Savoir & Culture

Bonjour.

Plus j'étudie le fascisme et le nazisme, plus je n'y comprends rien concernant l'aspect économique. Car si dans tous les autres aspects de la vie politique du pays, ces idéologies tendent à tout contrôler, au niveau économique je constate qu'il reste de puissantes industries qui échappent aux mains de l'Etat.

Par exemple, Hitler encourage les entreprises privées entre 1933-1935 à embaucher le maximum de travailleurs et accorde des tas d'éxonérations fiscales pour ce faire.
Au Japon, 5 grandes entreprises obtiennent d'énormes concessions de la part du gouvernement militaire japonais alors que celui-ci contrôle habituellement tout le reste de la société japonaise (comme en Italie et Allemagne).

Par ailleurs, il y a le fait que Mussolini et Hitler avaient d'excellentes relations avec pas mal de capitalistes. L'exemple le plus célèbre est Ford, Hitler lui aurait même dit qu'il "l'admirait profondément" ... pourtant, certaines personnes disent aussi qu'Hitler détestait les bourgeois et haïssait le capitalisme. Je n'y comprends plus rien ... ou alors le monsieur était schizophrène ...

Bref, j'aimerais bien savoir donc si il y avait une ligne directrice dans ces idéologies concernant l'idéologie ?

Que pensaient l'Italie, le Japon et l'Allemagne fasciste/nazie du capitalisme ? Quel était leur point de vue sur les entreprises privées et l'entreprenariat ?

Il y a une certaine historiographie communisme/socialiste qui répète qu'Hitler et Mussolini agitaient le spectre de la lutte des classes et ouvrière en public mais qu'en privé, ils étaient "secrètement" alliés au capitalisme et aux bourgeois et volaient le peuple tout en l'entraînant à la mort lors du conflit mondial. Est-ce vrai ?

Ford admirait Hitler. Oui.
Hitler était plutôt indifférent à Ford, mais comme n'importe qui il pouvait admirer sa réussite.

Hitler était anticapitaliste ? Oui et non. Il n'était pas contre la propriété privée ni la concurrence. Il était contre les excès du capitalisme oui. En un mot il était contre le capitalisme financier (l'usure, Rothschild et cie), mais pas contre le capitalisme industriel (Ford, Krupp, etc).

Hitler était socialiste ? Oui et non ? Il était pour la suppression du chômage, ce qu'il fera. Il était pour que les ouvriers aient des congés et des vacances dignes de ce nom, ce qu'il fera (1er mai, congés payés, kraft durch Freude). Mais il n'était pas internationaliste, il était nationaliste. Ce qui le distinguait complètement de la gauche socialiste.

Après il faut arrêter d'opposer les modèles fascistes ou capitalistes et le système communiste soviétique.
Les 2 ont pour but de produire le plus possible pour satisfaire les besoins des populations.
Les 2 ont donc besoin de discipline et d'organisation, d'une hiérarchie. Les deux ont besoin de chefs et d'ouvriers. Et les 2 ont eu les 2.
La différence est dans la répartition des bénéfices. En URSS, il était réparti à TOUS. Pas un ne s'en mettait plein les poches (je parle de l'époque stalinienne).
En revanche dans le modèle fasciste ou nazi, les capitalistes restaient et s'enrichissaient considérablement. Les Krupp et Thyssen ou Agnelli étaient beaucoup plus riches en 45 qu'en 1922. En URSS les chefs d'usine avaient certes un niveau de vie supérieur aux ouvriers, mais la différence était beaucoup moins grande que dans les pays capitalistes.

Si je ne dit mas de bêtise Henry Ford a financer la campagne électorale d’Hitler pour 1933. Et faut pas l’oublier notre cher Ford a reçu la grande croix de l’ordre de l’aigle allemand

Henry Ford était un antisémite notoire, auteur de l'ouvrage le Juif, problème mondial (1921). Hitler avait dit de lui: «Ford a été un des mes principaux inspirateurs.» Il lui avait décerné, en 1938, la plus haute décoration civile du IIIe Reich. Ford avait fait un cadeau de 35000 reichmarks au Führer en 1939 pour son anniversaire".
https://www.liberation.fr/planete/1998/12/04/ford-fournisseur-du-iiie-reich-le-groupe-americain-employait-prisonniers-et-deportes-en-produisant-p_254762/

Je ne sais pas si Hitler a vraiment dit ça, mais ce qui est sûr c'est qu'il a menti.

Pourquoi ça dérive sur Ford alors qu'on parle des systèmes économiques ?

Sinon pour te répondre l'auteur, la frontière n'est pas toujours nette entre les différents systèmes économiques, disons qu'il faut plutot parler de degré ou d'échelle entre les modes d'appropriations des moyens de production, de régulation, d'accumulation de capital. On peut se retrouver avec du capitalisme d'état, de la planification centralisée, du socialisme de marché, du socialisme planifiée, etc..

Pour l'Allemagne nazie, l'appropriation des moyens de production est privée, avec une accumulation du capital comme dans les sociétés industrielles et une régulation planifiée par l'état, on se rapproche du capitalisme planifié (par opposition au capitalisme de marché des démocraties libérales). Qu'il s'entende bien avec tel ou tel entrepreneur ne change pas la donne, la propriété privée était respectée tant qu'elle ne menaçait pas les intérêts de l'état (la marge est limitée).

En Italie fasciste, il n'y a pas vraiment de ligne claire, au départ Mussolini est plutôt libéral, s'ouvre au commerce extérieur, baisse les impôts des plus riches. Puis avec la volonté de mener une politique d'autarcie il y revirement, avec une hausse des barrières douanières, une intervention de l'état dans l'économie (on en voit les restes aujourd'hui avec le cas de l'Italie du Sud, qui a cessé sa production historique d'olives et autres fruits pour se spécialiser dans le blé).

Pour le Japon j'aurais du mal à te répondre précisément, il semblerait que le pays se rapproche des régimes évoqués: https://www.persee.fr/doc/ingeo_0020-0093_1948_num_12_5_5396#ingeo_0020-0093_1948_num_12_5_T1_0169_0000
et que l'économie serve surtout la politique expansionniste puis l'économie de guerre.

Il faut garder en tête que nazisme, fascisme ou communisme, ils ont tous en commun une aversion au libéralisme et au capitalisme des démocraties libérales, les trois régimes cherchant à contrôler leur système économique, que ce soit par la régulation des activités économiques ou l'appropriation des moyens de production.

Le 31 août 2021 à 19:13:16 :
Pourquoi ça dérive sur Ford alors qu'on parle des systèmes économiques ?

Parce que c'était un des plus grands capitalistes de l'époque et qu'il avait des liens avec les nazis.

Je pense pour ma part; que ce type de régime devait avant tout avoir une faction amie pour l'aider à tenir le pays. En effet, difficile de tenir un régime quand une partie non négligeable de la population peut devenir hostile. Avec de grandes firmes qui sont culs et chemises avec le pouvoir, le tyran peut alors resserrer son emprise sur la société.

Et contrairement à ce qui est dit plus haut; le régime communiste soviétique n'était si égalitaire que ça: la corruption était déjà endémique sous staline et va s'accroître avec le temps. C'est d'ailleurs à cause de ça que l'URSS tombera plusieurs décennies après. D'ailleurs, il y a un personnage qui démontre ça très bien: Lavrenti Beria.
https://www.youtube.com/watch?v=3E-eMM_UcNw

Le 05 septembre 2021 à 15:23:55 :
Je pense pour ma part; que ce type de régime devait avant tout avoir une faction amie pour l'aider à tenir le pays. En effet, difficile de tenir un régime quand une partie non négligeable de la population peut devenir hostile. Avec de grandes firmes qui sont culs et chemises avec le pouvoir, le tyran peut alors resserrer son emprise sur la société.

Et contrairement à ce qui est dit plus haut; le régime communiste soviétique n'était si égalitaire que ça: la corruption était déjà endémique sous staline et va s'accroître avec le temps. C'est d'ailleurs à cause de ça que l'URSS tombera plusieurs décennies après. D'ailleurs, il y a un personnage qui démontre ça très bien: Lavrenti Beria.
https://www.youtube.com/watch?v=3E-eMM_UcNw

L'URSS n'a rien à voir.

Ici, une interview de Yohann Johann Chapoutot qui est sûrement un des meilleurs spécialistes actuel de l'Allemagne nazie. Ecoute avec attention et tu verras qu'elle était à 200% adepte du libéralisme économique.
https://youtu.be/04LT2GUMpgs

Le 06 septembre 2021 à 10:42:22 :
Ici, une interview de Yohann Johann Chapoutot qui est sûrement un des meilleurs spécialistes actuel de l'Allemagne nazie. Ecoute avec attention et tu verras qu'elle était à 200% adepte du libéralisme économique.
https://youtu.be/04LT2GUMpgs

Hitler, un libéral ? non, ou alors dans la mesure où ce libéralisme servait sa cause.

Le 06 septembre 2021 à 11:56:41 :

Le 06 septembre 2021 à 10:42:22 :
Ici, une interview de Yohann Johann Chapoutot qui est sûrement un des meilleurs spécialistes actuel de l'Allemagne nazie. Ecoute avec attention et tu verras qu'elle était à 200% adepte du libéralisme économique.
https://youtu.be/04LT2GUMpgs

Hitler, un libéral ? non, ou alors dans la mesure où ce libéralisme servait sa cause.

Le libéralisme économique servait complétement sa cause. Le libéralisme économique, c'est la loi de la jungle (celle des marchés prétendument sensés reposer sur un équilibre "naturel") ), et donc celle qui favorise la race des seigneurs : l'aryen en tant que Übermensch. La loi du plus fort.
Si tu ne vois pas le lien tout à fait évident ici, c'est qu'on ne peut plus grand chose pour toi. Le libéralisme est le système économique qui colle parfaitement aux conceptions idéologiques nazies.

Le 06 septembre 2021 à 12:24:31 :

Le 06 septembre 2021 à 11:56:41 :

Le 06 septembre 2021 à 10:42:22 :
Ici, une interview de Yohann Johann Chapoutot qui est sûrement un des meilleurs spécialistes actuel de l'Allemagne nazie. Ecoute avec attention et tu verras qu'elle était à 200% adepte du libéralisme économique.
https://youtu.be/04LT2GUMpgs

Hitler, un libéral ? non, ou alors dans la mesure où ce libéralisme servait sa cause.

Le libéralisme économique servait complétement sa cause. Le libéralisme économique, c'est la loi de la jungle (celle des marchés prétendument sensés reposer sur un équilibre "naturel") ), et donc celle qui favorise la race des seigneurs : l'aryen en tant que Übermensch. La loi du plus fort.
Si tu ne vois pas le lien tout à fait évident ici, c'est qu'on ne peut plus grand chose pour toi. Le libéralisme est le système économique qui colle parfaitement aux conceptions idéologiques nazies.

Ce que tu dis est stupide.
Le libéralisme n'aurait jamais interdit aux Juifs de prospérer. Or, Hitler n'a jamais permis aux Juifs de prospérer.

Le 06 septembre 2021 à 13:11:34 :

Le 06 septembre 2021 à 12:24:31 :

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Le 06 septembre 2021 à 10:42:22 :
Ici, une interview de Yohann Johann Chapoutot qui est sûrement un des meilleurs spécialistes actuel de l'Allemagne nazie. Ecoute avec attention et tu verras qu'elle était à 200% adepte du libéralisme économique.
https://youtu.be/04LT2GUMpgs

Hitler, un libéral ? non, ou alors dans la mesure où ce libéralisme servait sa cause.

Le libéralisme économique servait complétement sa cause. Le libéralisme économique, c'est la loi de la jungle (celle des marchés prétendument sensés reposer sur un équilibre "naturel") ), et donc celle qui favorise la race des seigneurs : l'aryen en tant que Übermensch. La loi du plus fort.
Si tu ne vois pas le lien tout à fait évident ici, c'est qu'on ne peut plus grand chose pour toi. Le libéralisme est le système économique qui colle parfaitement aux conceptions idéologiques nazies.

Ce que tu dis est stupide.
Le libéralisme n'aurait jamais interdit aux Juifs de prospérer. Or, Hitler n'a jamais permis aux Juifs de prospérer.

Non, c'est juste toi qui est inculte.
Je t'ai mis un lien, va le visionner au lieu de la ramener du haut de ton ignorance.

Le 06 septembre 2021 à 13:40:09 :

Le 06 septembre 2021 à 13:11:34 :

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Le 06 septembre 2021 à 10:42:22 :
Ici, une interview de Yohann Johann Chapoutot qui est sûrement un des meilleurs spécialistes actuel de l'Allemagne nazie. Ecoute avec attention et tu verras qu'elle était à 200% adepte du libéralisme économique.
https://youtu.be/04LT2GUMpgs

Hitler, un libéral ? non, ou alors dans la mesure où ce libéralisme servait sa cause.

Le libéralisme économique servait complétement sa cause. Le libéralisme économique, c'est la loi de la jungle (celle des marchés prétendument sensés reposer sur un équilibre "naturel") ), et donc celle qui favorise la race des seigneurs : l'aryen en tant que Übermensch. La loi du plus fort.
Si tu ne vois pas le lien tout à fait évident ici, c'est qu'on ne peut plus grand chose pour toi. Le libéralisme est le système économique qui colle parfaitement aux conceptions idéologiques nazies.

Ce que tu dis est stupide.
Le libéralisme n'aurait jamais interdit aux Juifs de prospérer. Or, Hitler n'a jamais permis aux Juifs de prospérer.

Non, c'est juste toi qui est inculte.
Je t'ai mis un lien, va le visionner au lieu de la ramener du haut de ton ignorance.

Oui, et je t'ai répondu

Le 06 septembre 2021 à 14:11:51 :

Le 06 septembre 2021 à 13:40:09 :

Le 06 septembre 2021 à 13:11:34 :

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> Le 06 septembre 2021 à 10:42:22 :

>Ici, une interview de Yohann Johann Chapoutot qui est sûrement un des meilleurs spécialistes actuel de l'Allemagne nazie. Ecoute avec attention et tu verras qu'elle était à 200% adepte du libéralisme économique.

> https://youtu.be/04LT2GUMpgs

Hitler, un libéral ? non, ou alors dans la mesure où ce libéralisme servait sa cause.

Le libéralisme économique servait complétement sa cause. Le libéralisme économique, c'est la loi de la jungle (celle des marchés prétendument sensés reposer sur un équilibre "naturel") ), et donc celle qui favorise la race des seigneurs : l'aryen en tant que Übermensch. La loi du plus fort.
Si tu ne vois pas le lien tout à fait évident ici, c'est qu'on ne peut plus grand chose pour toi. Le libéralisme est le système économique qui colle parfaitement aux conceptions idéologiques nazies.

Ce que tu dis est stupide.
Le libéralisme n'aurait jamais interdit aux Juifs de prospérer. Or, Hitler n'a jamais permis aux Juifs de prospérer.

Non, c'est juste toi qui est inculte.
Je t'ai mis un lien, va le visionner au lieu de la ramener du haut de ton ignorance.

Oui, et je t'ai répondu

De façon totalement erronée .

Le 06 septembre 2021 à 16:11:02 :

Le 06 septembre 2021 à 14:11:51 :

Le 06 septembre 2021 à 13:40:09 :

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>> Le 06 septembre 2021 à 10:42:22 :

> >Ici, une interview de Yohann Johann Chapoutot qui est sûrement un des meilleurs spécialistes actuel de l'Allemagne nazie. Ecoute avec attention et tu verras qu'elle était à 200% adepte du libéralisme économique.

> > https://youtu.be/04LT2GUMpgs

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> Hitler, un libéral ? non, ou alors dans la mesure où ce libéralisme servait sa cause.

Le libéralisme économique servait complétement sa cause. Le libéralisme économique, c'est la loi de la jungle (celle des marchés prétendument sensés reposer sur un équilibre "naturel") ), et donc celle qui favorise la race des seigneurs : l'aryen en tant que Übermensch. La loi du plus fort.
Si tu ne vois pas le lien tout à fait évident ici, c'est qu'on ne peut plus grand chose pour toi. Le libéralisme est le système économique qui colle parfaitement aux conceptions idéologiques nazies.

Ce que tu dis est stupide.
Le libéralisme n'aurait jamais interdit aux Juifs de prospérer. Or, Hitler n'a jamais permis aux Juifs de prospérer.

Non, c'est juste toi qui est inculte.
Je t'ai mis un lien, va le visionner au lieu de la ramener du haut de ton ignorance.

Oui, et je t'ai répondu

De façon totalement erronée .

C'est ton avis

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>> Le 06 septembre 2021 à 11:56:41 :

> >> Le 06 septembre 2021 à 10:42:22 :

> > >Ici, une interview de Yohann Johann Chapoutot qui est sûrement un des meilleurs spécialistes actuel de l'Allemagne nazie. Ecoute avec attention et tu verras qu'elle était à 200% adepte du libéralisme économique.

> > > https://youtu.be/04LT2GUMpgs

> >

> > Hitler, un libéral ? non, ou alors dans la mesure où ce libéralisme servait sa cause.

>

> Le libéralisme économique servait complétement sa cause. Le libéralisme économique, c'est la loi de la jungle (celle des marchés prétendument sensés reposer sur un équilibre "naturel") ), et donc celle qui favorise la race des seigneurs : l'aryen en tant que Übermensch. La loi du plus fort.

> Si tu ne vois pas le lien tout à fait évident ici, c'est qu'on ne peut plus grand chose pour toi. Le libéralisme est le système économique qui colle parfaitement aux conceptions idéologiques nazies.

Ce que tu dis est stupide.
Le libéralisme n'aurait jamais interdit aux Juifs de prospérer. Or, Hitler n'a jamais permis aux Juifs de prospérer.

Non, c'est juste toi qui est inculte.
Je t'ai mis un lien, va le visionner au lieu de la ramener du haut de ton ignorance.

Oui, et je t'ai répondu

De façon totalement erronée .

C'est ton avis

Basé sur les travaux d'un historien meilleur spécialiste de la période et du régime en question. Alors que toi ta source, c'est ton ignorance et tes préjugés d'inculte.

Le 06 septembre 2021 à 16:45:24 :

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> Le 06 septembre 2021 à 13:11:34 :

>> Le 06 septembre 2021 à 12:24:31 :

> >> Le 06 septembre 2021 à 11:56:41 :

> > >> Le 06 septembre 2021 à 10:42:22 :

> > > >Ici, une interview de Yohann Johann Chapoutot qui est sûrement un des meilleurs spécialistes actuel de l'Allemagne nazie. Ecoute avec attention et tu verras qu'elle était à 200% adepte du libéralisme économique.

> > > > https://youtu.be/04LT2GUMpgs

> > >

> > > Hitler, un libéral ? non, ou alors dans la mesure où ce libéralisme servait sa cause.

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> > Le libéralisme économique servait complétement sa cause. Le libéralisme économique, c'est la loi de la jungle (celle des marchés prétendument sensés reposer sur un équilibre "naturel") ), et donc celle qui favorise la race des seigneurs : l'aryen en tant que Übermensch. La loi du plus fort.

> > Si tu ne vois pas le lien tout à fait évident ici, c'est qu'on ne peut plus grand chose pour toi. Le libéralisme est le système économique qui colle parfaitement aux conceptions idéologiques nazies.

>

> Ce que tu dis est stupide.

> Le libéralisme n'aurait jamais interdit aux Juifs de prospérer. Or, Hitler n'a jamais permis aux Juifs de prospérer.

Non, c'est juste toi qui est inculte.
Je t'ai mis un lien, va le visionner au lieu de la ramener du haut de ton ignorance.

Oui, et je t'ai répondu

De façon totalement erronée .

C'est ton avis

Basé sur les travaux d'un historien meilleur spécialiste de la période et du régime en question.

J'ai nuancé ton propos.
Tiens en compte au lieu de te braquer.

Alors que toi ta source, c'est ton ignorance et tes préjugés d'inculte.

Je connais Chapoutot. Il connait le régime hitlérien, mais depuis pas mal d'années désormais, il mène surtout des campagnes idéologiques plutôt qu'historiques. Son livre sur le management, que tu cites, est assez grotesque, ce n'est pas un livre d'histoire, c'est plutôt une manipulation...

Évidemment que nazisme et fascisme ne peuvent s'accommoder philosophiquement que du libéralisme économique. C'est la même logique qui est à la base : la société est saine quand le fort domine le faible comme le veut l'ordre naturel des choses.

Schmitt a applaudi la marche sur Rome. Von Mises vantait la supériorité de l'homme blanc. Ropke était un ultraconservateur et soutenait l'apartheid. Rougier était un raciste de la pire espèce.

Les convergences idéologiques sont évidentes.