Savoir & Culture

Parlons essentiellement de sa disparition, pas seulement en tant qu'état mais aussi en tant que peuple!

Car oui les arabes andalou ont été obligé de se convertir, et de délaisser leur langue arabe andalou (et identité) au profit du castillan: on les appelait alors les Morisques.

Les musulmans espagnol ont été complètement trahi par l'état espagnol qui voulait un état uniforme : c'est d'ailleurs la première fois dans l'histoire qu'un état envisageait une telle uniformité (c'est le passage à l'époque moderne et à la prise de conscience de la notion d'état-nation).
La deuxième fois que ça s'est arrivé dans l'histoire était lors du genocide arménien.

-Pour rappel aussi au 11ieme siècle il y avait autant de musulmans et que de chrétien dans la péninsule ibérique (voir plus de musulmans), d'autant plus que le sud de l'espagne était plus habité que la moitié Nord où la majorité de la population chrétienne se trouvait
-autre rappel : les musulmans d'Espagne étaient de souche à la péninsule (tout comme les chrétiens et les juifs de la péninsule).
Regardez cette carte des ommeyades

Toutes les populations musulmanes qui s'y trouvent (Maghrebin, libanais, Perse, égyptien...) sont considérés comme étant de souche SAUF les arabes espagnol. Pourquoi tout les musulmans du globe sont considérés comme étant de souche sauf les musulmans d'Espagne? :
Tout simplement parce que ça en arrange certains. D'abord le monde chrétien, ça permet de considérer la conversion forcé et l'expulsion des musulmans comme une libération (or c'est plus un genocide)
Et ça arrange les maghrébins pour leur soit disante histoire dans la péninsule ibérique.
Sans oublier que le sens de la Reconquista est fausse. Parce la péninsule s'est arabisé naturellement (tout comme elle a été latinisé naturellement sous l'empire romains).
C'est comme considérer la conquête de l'Algérie par la France comme une libération (parce que de base, avant les arabes, le Maghreb était latin et chrétien)

Pour conclure sans la conversion forcé des musulmans et l'expulsion, on aurait eu 50% de musulman en Espagne. Et sans oublier que le nouveau monde aurait également eu une importante population musulmane.
Et toute l'identité arabe andalou a disparue. Une (grosse) ethnie a disparue !

L'expulsion des morisques n'est en rien comparable à un génocide, de plus ce n'est pas la première fois qu'une population est expulsée en Europe (on pense aux juifs).

Et les souverains espagnols pratiquaient une politique de rechristianisation depuis le Moyen-Âge, il n'y a donc pas eu "trahison" de leur part. Au même titre qu'Al-Andalus a islamisé, l'Espagne (enfin la Castille surtout) a christianisé: quel est le problème?

c'est d'ailleurs la première fois dans l'histoire qu'un état envisageait une telle uniformité (c'est le passage à l'époque moderne et à la prise de conscience de la notion d'état-nation)

Non, les velléités d'uniformisation religieuse ne datent pas de cette époque. Elles sont plus anciennes et ne concernent pas seulement l'Espagne...

Le 28 novembre 2020 à 23:55:48 CharlesTombeur8 a écrit :
L'expulsion des morisques n'est en rien comparable à un génocide, de plus ce n'est pas la première fois qu'une population est expulsée en Europe (on pense aux juifs).

Et les souverains espagnols pratiquaient une politique de rechristianisation depuis le Moyen-Âge, il n'y a donc pas eu "trahison" de leur part. Au même titre qu'Al-Andalus a islamisé, l'Espagne (enfin la Castille surtout) a christianisé: quel est le problème?

c'est d'ailleurs la première fois dans l'histoire qu'un état envisageait une telle uniformité (c'est le passage à l'époque moderne et à la prise de conscience de la notion d'état-nation)

Non, les velléités d'uniformisation religieuse ne datent pas de cette époque. Elles sont plus anciennes et ne concernent pas seulement l'Espagne...

Je parle pas uniquement de leur expulsion mais de leurs disparition en tant que peuple dans la péninsule (expulsions, mort, conversion forcé) programmé par un État. Ça ressemble plus à un génocide qu'à une libération oui..

Non les souverains espagnol ne pratiquaient une politique de rechristianisation et cette ampleur illégale..
Dans les territoires conquis par les chrétiens les musulmans pouvaient y vivre. Des musulmans ont vécu dans les terres chrétienne depuis 5 siècle... On les appelait les Mudéjar
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mud%C3%A9jar

L'Islamisation de la péninsule ne s'est pas faite avec ces politiques d'expulsion, de conversion forcé, de l'interdiction de la langue latine etc.. (c'etait des cas très rares et considèrer comme illégale).

On parle d'uniformisation ethno-religieuse orchestré par l'état. Oui c'est une première. Pour avoir un équivalent il a fallut attendre le genocide arménien..

Je parle pas uniquement de leur expulsion mais de leurs disparition en tant que peuple dans la péninsule (expulsions, mort, conversion forcé) programmé par un État. Ça ressemble plus à un génocide qu'à une libération oui..

Les politiques de contre-réforme menées par les états catholiques aux XVIe-XVIIe siècles sont aussi des génocides?

On parle d'uniformisation ethno-religieuse orchestré par l'état. Oui c'est une première. Pour avoir un équivalent il a fallut attendre le genocide arménien..

C'est le facteur religieux qui comptait, l'Espagne du Siglo de Oro n'était pas du tout homogène ethniquement.

Le 29 novembre 2020 à 00:19:50 CharlesTombeur8 a écrit :

Je parle pas uniquement de leur expulsion mais de leurs disparition en tant que peuple dans la péninsule (expulsions, mort, conversion forcé) programmé par un État. Ça ressemble plus à un génocide qu'à une libération oui..

Les politiques de contre-réforme menées par les états catholiques aux XVIe-XVIIe siècles sont aussi des génocides?

On parle d'uniformisation ethno-religieuse orchestré par l'état. Oui c'est une première. Pour avoir un équivalent il a fallut attendre le genocide arménien..

C'est le facteur religieux qui comptait, l'Espagne du Siglo de Oro n'était pas du tout homogène ethniquement.

Non puisque les protestants étaient français et les protestants ne formaient une ethnie à part.

Les cas des musulmans andalou est tout autre. Rien que l'interdiction de la langue arabe, de s'affirmait arabe etc.
C'est la première fois aucun état interdit une langue parlé par une grosse partie de sa population.
Et pour avoir une telle interdiction/effacement il a encore fallut le genocide arménien...

Non puisque les protestants étaient français et les protestants ne formaient une ethnie à part.

Tu te contredis avec ton post.

Le 29 novembre 2020 à 00:32:50 CharlesTombeur8 a écrit :

Non puisque les protestants étaient français et les protestants ne formaient une ethnie à part.

Tu te contredis avec ton post.

En quoi je me contredis?

Le 29 novembre 2020 à 00:36:29 LiveryApp a écrit :

Le 29 novembre 2020 à 00:32:50 CharlesTombeur8 a écrit :

Non puisque les protestants étaient français et les protestants ne formaient une ethnie à part.

Tu te contredis avec ton post.

En quoi je me contredis?

"-autre rappel : les musulmans d'Espagne étaient de souche à la péninsule (tout comme les chrétiens et les juifs de la péninsule)."

Le 29 novembre 2020 à 00:39:02 CharlesTombeur8 a écrit :

Le 29 novembre 2020 à 00:36:29 LiveryApp a écrit :

Le 29 novembre 2020 à 00:32:50 CharlesTombeur8 a écrit :

Non puisque les protestants étaient français et les protestants ne formaient une ethnie à part.

Tu te contredis avec ton post.

En quoi je me contredis?

"-autre rappel : les musulmans d'Espagne étaient de souche à la péninsule (tout comme les chrétiens et les juifs de la péninsule)."

Oui il était de souche mais formait un autre peuple distincte.
Les Allemand et Finnois sont des européens de souche mais forme deux peuple distincte
T'as compris.

Quand au protestantisme c'est un cas à part. Les protestants étaient breton, alsacien, parisien, normand etc etc.
Leurs expulsé est uniquement d'ordre religieuse. (parcontre je suis d'accord que ça ressemble quand même a la situation des musulmans d'Espagne, et d'ailleurs ça s'est produit après la conversion forcé des musulmans: tout commence avec l'Espagne si tu veux ).
Mais pour avoir un cas vraiment équivalent il a fallut attendre le genocide arménien : disparition de la langue, religion, l'identité.
Exactement comme les arabes d'Espagne.

(parcontre je suis d'accord que ça ressemble quand même a la situation des musulmans d'Espagne, et d'ailleurs ça s'est produit après la conversion forcé des musulmans: tout commence avec l'Espagne si tu veux ).

Aucun rapport.

Les conversions forcées de juifs sous Saint Louis sont aussi un prélude à l'expulsion des huguenots 5 siècles plus tard? Et d'ailleurs, la politique de ce bon Saint Louis envers les juifs ne fait pas penser aux politiques contre les Arméniens au XXe siècle?

Et en parlant des protestants, les Tchèques nationalistes considéraient que la politique de contre réforme virulente menée par les Habsbourg en Bohême, après la Montagne Blanche, a conduit à l'effacement de leur identité et leur langue (la période des XVIIe et XVIIIe siècles est appelée "époque des ténèbres" dans l'historiographie nationaliste du XIXe).

Il faudrait arrêter de faire des comparaisons bidons à des siècles de distance, ce n'est pas de l'histoire. Tu fais d'un phénomène général - l'intolérance religieuse - un phénomène spécifiquement espagnol.

C'est la première fois aucun état interdit une langue parlé par une grosse partie de sa population.

Et pour avoir une telle interdiction/effacement il a encore fallut le genocide arménien...

Non. Déjà tu passes tout le XIXe siècle, qui est une grande période d'intolérance linguistique au nom de l'unité nationale (notamment en France, et en Europe de l'Est dans le cadre des politiques de germanisation et de russification).

Autre exemple: au XVIIIe siècle Joseph II d'Autriche a mené une politique similaire vis à vis des juifs, mais dans le but de les émanciper au nom de la raison: ils bénéficiaient des édits de tolérance, mais ils devaient remplacer le yiddish et l'hébreu par l'allemand. Il serait absurde de considérer que Joseph II voulait faire un génocide des juifs...

Donc oui il y a des politiques contraignantes en matière linguistique avant le XXe siècle...

D'une manière plus globale, avant la fin du XVIIIe siècle on tolère les autres confessions si on ne peut pas faire autrement ou si on a besoin d'elles. Dés qu'un pouvoir est assez puissant pour être intolérant, il n'hésite pas. C'est dans cette optique qu'il faut comprendre la politique religieuse des royaumes chrétiens d'Espagne puis de la monarchie catholique.

Dans le cas des Rois Catholiques, ils pensaient que les musulmans allaient se convertir eux-mêmes, et ils comptaient beaucoup sur l'action du premier archevêque de Grenade, Hernando de Talavera (qui agissait de manière pacifique). Toutefois les résultats sont décevants et le pouvoir décide d'accentuer la pression, provoquant une révolte (vers 1499). Pour les souverains, cette révolte entraîne la nullité des accords de 1491 - qui garantissent la liberté de religion aux musulmans: en 1502 les musulmans d'Espagne sont obligés de se convertir au catholicisme.

Toutefois avant 1566 l'évangélisation des morisques est menée mollement, peu d'efforts sont entrepris en ce sens. L'inquisition les néglige (elle s'occupe surtout des marranes, c'est pour ça qu'elle a été fondée d'ailleurs), là où ils habitent les paroisses sont très mal desservies (c'était fréquent dans les campagnes d'ailleurs, mais particulièrement dans les zones où vivent les morisques), etc. D'une manière générale ils vivent en marge, en plus les nobles s'en servent comme d'une main d'œuvre bon marché, autant dire que les élites locales ne font pas beaucoup d'efforts pour en faire de bons catholiques.

En fait les autorités s'attachent surtout à ce que les morisques adoptent les formes extérieures du christianisme (c'est ce que préconise l'archevêque de Valence Saint Thomas de Villanueva). Quand Philippe II décide de prendre en main le problème en 1566, il impose aux morisques d'abandonner leurs vêtements, leur langue, etc (même si ça peut paraitre étrange, on peut être chrétien et parler arabe). Le but est d'en faire de bons catholiques, Philippe n'a pas l'intention de les expulser, il refuse de signer un décret d'expulsion en 1582.

L'acte d'expulsion, il est signé par Philippe III en 1609. Il a été préparé par son ministre, le duc de Lerma. Et l'Inquisition, la noblesse valencienne, le Pape et plusieurs théologiens sont contres... Lerma le fait surtout pour accroître sa popularité. Mais ça n'a rien d'un phénomène nouveau, les juifs ont été expulsés de nombreux pays européen dés le Moyen-Âge, et en Espagne ils sont expulsés 1 siècle avant les morisques, qui ont été tolérés beaucoup plus longtemps.

Le 28 novembre 2020 à 22:53:37 LiveryApp a écrit :
Parlons essentiellement de sa disparition, pas seulement en tant qu'état mais aussi en tant que peuple!

Car oui les arabes andalou ont été obligé de se convertir, et de délaisser leur langue arabe andalou (et identité) au profit du castillan: on les appelait alors les Morisques.

Les musulmans espagnol ont été complètement trahi par l'état espagnol qui voulait un état uniforme : c'est d'ailleurs la première fois dans l'histoire qu'un état envisageait une telle uniformité (c'est le passage à l'époque moderne et à la prise de conscience de la notion d'état-nation).
La deuxième fois que ça s'est arrivé dans l'histoire était lors du genocide arménien.

-Pour rappel aussi au 11ieme siècle il y avait autant de musulmans et que de chrétien dans la péninsule ibérique (voir plus de musulmans), d'autant plus que le sud de l'espagne était plus habité que la moitié Nord où la majorité de la population chrétienne se trouvait
-autre rappel : les musulmans d'Espagne étaient de souche à la péninsule (tout comme les chrétiens et les juifs de la péninsule).
Regardez cette carte des ommeyades

Toutes les populations musulmanes qui s'y trouvent (Maghrebin, libanais, Perse, égyptien...) sont considérés comme étant de souche SAUF les arabes espagnol. Pourquoi tout les musulmans du globe sont considérés comme étant de souche sauf les musulmans d'Espagne? :
Tout simplement parce que ça en arrange certains. D'abord le monde chrétien, ça permet de considérer la conversion forcé et l'expulsion des musulmans comme une libération (or c'est plus un genocide)
Et ça arrange les maghrébins pour leur soit disante histoire dans la péninsule ibérique.
Sans oublier que le sens de la Reconquista est fausse. Parce la péninsule s'est arabisé naturellement (tout comme elle a été latinisé naturellement sous l'empire romains).
C'est comme considérer la conquête de l'Algérie par la France comme une libération (parce que de base, avant les arabes, le Maghreb était latin et chrétien)

Pour conclure sans la conversion forcé des musulmans et l'expulsion, on aurait eu 50% de musulman en Espagne. Et sans oublier que le nouveau monde aurait également eu une importante population musulmane.
Et toute l'identité arabe andalou a disparue. Une (grosse) ethnie a disparue !

Le 28 novembre 2020 à 22:53:37 LiveryApp a écrit :
Parlons essentiellement de sa disparition, pas seulement en tant qu'état mais aussi en tant que peuple!

Car oui les arabes andalou ont été obligé de se convertir, et de délaisser leur langue arabe andalou (et identité) au profit du castillan: on les appelait alors les Morisques.

Les musulmans espagnol ont été complètement trahi par l'état espagnol qui voulait un état uniforme : c'est d'ailleurs la première fois dans l'histoire qu'un état envisageait une telle uniformité (c'est le passage à l'époque moderne et à la prise de conscience de la notion d'état-nation).
La deuxième fois que ça s'est arrivé dans l'histoire était lors du genocide arménien.

-Pour rappel aussi au 11ieme siècle il y avait autant de musulmans et que de chrétien dans la péninsule ibérique (voir plus de musulmans), d'autant plus que le sud de l'espagne était plus habité que la moitié Nord où la majorité de la population chrétienne se trouvait
-autre rappel : les musulmans d'Espagne étaient de souche à la péninsule (tout comme les chrétiens et les juifs de la péninsule).
Regardez cette carte des ommeyades

Toutes les populations musulmanes qui s'y trouvent (Maghrebin, libanais, Perse, égyptien...) sont considérés comme étant de souche SAUF les arabes espagnol. Pourquoi tout les musulmans du globe sont considérés comme étant de souche sauf les musulmans d'Espagne? :
Tout simplement parce que ça en arrange certains. D'abord le monde chrétien, ça permet de considérer la conversion forcé et l'expulsion des musulmans comme une libération (or c'est plus un genocide)
Et ça arrange les maghrébins pour leur soit disante histoire dans la péninsule ibérique.
Sans oublier que le sens de la Reconquista est fausse. Parce la péninsule s'est arabisé naturellement (tout comme elle a été latinisé naturellement sous l'empire romains).
C'est comme considérer la conquête de l'Algérie par la France comme une libération (parce que de base, avant les arabes, le Maghreb était latin et chrétien)

Pour conclure sans la conversion forcé des musulmans et l'expulsion, on aurait eu 50% de musulman en Espagne. Et sans oublier que le nouveau monde aurait également eu une importante population musulmane.
Et toute l'identité arabe andalou a disparue. Une (grosse) ethnie a disparue !

De quoi tu parles ?

Les musulmans sont arrivés par le fer, ils sont repartis par le fer.

Tu veux les faire revenir, c'est ça ? Tu es musulman ? et tu rêves d'une reconquise islamique c'est ça ?

Dommage charles tombeur etait la pour rétablir la vérité

Le 28 novembre 2020 à 22:53:37 LiveryApp a écrit :
Parlons essentiellement de sa disparition, pas seulement en tant qu'état mais aussi en tant que peuple!

Car oui les arabes andalou ont été obligé de se convertir, et de délaisser leur langue arabe andalou (et identité) au profit du castillan: on les appelait alors les Morisques.

Les musulmans espagnol ont été complètement trahi par l'état espagnol qui voulait un état uniforme : c'est d'ailleurs la première fois dans l'histoire qu'un état envisageait une telle uniformité (c'est le passage à l'époque moderne et à la prise de conscience de la notion d'état-nation).
La deuxième fois que ça s'est arrivé dans l'histoire était lors du genocide arménien.

-Pour rappel aussi au 11ieme siècle il y avait autant de musulmans et que de chrétien dans la péninsule ibérique (voir plus de musulmans), d'autant plus que le sud de l'espagne était plus habité que la moitié Nord où la majorité de la population chrétienne se trouvait
-autre rappel : les musulmans d'Espagne étaient de souche à la péninsule (tout comme les chrétiens et les juifs de la péninsule).
Regardez cette carte des ommeyades

Toutes les populations musulmanes qui s'y trouvent (Maghrebin, libanais, Perse, égyptien...) sont considérés comme étant de souche SAUF les arabes espagnol. Pourquoi tout les musulmans du globe sont considérés comme étant de souche sauf les musulmans d'Espagne? :
Tout simplement parce que ça en arrange certains. D'abord le monde chrétien, ça permet de considérer la conversion forcé et l'expulsion des musulmans comme une libération (or c'est plus un genocide)
Et ça arrange les maghrébins pour leur soit disante histoire dans la péninsule ibérique.
Sans oublier que le sens de la Reconquista est fausse. Parce la péninsule s'est arabisé naturellement (tout comme elle a été latinisé naturellement sous l'empire romains).
C'est comme considérer la conquête de l'Algérie par la France comme une libération (parce que de base, avant les arabes, le Maghreb était latin et chrétien)

Pour conclure sans la conversion forcé des musulmans et l'expulsion, on aurait eu 50% de musulman en Espagne. Et sans oublier que le nouveau monde aurait également eu une importante population musulmane.
Et toute l'identité arabe andalou a disparue. Une (grosse) ethnie a disparue !

Tout ça pour justifier le génocide arménien et la guerre au hautkarabagh ?

L'OP qui nous dit que l'Espagne s'est arabisé naturellement si j'ai bien compris ?

Nan mais sérieux

L’auteur qui parle des Berbères qui ont envahi l’Espagne et qui se sont faits expulser. Oui normal. Ce sont des envahisseurs, des allogènes, donc les Européens voulaient les faire partir d’Europe. Où est le problème ?

Justement je me posais une question à propos de cette Espagne
Je me permets de la mettre ici car vous avez l’air de vous y connaître
Si la fin du moyenne âge correspond à la découverte de l’Amerique en 1492 mais aussi à la chute de Grenade comment les Espagnols ont ils pu se créer en si peu de temps un empire colonial alors même que moins d’un an auparavant les maures étaient dans la péninsule ibérique ?

Le 29 novembre 2020 à 08:55:20 JeSnipeLaJuge a écrit :
L’auteur qui parle des Berbères qui ont envahi l’Espagne et qui se sont faits expulser. Oui normal. Ce sont des envahisseurs, des allogènes, donc les Européens voulaient les faire partir d’Europe. Où est le problème ?

il ne parle pas des berberes ou des arabes mes des mawali islamisée (musulmans d’ancêtre ibérique)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mawali

l'auteur du topic ne parle pas de al andalous/péninsule ibérique a l’époque de l'empire de damas mes a l’époque des conséquence (grande révolte berberes au Maghreb,révolte des abbassides en Iran/Irak...) de la chute de de l'empire omeyyades de damas est de l'arriver des omeyyades de Cordoue (au minimum)

Le 29 novembre 2020 à 10:58:28 RedAmper a écrit :
Justement je me posais une question à propos de cette Espagne
Je me permets de la mettre ici car vous avez l’air de vous y connaître
Si la fin du moyenne âge correspond à la découverte de l’Amerique en 1492 mais aussi à la chute de Grenade comment les Espagnols ont ils pu se créer en si peu de temps un empire colonial alors même que moins d’un an auparavant les maures étaient dans la péninsule ibérique ?

La Castille se constitue en état territorial bien avant 1492, les Rois Catholiques héritent d'un état déjà moderne (pour l'époque) et capable d'assumer une telle entreprise. Et derrière l'expédition de Colomb puis la colonisation de l'Amérique on trouve le puissant capitalisme italien, notamment génois, implanté de longue date dans la péninsule.

Ensuite la fondation de l'empire colonial espagnol ne s'est pas fait en un jour, c'est un très long processus. Les grandes expéditions de Cortès et Pizarro - qui donnent sa consistant à l'empire - c'est sous Charles Quint, la mise en valeur des terres et l'extension des plantations ce n'est pas avant le XVIIIe siècle.

Oui, il faut bien voir qu'entre la découverte de Colomb et l'expédition de Cortes, il se passe quand même quasiment 30 ans, et 40 pour celle de Pizarro, ce n'est pas rien. Ce qui est plus impressionnant, c'est la rapidité de leurs conquêtes avec une telle économie de moyens. Là où ils ont eu beaucoup de chance, c'est d'être tombé à chaque fois pendant des périodes de grande instabilité politique