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Histoire

Sujet : Une question d'un ignorant en histoire...
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HelloAthena
Niveau 6
30 novembre 2020 à 21:55:24

Simple question :

dans le Saint Empire Romain Germanique, (par exemple) l'Espagne fait partie de l'Empire.

Quelle est la relation entre un souverain et un empereur ? Est-ce que le roi est complètement soumis à l'Empereur ? Est-ce qu'au contraire le roi conserve une certaine autonomie dans sa gestion du pays ? :(
Merci !

Dedrez
Niveau 5
30 novembre 2020 à 22:12:21

Le 30 novembre 2020 à 21:55:24 HelloAthena a écrit :
Simple question :

dans le Saint Empire Romain Germanique, (par exemple) l'Espagne fait partie de l'Empire.

Quelle est la relation entre un souverain et un empereur ? Est-ce que le roi est complètement soumis à l'Empereur ? Est-ce qu'au contraire le roi conserve une certaine autonomie dans sa gestion du pays ? :(
Merci !

Souverain = suzerain celui qui est en haut de la pyramide
Tous les autres sont ses vassaux, ses inférieurs.
Mais... un souverain peut aussi être le vassal d'un autre souverain / suzerain...
Par exemple, le roi d'Angleterre était le vassal du roi de France en tant que duc de Normandie.

Pour les empereurs c'est un peu différent... l'empereur romain n'était qu'un général en chef des armées, il n'y avait pas de souverain/vassaux.
Au moyenâge Charlemagne est empereur et je ne crois pas qu'il ait été vassal d'un autre.
Les empereurs allemands allemands sont élus...
Napoléon empereur je ne crois pas non plus qu'il ait été le vassal de quiconque.

Donc, en général un empereur n'est pas vassal d'un autre. Encore qu'il faudrait étudier tous les empereurs germaniques.

Dreadead
Niveau 19
30 novembre 2020 à 23:33:12

Alors, pour commencer, l’Espagne n’a jamais fait partie du Saint empire romain germanique.
Tu confonds le SERG et les Habsbourg. Les Habsbourg sont une importante maison noblesse qui a notamment dirigé l’Espagne et le SERG. Mais attention, ce n’est pas parce qu’une même famille « contrôlent » plusieurs pays que ces derniers font partie d’un même état.

Pour la relation entre un empereur et les autres autorités de son empire, c’est très variable. Derrière le mot « empereur » se cache des positions très différentes. L’empereur romain, du SERG, chinois et russe n’ont quasiment rien à voir entre eux si ce n’est qu’on leur donne un même titre en français.
Dans le cas du SERG, la figure de l’empereur et la figure du roi se confondent. Le SERG était une monarchie élective où des nobles ayant le titre de princes-électeur élisait leur souverain qui portait alors le titre de roi des romains, celui-ci devenait empereur des romains après avoir été couronné par le pape.

Zech
Niveau 19
30 novembre 2020 à 23:52:55

Quand tu dis que dans le saint empire romain germanique, la figure de l'empereur et du roi se confondent. C'est vrai mais c'est trompeur pour quelqu'un comme l'auteur qui ne semble pas y connaitre grand chose. L'autorité de cet empereur reste très relative, pas seulement par le caractère électif du souverain mais aussi par la puissance et l'indépendance de nombres de princes électeurs. L'empereur du saint empire romain germanique aura rapidement une autorité bien moins efficace sur l'ensemble de ses sujets que le roi de France par exemple, dès le XIIIème siècle, ça devient incomparable. Et heureusement, sinon la France aurait eu du mal à lui résister, déjà que régulièrement sa puissance équivalait avec celle du roi de France, qu'est-ce que ça aurait été sur son autorité eût été aussi efficace que celle du roi de France sur l'ensemble de ses sujets.

Kldz-On-Drugz
Niveau 10
05 décembre 2020 à 01:56:54

Le 30 novembre 2020 à 22:12:21 Dedrez a écrit :

Le 30 novembre 2020 à 21:55:24 HelloAthena a écrit :
Simple question :

dans le Saint Empire Romain Germanique, (par exemple) l'Espagne fait partie de l'Empire.

Quelle est la relation entre un souverain et un empereur ? Est-ce que le roi est complètement soumis à l'Empereur ? Est-ce qu'au contraire le roi conserve une certaine autonomie dans sa gestion du pays ? :(
Merci !

Souverain = suzerain celui qui est en haut de la pyramide
Tous les autres sont ses vassaux, ses inférieurs.
Mais... un souverain peut aussi être le vassal d'un autre souverain / suzerain...
Par exemple, le roi d'Angleterre était le vassal du roi de France en tant que duc de Normandie.

Guillaume le conquerant n'a jamais été vassal de la france...
Lorsqu'il a envahis l'angletterre il s'est affranchi de la suzeraineté du roi de france, bien qu'il soit resté duc de Normandie

Zech
Niveau 19
05 décembre 2020 à 07:29:47

Puisqu'il est duc de Normandie, il est légalement vassal du roi de France. On ne peut s'affranchir de la suzeraineté car de cette cérémonie d'hommage vient le fief qui lui est confié, c'est à dire le duché de Normandie. On est dans un régime féodal. Dans les faits, on peut refuser de venir à la cérémonie d'hommage, de renouveler l'hommage, désobéir à ses obligations de vassal, dans le droit on ne peut pas, sinon on remet totalement en cause le principe même de féodalité et donc les liens qui nous unissent à tous les vassaux. Sinon, on est félon, et illégitime en tant que seigneur, comte, duc...

C'est pour cela d'ailleurs, que lorsqu'un vassal désobéit à son suzerain, il se trouve souvent maintes excuses. Il ne peut obéir au roi, parce qu'il a des obligation ailleurs, il viendra "plus tard" / ou on entre dans des négociations prétextant que le suzerain ne remplit pas ses obligations et doit donc réparation / ou on prétend que le pauvre suzerain est trahi par des conseillers malveillants et que lui obéir, ce serait dans le fond le trahir, ou on l'ignore. Un duc s'il se déclare affranchi, annule tous les liens de vassalités des seigneurs du duché et se retrouve donc en théorie seul. La complexité du système féodal dans la pratique ne doit pas faire oublier l'importance du lien pyramidale dans les revendications et dans les affirmations de titre.

Le duché de Normandie n'est pas un fief d'Angleterre mais bien du royaume de France, d'où le fait d'ailleurs que dans l'héritage de Guillaume le conquérant, le royaume d'Angleterre est confié à un fils, le duché de Normandie à un autre.

Guigoui2022
Niveau 6
05 décembre 2020 à 11:20:02

Le 05 décembre 2020 à 01:56:54 Kldz-On-Drugz a écrit :

Le 30 novembre 2020 à 22:12:21 Dedrez a écrit :

Le 30 novembre 2020 à 21:55:24 HelloAthena a écrit :
Simple question :

dans le Saint Empire Romain Germanique, (par exemple) l'Espagne fait partie de l'Empire.

Quelle est la relation entre un souverain et un empereur ? Est-ce que le roi est complètement soumis à l'Empereur ? Est-ce qu'au contraire le roi conserve une certaine autonomie dans sa gestion du pays ? :(
Merci !

Souverain = suzerain celui qui est en haut de la pyramide
Tous les autres sont ses vassaux, ses inférieurs.
Mais... un souverain peut aussi être le vassal d'un autre souverain / suzerain...
Par exemple, le roi d'Angleterre était le vassal du roi de France en tant que duc de Normandie.

Guillaume le conquerant n'a jamais été vassal de la france...

Si.

Lorsqu'il a envahis l'angletterre il s'est affranchi de la suzeraineté du roi de france, bien qu'il soit resté duc de Normandie

Il restait vassal du roi de France en tant que duc de Normandie. Les ducs de Normandie devaient prêter l'hommage au roi de France. :ok: Il lui devez obéissance, payer les impôts et le service armé :ok:

Mais il ne devrait rien de tout ça en Angleterre. Le duc de Normandie qui était aussi roi d'Angleterre est donc devenu très riche et très puissant. Quasiment aussi puissant que le roi de France. D'où les guerres de cent ans qui avaient pour but pour le duc de normandie et roi d'Angleterre de prendre le royaume de France :ok:

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