nations de s'en vanter

Le 22 octobre 2020 à 18:21:32 HeteroBiCurieux a écrit :

Le 22 octobre 2020 à 18:14:41 MadastraMALVADA a écrit :
Parce que la politique coloniale était claire : le profit d'abord, le développement pour que l'élite le permette.

Bien sûr mais après le départ des puissances coloniales : les écoles, les routes, les chemins de fer, les hôpitaux étaient là. Peu importe si AU DEPART ils ont été construits pour des raisons égoïstes. De quoi fournir peut-être seulement un dixième des besoins de ces pays MAIS :
- c'était nettement mieux qu'avant la colonisation (démographies, infrastructures...)
- souvent ces pays 60 ans après l'indépendance n'ont pas su aller au-delà de ce dixième.

1) ils n'ont pas été construit de manière égoiste
2) c'était mieux qu'avant la colonisation et c'était aussi mieux qu'après la colonisation

Le 22 octobre 2020 à 18:31:53 HeteroBiCurieux a écrit :
Mais NUANCER en disant qu'elle a AUSSI eu des aspects positifs ça n'est absolument pas être récalcitrant à la critique.

Non mais pour qui fait de l'histoire, les aspects positifs ne posent pas de questions... c'est plutôt les soit-disant aspects négatifs qui sont sujets à questions...

Il suffit de faire les comptes pour comprendre que si les anciens colonisés dépassent le milliard aujourd'hui c'est bien grâce à la science du colon.

Sauf qu'actuellement les historiens qui ont droit de citer dans les documentaires, sur les plateaux télé, dans les journaux et revues ne mettent en avant QUE les aspects négatifs.

Je pense aussi que même si cela paraît assez condescendant aujourd'hui - encore que quand on voit l'état de ces peuples après 60 ans d'autonomie (je renvoie aux deux documents dans mon premier post), la dimension charitable de la gauche à la Ferry qui voulait étendre la civilisation n'est pas contestable. Certes, elle a emboité le pas à des profiteurs qui ont exploité des indigènes et pillé des richesses mais l'intention de départ d'idéalistes comme Ferry, elle, était bien généreuse.

Et dans les faits, des infrastructures ont été construites qui sont souvent les seules dont ces pays disposent aujourd'hui encore !

Le 22 octobre 2020 à 20:52:06 HeteroBiCurieux a écrit :
Sauf qu'actuellement les historiens qui ont droit de citer dans les documentaires, sur les plateaux télé, dans les journaux et revues ne mettent en avant QUE les aspects négatifs.

Oui c'est ce qu'on appelle le dogme, la doxa... c'est politique pas scientifique.
Sous Hitler "tout était la faute des juifs"... aujourd'hui "tout est de la faute des blancs".
C'est comme ça.

Je pense aussi que même si cela paraît assez condescendant aujourd'hui - encore que quand on voit l'état de ces peuples après 60 ans d'autonomie (je renvoie aux deux documents dans mon premier post), la dimension charitable de la gauche à la Ferry qui voulait étendre la civilisation n'est pas contestable.

Evidemment qu'elle est pas contestable ! L'histoire n'est pas contestable.

Certes, elle a emboité le pas à des profiteurs qui ont exploité des indigènes et pillé des richesses

Non... où tu as vu ça toi ? On t'a bien intoxiqué

mais l'intention de départ d'idéalistes comme Ferry, elle, était bien généreuse.

Et dans les faits, des infrastructures ont été construites qui sont souvent les seules dont ces pays disposent aujourd'hui encore !

Bah oui.

Le 22 octobre 2020 à 13:57:31 Islamophobic a écrit :
ça dépend quel historien tu lis !

Je te conseille Bernard Lugan, Daniel Lefevre et Jacques Marseille

Des mecs de l'action française bien sûr

Le 22 octobre 2020 à 18:31:53 HeteroBiCurieux a écrit :
Mais NUANCER en disant qu'elle a AUSSI eu des aspects positifs ça n'est absolument pas être récalcitrant à la critique.

Parler de bien fait de la colonisation n'a aucun sens. Il s'agit d'une conquête et d'un asservissement de population. Une destruction d'une culture par une autre plus puissante.
La colonisation est de fait positive pour la nation dominante. La colonisation est de fait meurtrière pour la nation exploitée. Ce débat n'a aucun sens.

Le 23 octobre 2020 à 02:20:25 WorthlesNicolas a écrit :

Le 22 octobre 2020 à 13:57:31 Islamophobic a écrit :
ça dépend quel historien tu lis !

Je te conseille Bernard Lugan, Daniel Lefevre et Jacques Marseille

Des mecs de l'action française bien sûr

Lefeubre et Marseille à l'action française ? on rigole bien fort !