Savoir & Culture

Bonjour ! En cherchant qu'elle a était le premier massacre à caractère genocidaire je tombe souvent sur les massacres qu'a commis l'armée allemande en Namibie au début de Xxeme siècle, le premier génocide de cette période

Mais je ne trouve pas le plus vieux, pour moi ce serait la destruction de Carthage, et selon vous ?

Alors je suis en prépa pour le capes histoire géo en ce moment, mais j'ai une formation de juriste, si bien que j'aurai tendance à souligner dans un premier temps un point juridique.

Si on veut être tout à fait précis, il est compliqué de parler de génocide avant l'entrée de droit positif de cette infraction, qui a été théorisé par Raphaël Lemkin un juriste polonais. Ce dernier a fui la Pologne lors de l'invasion nazie, et à commencé à théoriser ce terme pour rendre compte des exactions nazis.
Lors du tribunal de Nuremberg, les nazies ont été principalement jugés sous le chef d'inculpation de "crime contre l'humanité", et non pas pour génocide pour la raison suivante. En fait, il y a un principe en droit pénal qui s'appelle le principe de légalité, dont l'une des déclinaisons est qu'on ne peut juger quelqu'un que pour une infraction qui existait légalement au moment où elle a été commise. Si bien que l'infraction de génocide n'étant pas encore entrée en droit positif à l'époque, les juges ont commencé à en parler lors du procès, mais elle n'était pas considérée comme un chef de poursuite.

Du coup en droit, la première utilisation dans l'histoire de cette infraction en tant que telle a été lors du procès possible les crimes commis au Rwanda.

Bon j'ai fait tout ce poncif car à mon sens c'est important de comprendre ça. Après dans les faits plusieurs génocides ont été commis dans l'histoire. Je pense notamment aux "Cathares", dont les persécutions correspondent en tous points à la définition du génocide

Désolé il y a quelques fautes, je suis sur portable

Le 09 novembre 2020 à 10:48:11 Granolote a écrit :
Bonjour ! En cherchant qu'elle a était le premier massacre à caractère genocidaire je tombe souvent sur les massacres qu'a commis l'armée allemande en Namibie au début de Xxeme siècle, le premier génocide de cette période

Mais je ne trouve pas le plus vieux, pour moi ce serait la destruction de Carthage, et selon vous ?

La notion de génocide est tellement floue que n'importe quel massacre peut passer pour un génocide dans l'histoire.

En réalité, à part le génocide juif et le génocide arménien, il n'y a pas beaucoup de génocides véritables. Il faut bien comprendre que c'est une notion du XX° s. faite pour le XX° s. et taillée sur mesure pour le massacre des juifs en fait... donc c'est pour ça que même pour le génocide arménien beaucoup le contestent...

On peut prendre des exemples qui remontent aussi loin que la Grèce antique où des cités tuaient tous les hommes de la cité vaincue et réduisaient en esclavage les femmes et les enfants... si ça ne correspond pas à la définition d'un génocide, je ne sais pas ce que c'est.

En droit le génocide correspond à la destruction d'une partie de la population, qui répond à plan systémique de la part d'un groupe. Ça doit être motivé par des raisons religieuses, raciales, ethniques ou autre. Le seul critère qui n'est pas retenu est la raison politique, car c'est trop fluctuant. C'est notamment ce qui avait été interrogé lors du génocide khmer rouge

Mais comme il a été dit c'est délicat d'appliquer cette infraction moderne à ce qui a où être fait dans l'histoire. Ça reviendrait à faire du chronomorphisme

Je ne comprends pas pour Carthage, vraiment.
Ni pour les Cathares en fait (le mot même de Cathares pose problème pour pas mal d'historiens).
Ou alors, la St-Barthelemy est un génocide. Ce qui n'a que peu de sens.
Ou sinon, on va encore sortir les traîtres négrières comme un génocide (ce qui est un non sens, malgré ce qu'en pense Taubira)

En effet on dit que le premier génocide est bien celui que tu mentionnes par la volonté d'exterminer un peuple entier. (Ce qui retoque à nouveau Carthage et les Cathares et la St-Barthelemy etc).

Les guerres de Vendée.. Je sais que c'est toujours en débat pour dire que c'est un génocide.. Mais la volonté de détruire toute population résistante me fait être d'accord avec le terme de "génocide vendéen":

Les colonnes infernales..
Ces troupes se livrent ainsi aux pillages, massacrent la population civile, violant et torturant, tuant femmes et enfants, souvent à l'arme blanche pour ne pas gaspiller la poudre, brûlant des villages entiers, saisissants ou détruisant les récoltes et le bétail. Des femmes enceintes sont écrasées sous des pressoirs, des nouveau-nés sont empalés au bout des baïonnettes190. D'après des témoignages de soldats ou d'agents républicains, des femmes et des enfants sont coupés vifs en morceaux ou jetés vivants dans des fours à pain allumés.
Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e#Les_colonnes_infernales

Pourquoi vous vous fatiguez ? Génocide c'est que pour la Shoah

Les amérindiens

Le 12 novembre 2020 à 15:25:32 GGix a écrit :
Pourquoi vous vous fatiguez ? Génocide c'est que pour la Shoah

non pas que puisqu'on parle aussi du génocide arménien

Le 12 novembre 2020 à 14:44:27 Wisdom-of-Heart a écrit :
Les guerres de Vendée.. Je sais que c'est toujours en débat pour dire que c'est un génocide..

Ça m'aurait étonné qu'un facho se pointe pas avec ça.

Le nombre d'universitaires fiables accréditant la thèse d'un génocide en Vendée est exactement de 0. Il n'y a aucun débat mais un consensus clair et net sur le sujet.

Le 27 novembre 2020 à 11:03:34 Ekevak1 a écrit :

Le 12 novembre 2020 à 15:25:32 GGix a écrit :
Pourquoi vous vous fatiguez ? Génocide c'est que pour la Shoah

non pas que puisqu'on parle aussi du génocide arménien

On parle beaucoup... mais juridiquement le seul génocide reconnu est la Shoah. La preuve ? Nie la Shoah tu vas en taule, nie le génocide arménien yorarien.

Le premier c'est la destruction de Carthage puisque le peuple n'a pas été genocide, ou alors on pas interdit l'usage de leur langue.

Pour ma part ça sera la conversion forcé, et l'expulsion des arabes andalou.
Ce peuple a totalement disparue ainsi que leur langue, coutume etc.

Néandertal

Lisez la bible vous trouverez plusieurs génocides.

On peut aussi parler des génocides commis par les romains.

Le 29 novembre 2020 à 21:00:21 LiveryApp a écrit :
Le premier c'est la destruction de Carthage puisque le peuple n'a pas été genocide, ou alors on pas interdit l'usage de leur langue.

Pour ma part ça sera la conversion forcé, et l'expulsion des arabes andalou.
Ce peuple a totalement disparue ainsi que leur langue, coutume etc.

Alors déjà Célestin les envahisseurs de la péninsule ibérique étaient berbères/Maures.

Ensuite convertir quelqu’un =\= génocide.
Finalement il reste des Berbères et comment est-ce qu’on peut qualifier de génocide des massacres (expulsion =\= massacres) d’envahisseurs

Le 30 novembre 2020 à 13:33:01 JeSnipeLaJuge a écrit :

Le 29 novembre 2020 à 21:00:21 LiveryApp a écrit :
Le premier c'est la destruction de Carthage puisque le peuple n'a pas été genocide, ou alors on pas interdit l'usage de leur langue.

Pour ma part ça sera la conversion forcé, et l'expulsion des arabes andalou.
Ce peuple a totalement disparue ainsi que leur langue, coutume etc.

Alors déjà Célestin les envahisseurs de la péninsule ibérique étaient berbères/Maures.

Ensuite convertir quelqu’un =\= génocide.
Finalement il reste des Berbères et comment est-ce qu’on peut qualifier de génocide des massacres (expulsion =\= massacres) d’envahisseurs

Les convertis de forces n'étaient pas Berbères mais des Espagnol musulmans..

En tout cas les conversions forcé et bien organisé ainsi que les expulsions (causant de milliers de morts) on eu l'impacte d'un genocide sans précédent.
Disparition d'une ethnie entière, disparition d'une langue, disparition d'une culture.

Le 30 novembre 2020 à 18:34:26 LiveryApp a écrit :

Le 30 novembre 2020 à 13:33:01 JeSnipeLaJuge a écrit :

Le 29 novembre 2020 à 21:00:21 LiveryApp a écrit :
Le premier c'est la destruction de Carthage puisque le peuple n'a pas été genocide, ou alors on pas interdit l'usage de leur langue.

Pour ma part ça sera la conversion forcé, et l'expulsion des arabes andalou.
Ce peuple a totalement disparue ainsi que leur langue, coutume etc.

Alors déjà Célestin les envahisseurs de la péninsule ibérique étaient berbères/Maures.

Ensuite convertir quelqu’un =\= génocide.
Finalement il reste des Berbères et comment est-ce qu’on peut qualifier de génocide des massacres (expulsion =\= massacres) d’envahisseurs

Les convertis de forces n'étaient pas Berbères mais des Espagnol musulmans..

En tout cas les conversions forcé et bien organisé ainsi que les expulsions (causant de milliers de morts) on eu l'impacte d'un genocide sans précédent.
Disparition d'une ethnie entière, disparition d'une langue, disparition d'une culture.

Genre les musulmans ne forçaient personne à se convertir

Le 30 novembre 2020 à 19:34:52 Dedrez a écrit :

Le 30 novembre 2020 à 18:34:26 LiveryApp a écrit :

Le 30 novembre 2020 à 13:33:01 JeSnipeLaJuge a écrit :

Le 29 novembre 2020 à 21:00:21 LiveryApp a écrit :
Le premier c'est la destruction de Carthage puisque le peuple n'a pas été genocide, ou alors on pas interdit l'usage de leur langue.

Pour ma part ça sera la conversion forcé, et l'expulsion des arabes andalou.
Ce peuple a totalement disparue ainsi que leur langue, coutume etc.

Alors déjà Célestin les envahisseurs de la péninsule ibérique étaient berbères/Maures.

Ensuite convertir quelqu’un =\= génocide.
Finalement il reste des Berbères et comment est-ce qu’on peut qualifier de génocide des massacres (expulsion =\= massacres) d’envahisseurs

Les convertis de forces n'étaient pas Berbères mais des Espagnol musulmans..

En tout cas les conversions forcé et bien organisé ainsi que les expulsions (causant de milliers de morts) on eu l'impacte d'un genocide sans précédent.
Disparition d'une ethnie entière, disparition d'une langue, disparition d'une culture.

Genre les musulmans ne forçaient personne à se convertir

Aucun n'état musulman l'a fait à part Drach, donc jusqu'à très récemment. et les genocide ont commencé avec la chute de l'empire ottoman.
Les massacres (et encore c'était surtout encore une fois vers la fin de l'empire ottoman) ont existaient avant mais ne causant jamais la disparition d'une ethnie.
(Comme le Massacres de Chios, le Massacre des Serbes)

Et sinon les massacres des musulmans ont existaient jusqu'à récemment aussi: le massacres bosniaque commis par leur voisin Serbe.