Savoir & Culture

Dans le livre Le Moyen Âge une histoire en images, de René Cintré, il est écrit dans le chapitre sur le vin qu'au XVe siècle il était bu en moyenne deux à trois litres de vin par personne et par jour.
J'imagine que durant l'époque médiévale les boissons alcoolisées étaient consommées de manière plus courante, car l'eau potable était bien plus rare qu'actuellement ; mais cette quantité est-elle réaliste ?

Si quelqu'un a, par ailleurs, toutes sortes d'informations sur la consommation d'alcool au Moyen-Âge : quantité, qualité, degrés alcooliques des différents breuvages, etc., je suis preneur.

Le vin n'était pas consommé comme aujourd'hui.

Avant l'eau courante, il y a 2 sortes d'eau : l'eau de vie, ou alcool. On l'appelle ainsi car si tu bois cette eau jamais tu n'en meurs. Il reste l'autre eau, qui si tu la bois te rend malade, c'est l'eau de la rivière ou de la fontaine... l'eau mauvaise.

L'homme a besoin de boire 1.5 litres d'eau par jour en moyenne.

L'intérêt du vin est de le mélanger à l'eau pour stériliser l'eau mauvaise. Les Romains faisaient déjà ça : ils coupaient le vin avec de l'eau.
Ca permettait de boire de l'eau mauvaise en réduisant les risques de maladie.

On peut aussi boire de la bière qui est moins forte que l'alcool. La bière en plus nourrit beaucoup.

D'ailleurs, c'est justement parce que l'eau n'était pas potable qu'on donnait de l'alcool aux enfants, si je me trompes pas

Le 05 février 2021 à 18:08:21 Terazo a écrit :
L'intérêt du vin est de le mélanger à l'eau pour stériliser l'eau mauvaise. Les Romains faisaient déjà ça : ils coupaient le vin avec de l'eau.
Ca permettait de boire de l'eau mauvaise en réduisant les risques de maladie.

Pour les romains c'est assez surprenant en sachant qu'ils avaient des réseaux d'irrigation et des systèmes d'assainissement très développés.

Le 07 février 2021 à 00:54:11 BruleLeLapin a écrit :
D'ailleurs, c'est justement parce que l'eau n'était pas potable qu'on donnait de l'alcool aux enfants, si je me trompes pas

Oui... il fallait bien boire.
DE toute façon le préjugé comme quoi l'alcool c'est mal, à part dans le monde musulman (pour raison dogmatique), c'est très récent.
On coupait toujours le vin...

Le 07 février 2021 à 01:06:02 BruleLeLapin a écrit :

Le 05 février 2021 à 18:08:21 Terazo a écrit :
L'intérêt du vin est de le mélanger à l'eau pour stériliser l'eau mauvaise. Les Romains faisaient déjà ça : ils coupaient le vin avec de l'eau.
Ca permettait de boire de l'eau mauvaise en réduisant les risques de maladie.

Pour les romains c'est assez surprenant en sachant qu'ils avaient des réseaux d'irrigation et des systèmes d'assainissement très développés.

Mais c'est toujours pareil... il faut avoir une source d'eau bonne... ce qui n'est pas évident, même chez les Romains... partout en fait.

Les musulmans, qui ne buvaient pas d'alcool, faisaient bouillir leur eau.

Le 09 février 2021 à 10:01:41 Banned_Lord a écrit :
Les musulmans, qui ne buvaient pas d'alcool, faisaient bouillir leur eau.

Ils buvaient de l'alcool...

Pour les romains c'est assez surprenant en sachant qu'ils avaient des réseaux d'irrigation et des systèmes d'assainissement très développés.

Outre l'assainissement de l'eau, le vin ne se buvait pas "brut" à l'époque chez les romains. D'ailleurs le vin de l'époque ne ressemblait en rien à ce qu'on avait aujourd'hui. Il a souvent été comparé à de la mélasse ou une sorte de liquide mal filtré dans lequel on pouvait trouver des bouts de pépins voir des raisins entier. C'était souvent aussi mélangé à plusieurs herbes aromatiques.
Grec comme romains mélangeaient le vin à de l'eau (parfois même de l'eau de mer) aussi simplement parce que c'était plus agréable à boire.

Seules quelques cultures le buvaient pur. Dont les gaulois... Pas forcément dans un but gustatif, mais parce que même avant l'arrivée du Christianisme en Europe, le vin était assimilé au sang, et il était mal vu de mélanger du sang à de l'eau.

Le vin tel qu'on le consomme est surtout apparu au moyen age.
Et par contre, oui, il est vrai que ce dernier a constitué jusqu'à très récemment un excellent substitut à l'eau croupie. Encore dans les tranchées on utilisait cette méthode.

https://www.youtube.com/watch?v=0uGOFf2J_t4

Les Gaulois buvaient de la bière, mais pas de vin, ou très peu, vu qu'ils ne savaient pas le faire, la viticulture sera introduite par les Romains. Avec apparemment un certain succès, puisque dès le IIeme siècle, cette culture fut plusieurs fois interdite, les vins produits en Italie étant délaissés par les Romains pour ceux produits en Gaule, notamment en Bourgogne et en Aquitaine (déjà^^)

Le 09 février 2021 à 10:01:41 Banned_Lord a écrit :
Les musulmans, qui ne buvaient pas d'alcool, faisaient bouillir leur eau.

Non. Ils buvaient de l'alcool comme tout le monde distillé avec de l'eau.
Quand t'es dans le désert le bois pour chauffer t'en as pas des masses... alors tu vas pas t'amuser à faire un feu à chaque fois que t'as soif

Le 10 février 2021 à 12:21:50 bebe-red a écrit :
Les Gaulois buvaient de la bière, mais pas de vin, ou très peu, vu qu'ils ne savaient pas le faire, la viticulture sera introduite par les Romains. Avec apparemment un certain succès, puisque dès le IIeme siècle, cette culture fut plusieurs fois interdite, les vins produits en Italie étant délaissés par les Romains pour ceux produits en Gaule, notamment en Bourgogne et en Aquitaine (déjà^^)

Faux. La viniculture était déjà là avant la conquête romaine. Avant les Romains ce sont les Grecs ou tout simplement les Gaulois eux-mêmes qui ont développé la vigne.
Le vin italien était apprécié car très fort, donc ça cognait fort ! et comme ils en buvaient pour se murger la tête et pas pour boire comme les romains... ils l'achetaient au prix fort.

Le 10 février 2021 à 11:17:22 Docteur-Chicken a écrit :

Pour les romains c'est assez surprenant en sachant qu'ils avaient des réseaux d'irrigation et des systèmes d'assainissement très développés.

Outre l'assainissement de l'eau, le vin ne se buvait pas "brut" à l'époque chez les romains. D'ailleurs le vin de l'époque ne ressemblait en rien à ce qu'on avait aujourd'hui. Il a souvent été comparé à de la mélasse ou une sorte de liquide mal filtré dans lequel on pouvait trouver des bouts de pépins voir des raisins entier. C'était souvent aussi mélangé à plusieurs herbes aromatiques.
Grec comme romains mélangeaient le vin à de l'eau (parfois même de l'eau de mer) aussi simplement parce que c'était plus agréable à boire.

Parce que le but aussi c'est de s'hydrater en enlevant le risque de microbes dans l'eau >>> l'alcool tue les microbes dans l'eau. Plus l'alcool est fort plus ça tue les microbes. Mélanger l'eau et le vin fort de Méditerranée était un bon compromis pour boire de l'eau sans être malade.

Seules quelques cultures le buvaient pur. Dont les gaulois... Pas forcément dans un but gustatif, mais parce que même avant l'arrivée du Christianisme en Europe, le vin était assimilé au sang, et il était mal vu de mélanger du sang à de l'eau.

Les gaulois n'avaient pas non plus le même problème d'eau que les grecs ou les romains... en Italie ou en Grèce il ne pleut pas des masses... l'eau est rare et souvent croupie en surface... D'où l'usage su répandu du vin... d'ou l'importance du culte de Dionysos. Les gaulois eux avaient de l'eau à profusion, beaucoup plus facilement que les romains ou les grecs, car le climat était beaucoup plus arrosée, les rivières plus nombreuses, les sources plus nombreuses aussi.
Pour eux boire de l'eau mélangé à du vin n'avait aucun sens !

Ce n'est qu'au moyenâgeux avec la destruction des forets et l'explosion démographique et la surexploitation des ressources que le vin va être coupé avec de l'eau en remèdes aux mauvaises eaux... mais enfin surtout dans les zones les plus sèches de France.

Le vin tel qu'on le consomme est surtout apparu au moyen age.

Bah non... le vin comme on le consomme aujourd'hui, c'est à dire pur, ce sont les Gaulois qui le faisaient déjà

Et par contre, oui, il est vrai que ce dernier a constitué jusqu'à très récemment un excellent substitut à l'eau croupie. Encore dans les tranchées on utilisait cette méthode.

https://www.youtube.com/watch?v=0uGOFf2J_t4

Parce que le but aussi c'est de s'hydrater en enlevant le risque de microbes dans l'eau >>> l'alcool tue les microbes dans l'eau. Plus l'alcool est fort plus ça tue les microbes. Mélanger l'eau et le vin fort de Méditerranée était un bon compromis pour boire de l'eau sans être malade.

Absolument. Mais le but de ma remarque, c'est qu'outre son aspect pratique, le vin était également utilisé à but récréatif. Et ce même chez les grecs. Tu fais très bien de citer Dionysos. C'est pas pour rien qu'avec le vin, il était connu pour avoir apporté l'ivresse aux hommes. ^^
L'usage du vin était très ambivalent à l'époque.

Les gaulois n'avaient pas non plus le même problème d'eau que les grecs ou les romains... en Italie ou en Grèce il ne pleut pas des masses...

Je l'ignorais, merci.

Bah non... le vin comme on le consomme aujourd'hui, c'est à dire pur, ce sont les Gaulois qui le faisaient déjà

Ce n'est pas vraiment une question de le boire pur ou non.
Outre "comment il était consommé", j'entends le produit dans nature et sa composition.
Les techniques et l'usage évoluant, il y'a une différence assez marquée entre ce à quoi le vin ressemble au 1er et au 5ème siècle.

Le 10 février 2021 à 13:47:47 Docteur-Chicken a écrit :

Parce que le but aussi c'est de s'hydrater en enlevant le risque de microbes dans l'eau >>> l'alcool tue les microbes dans l'eau. Plus l'alcool est fort plus ça tue les microbes. Mélanger l'eau et le vin fort de Méditerranée était un bon compromis pour boire de l'eau sans être malade.

Absolument. Mais le but de ma remarque, c'est qu'outre son aspect pratique, le vin était également utilisé à but récréatif. Et ce même chez les grecs. Tu fais très bien de citer Dionysos. C'est pas pour rien qu'avec le vin, il était connu pour avoir apporté l'ivresse aux hommes. ^^
L'usage du vin était très ambivalent à l'époque.

Les gaulois n'avaient pas non plus le même problème d'eau que les grecs ou les romains... en Italie ou en Grèce il ne pleut pas des masses...

Je l'ignorais, merci.

Bah non... le vin comme on le consomme aujourd'hui, c'est à dire pur, ce sont les Gaulois qui le faisaient déjà

Ce n'est pas vraiment une question de le boire pur ou non.
Outre "comment il était consommé", j'entends le produit dans nature et sa composition.
Les techniques et l'usage évoluant, il y'a une différence assez marquée entre ce à quoi le vin ressemble au 1er et au 5ème siècle.

ça m'étonnerait que le vin qui s'échangeait à prix d'or à Rome était une mélasse avec des raisins dedans...

L'alcool es tiré de la fermentation de céréales ou fruits mélangée déjà à de l'eau à la base. C'est logique de trouver des morceaux de fruits céréales dans l'alcool quand il est fait de ânière artisanal. Si tu vas en Asie aujourd'hui chez le paysan riziculteur et que tu bois son saké (alcool de riz), tu trouveras des petits grumeaux qui te surprendront, mais il sera très bon quand même. Il est évident que plus la boisson sera chère, moins il y aura de grumeaux et plus il sera "joli".

La bière est le plus ancien alcool connu. Elle est réalisée avec la fermentation de l'orge. Les Egyptiens en faisaient leur plat principal. Il était à la fois plat et boisson puisqu'en réalité c'était une soupe d'orges avec des grumeaux et autres. Ce plat/boisson était très nourrissant et hydratant. Il n' y avait même pas de bulles.

Je t'invite à relire mon premier post. Tu y décèleras quelques nuances.
Je n'ai pas dit que le vin était de la mélasse, j'ai dit que les historiens le comparaient à de la mélasse. Oui c'est concon mais ça fait la différence.

Pour cause, il n'y avait ni filtrage, ni ouillage à l'époque. Du fait, le vin obtenu était très épais.
Quand au fait qu'il se vende à prix d'or, c'est aussi en grande partie du à l'impact social qu'il engendrait. Quand on était une personne importante (mettons un patricien), ça allait de soit qu'il fallait du bon vin et qu'on devait être capable d'en servir à ses meilleurs convives.
D'ailleurs si tu recevais 10 personnes importantes et 5 larbins, chacun recevait le vin du à son rang. Le pire du vin étant naturellement réservé aux esclaves.
Inutile donc d'illustrer pourquoi le "bon" vin était si cher dans la société romaine dont le découpage des classes était si minutieux.

Les méthodes n'évoluèrent qu'ensuite pour arriver vers un produit proche de ce que l'on connait aujourd'hui.

C'est logique de trouver des morceaux de fruits céréales dans l'alcool quand il est fait de ânière artisanal

Hormis dans le trou du cul du monde, non. Pas avec les méthodes d'aujourd'hui.

Le 10 février 2021 à 17:16:33 Docteur-Chicken a écrit :
Je t'invite à relire mon premier post. Tu y décèleras quelques nuances.
Je n'ai pas dit que le vin était de la mélasse, j'ai dit que les historiens le comparaient à de la mélasse. Oui c'est concon mais ça fait la différence.

c'est quoi la différence ?

Pour cause, il n'y avait ni filtrage, ni ouillage à l'époque. Du fait, le vin obtenu était très épais.
Quand au fait qu'il se vende à prix d'or, c'est aussi en grande partie du à l'impact social qu'il engendrait. Quand on était une personne importante (mettons un patricien), ça allait de soit qu'il fallait du bon vin et qu'on devait être capable d'en servir à ses meilleurs convives.
D'ailleurs si tu recevais 10 personnes importantes et 5 larbins, chacun recevait le vin du à son rang. Le pire du vin étant naturellement réservé aux esclaves.
Inutile donc d'illustrer pourquoi le "bon" vin était si cher dans la société romaine dont le découpage des classes était si minutieux.

tu paierais une fortune pour du vin dans lequel tu trouverais un raisin ou des grumeaux ? Non...
sois sérieux un peu

Les méthodes n'évoluèrent qu'ensuite pour arriver vers un produit proche de ce que l'on connait aujourd'hui.

C'est logique de trouver des morceaux de fruits céréales dans l'alcool quand il est fait de ânière artisanal

Hormis dans le trou du cul du monde, non. Pas avec les méthodes d'aujourd'hui.

Quel mépris... tu sais que le vin ça reste du raisin pourri... qu'il y ait des grumeaux ou pas.

Aucun mépris. Les techniques ont juste évoluées. Et si elles ont évoluées c'est qu'il y'a une raison précise.
La méthode romaine pour le vin, outre le fait qu'elle le madérise, impliquait que ce dernier devait généralement être bu dans l'année. Seuls quelques vins (qui du coup étaient considérés comme "vieux") pouvaient être bu passé un an. C'était les plus chers bien entendu. Paysant ou citadin, tout le monde comprendra les contraintes.
Aujourd'hui, même dans la pampa, on sait ce qu'on doit faire pour qu'un produit soit bon et durable.

tu paierais une fortune pour du vin dans lequel tu trouverais un raisin ou des grumeaux ? Non...

Tu paierais une fortune pour du sang de gladiateur ?
A cette même époque, on le faisait parce qu'on y voyait un remède contre l'épilepsie.

Je comprends pas pourquoi ils faisaient ça. L'alcool même coupé ça déshydrate non?

Franchement, je suis pas expert en mixologie, mais je pense que ça se fait en fonction des quantités.

Mettons tu te fait un pastis, oui il y'a de l'alcool dedans, mais pour un consommateur moyen, c'est presque du 1/4 alcool, 3/4 eau.
J'ai peine à croire qu'une dose comme celle là te déshydrate. Et on parle d'une dose pou l'appero, pour le plaisir.
Il doit y avoir une sorte de point de patinage à partir duquel l'eau que tu ajoutes prends le pas sur la déshydratation par l'alcool. Mais aucune idée de comment se fixe le seuil.