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Histoire

Sujet : Les Mésopotamiens Anciens, plus proches des Européens que des Arabes ?
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EdgarRoss
Niveau 6
06 mai 2021 à 11:45:00

https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9olithique#Proche-Orient

Ce n'est qu'en fin 2015 que les premiers échantillons d'ADN autosomal du Néolithique du Proche-Orient sont enfin disponibles, plus précisément d'Anatolie. Avec surprise, ceux-ci montrent une différence génétique très marquée vis-à-vis de la population actuelle d'Anatolie, cette dernière est donc issue de migrations et d'importants remplacements de population plus récents dans cette région. La population ancienne du Néolithique d'Anatolie était en revanche bien plus proche des Européens actuels, elle était surtout très étroitement apparentée aux anciens fermiers européens du Néolithique (les EEF42) qui étaient très semblables aux Sardes et aux Européens du Sud-Ouest actuels. Cela confirme par ailleurs l'origine orientale des EEF. À leur entrée en Europe, ces premiers agriculteurs n'ont connu en fait qu'un mélange très limité (7 à 11 %) avec les chasseurs-cueilleurs européens avant de coloniser et peupler une grande partie de l'Europe.

Les premiers groupes humains dans le Sud de l'Anatolie, au Levant et dans la Mésopotamie actuelle étaient des fermiers anatoliens. Ils sont les premiers à avoir pratiquer la domestication des animaux, l'agriculture, la construction de poteries, et sont à l'origine des principales innovations techniques dans le domaine de l'outillage, le tissage et de l'architecture, qui permettront l'invention de l'écriture vers - 3500 avant J.-C (Néothilisation) ainsi que de la métallurgie et des mathématiques. Ce sont également les premiers à maîtriser l'irrigation des fleuves pour rentabiliser les cultures dans les plaines mésopotamiennes. Cette civilisation mésopotamienne connaîtra son apogée vers - 3500 avant J.-C.

Sumériens, Elamites, Hourrites étaient donc apparemment bien + proches des Européens modernes de type méditerranéen que des Sémites à l'origine, des études génétiques de 2015 ci-dessus le prouvent. Les agriculteurs anatoliens d'origine du Croissant fertile sont pour une certaine partie d'entre eux venus en Europe et constituent une part du patrimoine génétique des Européens de souche actuels (7-11 %).

Les premiers agriculteurs anatoliens ont donc été remplacés dans leur grande partie par les Sémites, qui sont arrivés en réalité un peu avant - 3000 avant J.-C dans cette région, attirés par l'attraction déjà croissante de cette région du Croissant fertile.

Les Sémites n'ont commencé à dominer les villes de la Mésopotamie qu'àprès les développements donc, la première Cité-Etat dominée par ce peuple étant celle d'Obeïd.

Le remplacement de population est ainsi vérifiable du point de vue génétique mais aussi archéologique, comme le montre les changements architecturaux et structurels dans les céramiques par exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9histoire_de_la_M%C3%A9sopotamie#Artisanat_et_art

Les poteries peintes des cultures précédentes tendent à disparaître au profit de matériaux plus frustes parfois produits en série et de manière identique — des bols dit « Coba » avec le symbole « bœuf » incrusté sur certains d'entre eux également trouvés à Tell Zeidan et, plus tard, à Uruk — dont l'usage n'est pas encore attesté, mais qui pourraient être des mesures de rations, indice d'une gestion plus complexe des ressources. Durant les périodes moyenne et récente d'Uruk les écuelles à bords biseautés retrouvés en très grande quantité pourraient également servir pour la distribution de rations standardisées ou pour la fabrication de pain.

Des figurines dites à « tête de lézard » qui représentent probablement l'élite gouvernante sont très présentes notamment à Eridu. Elles constituent une preuve supplémentaire de la pratique de la déformation du crâne, indicateur (débattu plus haut) de l'existence d'une classe non laborieuse. L'une de ces figurines masculines trouvées à Eridu tient une masse pouvant être interprétée comme un symbole d'autorité.

Le IVe millénaire av. J.-C. voit également apparaître les premiers sceaux-cylindriques. Les plus anciens sont découverts dans les niveaux du Moyen Uruk et sont antérieurs aux bâtiments de l'Eanna. Leur complexité présente une plus grande sécurité que les sceaux précédemment utilisés. Une figure majeure, « l'homme à la jupe en filet » (ou « roi-prêtre ») y est souvent représentée, parfois chassant le lion, attributs ou prérogatives connus plus tard dans l'histoire de la Mésopotamie comme ceux des rois, prêtres et guerriers.

Les poteries sont très différentes de celles de Sumer donc par exemple. On voit très clairement une acculturation de la Mésopotamie originelle, dues à l'arrivée des Sémites, qui ont provoqué un basculement identitaire dans cette région ancienne.

Tous mes propos sont tirés en grande partie de cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=pun07i1LcEc A vous de vous faire votre opinion :oui:

Dreadead
Niveau 19
07 mai 2021 à 07:41:09

Tes propos, ainsi que ceux qui sont tenu par l’auteur de la vidéo, sont confus. Pas dans le sens qu’ils ne seraient pas clair. Ils le sont, mais dans le sens où ils mélangent de nombreux concepts, dates et cultures qui n’ont rien à voir entre elles. Je vais divisé mon commentaire en deux parties : le principal, où je parlerais du problème fondamental de tes propos, et le reste : du chipotage de ma part sur des choses fausses et inexactes, pas forcément fondamentales, mais qui m’agace.

Le principal problème de tes propos est que toi, et l’auteur de la vidéo, confondez trois choses : les agriculteurs anatoliens du néolithique, le croissant fertile, et la Mésopotamie.
Les agriculteurs anatoliens du néolithique sont une population qui a existé à ouest de l’Anatolie.
Le Croissant fertile est une région géographique qui s’étend sur une partie du moyen-orient, l’Anatolie lui est périphérique.
La Mésopotamie est une région culturel qui est originaire du sud-est du croissant fertile et qui a eu une forte influence sur les différentes cultures du moyen-orient.

Maintenant que les définitions sont misent, venons en au cœur de la confusion : les agriculteurs anatoliens du néolithique d’un côté, et les populations du croissant fertile, de l’autre, ne sont pas un même peuple. Aucunes preuves n’a apporté qui lieraient génétiquement les Sumériens, Hourrites et Elamites avec ces populations de l’Anatolie.
De fait, l’Anatolie est une région plutôt périphérique au croissant fertile, pas vraiment le cœur.
L’influence génétique des agriculteurs anatoliens sur les populations du croissant fertile est limité aux régions périphériques à l’Anatolie(on sais par exemple que les populations néolithiques du levant on subit une influence génétique de ces derniers) et ne se trouve certainement pas en Mésopotamie et encore moins en Basse-Mésopotamie, cœur historique de la région.
Ce que raconte l’auteur de la vidéo sur l’extension des anatoliens vers le levant et le sous-continent indien est une grossière déformation de la réalité. Leur contribution génétique est mineur dans ces deux endroits(et j’entends par rapport aux populations qui habitaient ces régions au néolithique).

Sumériens, Elamites, Hourrites étaient donc apparemment bien + proches des Européens modernes de type méditerranéen que des Sémites à l'origine, des études génétiques de 2015 ci-dessus le prouvent.

Non. L’étude que tu montres se base sur une échantillon de 34 individus venant du nord-ouest de l’Anatolie(Northwestern Anatolia), elle ne permet de tirer que des conclusions pour cette région (qui est d’ailleurs hors du croissant fertile). Extrapoler en dehors révèle d’une cruelle ignorance de la méthode scientifique.

Si le sujet t'intéresse voilà un article qui en parle en long et en large:
https://www.biorxiv.org/c/content/10.1101/059311v1.full

Maintenant que cela est dit, passons au chipotages :

Le remplacement de population est ainsi vérifiable du point de vue génétique mais aussi archéologique, comme le montre les changements architecturaux et structurels dans les céramiques par exemple :

Les poteries sont très différentes de celles de Sumer donc par exemple.

Pour informations, la page wikipedia dont tu tires tes informations parlent de la préhistoire de la Mésopotamie, les changements dont tu parles précède Sumer.

Les Sémites n'ont commencé à dominer les villes de la Mésopotamie qu'àprès les développements donc, la première Cité-Etat dominée par ce peuple étant celle d'Obeïd.

Ce que tu dit est un contresens historique majeur(et je pèse mes mots). D’abord, Obeïd n’est pas du tout la première cité à être dominé par une population sémitique, le terme renvois simplement au nom du site archéologique de Tell al-Ubaid, qui n’est d’ailleurs même pas le reste d’une ville mais d’un sanctuaire. Ensuite, La culture d’Obeïd précède Sumer et n’a probablement rien à voir avec les populations sémitiques. On ne sais pas quelles langues parlaient les habitants du noyau originel d’Obeïd, mais on sait où se trouve ce noyau : en Basse-Mésopotamie, dont, par le plus grand des hasards, se trouvent aussi les premiers inscriptions en Sumérien. Si on veut rapprocher un peuple de la culture d’Obeïd, c’est bien les Sumériens, et non les Akkadiens (ou autres populations sémitiques).

la construction de poteries,

Les premières poteries ne proviennent pas du Croissant fertile, mais de l’Asie de l’est, elles datent de 20,000 avant J.-C.

Cette civilisation mésopotamienne connaîtra son apogée vers - 3500 avant J.-C.

Non, 3500 avant J.-C. c’est la date où l’histoire de la Mésopotamie commence à proprement parler car c’est à se moment où on trouve les premières inscriptions. À l’époque, la Mésopotamie est essentiellement divisé en petites cités-états qui se font régulièrement la guerre, pas sûr que ça soit l’apogée de quoique soit.

Les agriculteurs anatoliens d'origine du Croissant fertile sont pour une certaine partie d'entre eux venus en Europe et constituent une part du patrimoine génétique des Européens de souche actuels (7-11 %).

J’ai une bonne et une mauvaise nouvelle. La mauvaise est que tu déformes un chiffre de la vidéo d’origine qui n’indique pas la contribution génétiques des agriculteurs anatoliens aux « Européens de souche actuels », mais celles des chasseurs-cueilleurs sur celles agriculteurs(en tout cas, je le comprends comme ça, mais il est vrai que l’auteur de la vidéo est ambiguë.). La bonne est que c’est pas grave, ce chiffre sort de nul part et n’a strictement aucun sens. Car il n’existe pas de population européenne, mais des populations européennes qui peuvent être très différente génétiquement l’une de l’autre. L’Europe ne reflète aucune réalité objectif, que ça soit culturel ou génétique, c’est simplement un concept qui est apparût au occident et qu’on s’est jamais débarrassé par qu’il est pratique pour penser plein de chose(de la même manière que le découpage de l’histoire actuel en 4 grandes périodes est très pratique quand bien même ses bases ne sont pas très solides). Si tu veux en savoir plus, la contribution des chasseurs-cueilleurs, des agriculteurs du néolithiques, et des autres vagues migratoires, est très variables d’une région de l’Europe à l’autre. Contrairement à ce que raconte l’auteur de la vidéo, ces différentes populations ce sont bien mélangé entre elles. Mais pas forcément de la même proportion au même endroit.

Je vais maintenant chipoté sur certains détails de la vidéo, vu que c’est ta source, je me dit que ça peut-t-être utile.

Les proto-indo-européens appelés Hourrites

J’avoue que je m’entendais pas à une telle absurdité.
Alors pour rappel, le proto-indo-européen, c’est le nom qu’on donne à la reconstruction de la langue-mère de toute les langues indo-européennes. Les proto-indo-européens sont le nom qu’on donne au locuteurs de cette ancienne langue.
Les Hourrites, pour leur part, n’ont rien à voir avec les proto-indo-européens, leur langue fait partie d’une petite famille langue aujourd’hui disparut appelé hourro-urartéenne. Il y a bien des hypothèses qui tente d’établir un lien entre cette famille de langue disparut et des langues vivantes, mais c’est avec des langues caucasiennes, rien à voir les langues indo-européennes.

(en parlant des indo-européens) en leur apportant spécifiquement une fibre militaire (les indo-européens apportent la roue et le char de guerre).

Alors, d’abord, avant même que les hittites (et apparentés) arrivent dans la région, les mésopotamiens étaient loin d’être des enfants de cœur, et étaient même relativement bien avancé dans le domaine. Ensuite la roue et le char sont attesté dès le troisième millénaire avant J.-C bien avant touts contacts avec les populations indo-européennes.

(En parlant des Anatoliens) C’est donc eux qui ont blanchi l’Europe.

Déjà, parler des différentes populations en termes de couleur de peau, c’est quelque chose qu’on a arrêter de faire en archéologie et en anthropologie depuis des dizaines d’années. En génétique, c’est encore moins pertinent. Quand à cette affirmation, elle n’est pas exact. Les agriculteur anatoliennes étaient effectivement plus pâle de peau que les chasseurs-cueilleurs, cependant ils n’étaient aussi pales que les européens actuelles. La blancheur de peau tel qu’on la retrouve en Europe est un trait qui est apparut quelques milliers d’années après cette migration venant d’Anatolie, c’est un trait au développement essentiellement local. Pour l’info, les populations d’Europe du nord comme les finnois, qui sont pourtant ceux ayant la plus forte affinité génétique avec les anciens chasseurs-cueilleurs, sont aussi parmi les populations les plus « pales » d’Europe.

L’attractivité de cette région allait s’estomper, il est évident que cette apport (des sémites) est un des principaux facteurs qui participa à cette effondrement.

[…]
Car on ne connaît à ces peuples, provenant du plateau arabique, aucune invention propre, ni technique particulière, pourtant, ils semblaient apporter avec eux une forte influence religieuse et un goût avide pour le commerce.
[…]
Cette fusion sera si intime que la statuaire de la cité d’Uruk présentera un mélange de sumériens et de sémites barbus et chevelus.
[…]
C’est l’époque où toute la vie des cités mésopotamiennes se centralise autour des sanctuaires (Dés le règne de Sargon d’Akkad) et où une caste de prêtre exploitent à son unique profil les citadins et les villageois des alentours au moyen des royautés qu’ils manipulent et dont ils stabilisent les trônes par le droit divin.

Honnêtement, il manque plus que le nez crochu et on aurait la panoplie des clichés antisémites, parce que là, c’est littéralement que ça, une nuée de clichés antisémites tout droit sortie du siècle précédant. Je ne vais pas beaucoup m’étendre, je ne pense pas qu’il faut être très intelligent pour comprendre le problème de telles propos, simplement : Le pouvoir des prêtres sur les habitants de la cité n’a rien d’une particularité sémitique, c’est quelque chose qu’on retrouve dès l’époque sumérienne, de fait, une bonne partie des inscriptions qu’on a trouvé de l’époque sont des textes administratives qui indique ce que doivent les habitants aux rois et aux prêtres. On peut même dire que le pouvoir des prêtres va même avoir tendance à décroître au fil du temps, car le pouvoir politique va avoir tendance dans les siècles qui suivent à se centralisé dans la figure du roi qui acquis même un pouvoir religieux. Il faut bien comprendre que c’est aux dépends des prêtres que ça se fait, car en faisant ça, il retire les moyens de pression symbolique que les derniers possèdent sur le roi. Quand Naram-sin, petit-fils de Sargon, se fait divinisé de son vivant, il s’accapare la légitimité divine que seul les prêtres d’Enlil pouvait autrefois pourvoir.

1001pseudo
Niveau 7
07 mai 2021 à 13:59:52

Le 07 mai 2021 à 07:41:09 :

Ensuite la roue et le char sont attesté dès le troisième millénaire avant J.-C bien avant touts contacts avec les populations indo-européennes.

Faux.
La roue a été inventé en Europe centrale en -4000. Tout comme la poterie, la plus vieille roue a été trouvé en République tchèque :ok:

taupedutaupe
Niveau 10
08 mai 2021 à 18:42:22

Je pense qu'on peut maintenant conclure que mon VDD est juste un troll aussi ignare qu'obsédé par la grandeur de l'Europe :rire:

1001pseudo
Niveau 7
08 mai 2021 à 19:19:08

Le 08 mai 2021 à 18:42:22 :
Je pense qu'on peut maintenant conclure que mon VDD est juste un troll aussi ignare qu'obsédé par la grandeur de l'Europe :rire:

Apprends :oui:

Lyesdu95
Niveau 7
10 mai 2021 à 01:41:44

Selon cette vidéo qui parle de la Mésopotamie , les mésopotamiens ancien serait proche du peuple sardes actuelle , mais la vidéo reste à voir.
https://m.youtube.com/watch?v=pun07i1LcEc

1001pseudo
Niveau 7
10 mai 2021 à 12:46:36

Arabes =/= mésopotamiens

Hellfire2
Niveau 10
13 mai 2021 à 14:16:55

on voit clairement que tu n'a aucune notion en génétique des populations et en géographie. L'anatolie était habitée par d'autres peuples proches des chypriotes actuelles (plus tard on verra les mèdes s'installer dans la région ce sont les kurdes d'aujourd'hui). Les études génétiques sur le levant (syrie, liban, palestine) montrent qu'ils étaient moins européen et est-africain qu'aujourd'hui, les populations les plus proches de ses anciens levantins sont les samaritains, libanais/palestiniens chrétiens et juifs irakiens.

On a pas de donnée génétique sur les sumériens mais il est fort probable qu'ils aient été similaires aux populations assyriennes/chaldéennes locales donc rien à voir avec l'europe.

1004pseudo
Niveau 4
13 mai 2021 à 15:12:10

Le 13 mai 2021 à 14:16:55 :
on voit clairement que tu n'a aucune notion en génétique des populations et en géographie.

Tu mélanges arabes et mésopotamiens :rire2:

L'anatolie était habitée par d'autres peuples proches des chypriotes actuelles (plus tard on verra les mèdes s'installer dans la région ce sont les kurdes d'aujourd'hui). Les études génétiques sur le levant (syrie, liban, palestine) montrent qu'ils étaient moins européen et est-africain qu'aujourd'hui, les populations les plus proches de ses anciens levantins sont les samaritains, libanais/palestiniens chrétiens et juifs irakiens.

On a pas de donnée génétique sur les sumériens mais il est fort probable qu'ils aient été similaires aux populations assyriennes/chaldéennes locales donc rien à voir avec l'europe.

Décidément, tu confonds même les assyriens, sumériens, chaldéens, libanais, palestiniens, samaritains, levantins avec les Arabes :rire2:

T'es pas sorti de l'auberge ! :rire:

RemyBorz
Niveau 2
13 mars 2024 à 22:25:30

Le 07 mai 2021 à 13:59:52 :

Le 07 mai 2021 à 07:41:09 :

Ensuite la roue et le char sont attesté dès le troisième millénaire avant J.-C bien avant touts contacts avec les populations indo-européennes.

Faux.
La roue a été inventé en Europe centrale en -4000. Tout comme la poterie, la plus vieille roue a été trouvé en République tchèque :ok:

C'est faux, la plus vieille preuve directe de l'utilisation de la roue remonte à -3200 av J.C, c'est une roue en bois, elle se situe en Slovénie et non en République tchèque. Et d'ailleurs, ce qui est curieux, c'est qu'une preuve indirecte tout aussi vieille existe en Mésopotamie, mais tu ne la cites pas, en effet, on a retrouvé sur des tablettes cunéiformes des représentations de traineaux sur roues, ces tablettes sont datées du coup de -3200 avant J.C.
Ensuite les plus vieilles poteries découvertes à ce jour sont datées à -20000 av J.C et sont situées en Asie de l'Est, pourtant le mec l'avait dit dans son texte, curieux, n'est-ce pas ?
D'ailleurs c'est quoi tes preuves que la roue a été inventée en Europe centrale ?
Clairement le mec à qui tu parles a plus de connaissances que toi, à moins que tu n'en ai juste moins que les autres.

Dalleesss
Niveau 3
15 mars 2024 à 23:43:48

les premiers dans le coin étaient plutôt des chasseurs-cueilleurs.. donc c'est improbable que les Sémites aient remplacé les agriculteurs anatoliens car les premières phases néolithiques ne sont pas reconnues en basse Mésopotamie

Histoar
Niveau 9
16 mars 2024 à 01:48:37

Le 13 mars 2024 à 22:25:30 :
C'est faux, la plus vieille preuve directe de l'utilisation de la roue remonte à -3200 av J.C, c'est une roue en bois, elle se situe en Slovénie et non en République tchèque.
Et d'ailleurs, ce qui est curieux, c'est qu'une preuve indirecte tout aussi vieille existe en Mésopotamie, mais tu ne la cites pas, en effet, on a retrouvé sur des tablettes cunéiformes des représentations de traineaux sur roues, ces tablettes sont datées du coup de -3200 avant J.C.

Le pot de Bronocice, découvert en Pologne en 1974, présente un pictogramme gravé qui est la représentation d'un chariot à quatre roues et on estime sa datation à 3500 ans av. J.-C.

De plus, la plus vieille roue a bien été trouvé en Europe centrale, en Slovénie.

Ensuite les plus vieilles poteries découvertes à ce jour sont datées à -20000 av J.C et sont situées en Asie de l'Est, pourtant le mec l'avait dit dans son texte, curieux, n'est-ce pas ?
D'ailleurs c'est quoi tes preuves que la roue a été inventée en Europe centrale ?

Tu le dis toi-même : Slovénie.

Berlinerschloss
Niveau 38
16 mars 2024 à 09:09:52

Allez c'est partie, eurocentrisme....

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Sujet : Les Mésopotamiens Anciens, plus proches des Européens que des Arabes ?
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