Savoir & Culture

Jésus est mort sur la croix. Ses fidèles devraient être quelques centaines au maximum à l'époque.
Pourtant, 300 ans plus tard, ils sont des millions et son enseignement devient la religion officielle de l'empire romain. De persécutés les chrétiens deviennent persécuteurs. Les polythéistes sont chassés, traqués, battus... les livres de science, d'histoire, de géographie sont brûlés. 90% de l'héritage intellectuel gréco-romain part en fumée.
Il faudra attendra 1000 ans pour que les chrétiens fassent un travail de réflexion et commencent à reconnaitre leurs erreurs. Il en faudra 500 de plus pour que leur empire s'écroule.
Aujourd'hui, le christianisme est remplacé par l'islam selon les mêmes méthodes que le christianisme avait remplacé le polythéisme romain (martyr etc).

Et pourtant, à chaque fois que je relis des auteurs de l'époque, je ne cesse de me demander comment et pourquoi expliquer le succès de cette religion bigote et idiote qu'était le christianisme ? Quand je lis les biographies des saints et autres... je ne vois que des illuminés qui croient aux miracles...

Je comprends que tout religion est idiote à la base puisqu'elle se fonde sur des mensonges et des illusions. Mais à mon sens, le polythéisme était la plus tolérante de toutes les religions. Le monothéisme a instauré une dictature et une intolérance religieuse. La religion est devenue alors très oppressive sur les sciences et les femmes. Le judaisme qui est le premier monothéisme est peut-être le moins idiot justement parce qu'il est encore empreint de beaucoup de polythéisme, il était beaucoup moins sur de lui que les monothéismes qui vont le suivre : le christianisme et encore plus l'islam. Cette confiance, arrogance permet toutes les violences à ces religions.

Mais, comment expliquer que les religions les plus bêtes triomphent alors ?
Ce qui a coulé l'empire romain, n'est-ce pas simplement la démographie ? tout comme la démographie est en train de faire disparaitre le christianisme ?
La réalité est là en fin de compte, comme le disait Darwin, la survie est surtout lié au taux de reproduction.
Ce qui est triste, c'est que l'on sait que plus une société éduque les femmes, moins les femmes font d'enfants. L'islam n'était pas très libéral pour les femmes, on comprend que les pays qui ont le plus gros ISF depuis 50 ans sont le Niger et l'Afghanistan, deux pays musulmans. Le monde musulman ne connait pas d'ISF inférieur à 3. C'est à dire que la population islamique double ou triple tous les 20 ans.

L'homme semble donc pris dans un dilemme cornélien : être intelligent, libérer les femmes, les éduquer et donc disparaitre... ou les maltraiter et survivre.

Il me semble que l'Empire romain connaît un besoin spirituel à l'époque où le christianisme apparaît.
D'autant plus que l'Empire accepte les religions étrangères, polythéistes normalement ok mais bon il y a des cultes réservés quasiment qu'à des dieux spécifique, Sol Invictus par exemple, et l'ouverture aux autres religions faisaient qu'on pouvait trouver refuge dans des divinités diverses.

Le christianisme répondait à un besoin au bon moment.

Le 05 septembre 2021 à 20:43:11 :
Il me semble que l'Empire romain connaît un besoin spirituel à l'époque où le christianisme apparaît.
D'autant plus que l'Empire accepte les religions étrangères, polythéistes normalement ok mais bon il y a des cultes réservés quasiment qu'à des dieux spécifique, Sol Invictus par exemple, et l'ouverture aux autres religions faisaient qu'on pouvait trouver refuge dans des divinités diverses.

Le christianisme répondait à un besoin au bon moment.

Ça ne tient pas debout !
Justement, puisque l'empire romain était tolérant et accepter tous les cultes quels qu'ils soient (le christianisme en a bien profiter), il ne pouvait y avoir de vide spirituel !
Peut-être même c'est le surplus de spirituel qui a écoeuré les contemporains. Cela expliquerait qu'ils se soient réfugiés dans une religion simplificatrice et qui supprimerait les autres ?
C'est donc dans un désir de rationalité ? Pourtant les chrétiens étaient tout sauf rationnels... miracles, rejet de la science, etc.

Le christianisme n'était pas accepté avant un moment car il mettait en péril le culte de l'empereur et le monothéisme ne sciait pas avec le polythéisme romain. Comme la société est très ritualisée : je donne pour que la divinité me le rend, c'était mettre en branle la sécurité de l'empire que de se vouer à un seul dieu, pour soi et non pour la société entière. Si on priait pour sa famille, foyer des Lares, on devait aussi le faire pour la société.

Mais il est possible que, parce que les Romains prenaient ici et là sans que ce soit interdit, que certains romains des débuts aient eu besoin et ne trouvaient pas ça choquant d'essayer un culte nouveau. C'est pas filtré quoi, ca peut se développer car le terreau est fertile pour des divinités diverses et par besoin spirituel d'un nouveau genre sans doute : besoin d'être proche de la divinité.

L'idée c'est que les religions privées étaient comme les publiques : donnante-donnante utilitaire et non comme le christianisme : la foi par l'amour, charité, respect prochain etc...
Les chrétiens aiment sans retour, il n'y a rien à attendre proprement dit d'utilitaire. Cette croyance en Dieu est la foi = croire sans preuves si tu veux (c'est pour ca que comparer foi et science n'est pas possible puisque c'est complètement le contraire).

J'exagère un peu car les prières et les rites catholiques par ex sont très demandeurs vis-à-vis de Dieu mais ce n'est pas impersonnel, c'est surtout ça que je veux dire, c'est un lien entre le croyant et Dieu et non entre la société et les dieux, c'est plus intime.

Les dieux romains et grecs sont violents et passionnels, le dieu chrétien est parfait et amour. Il pardonne même aux pêcheurs quand les dieux antiques punissent. Les dieux antiques agissent sur Terre, s'accouplent, se transforment, tempêtent, apportent la chaleur, le dieu chrétien fait la distinction entre le ciel et la terre, et rendez à César ce qui appartient à César.

Le 05 septembre 2021 à 21:14:29 :
Le christianisme n'était pas accepté avant un moment car il mettait en péril le culte de l'empereur et le monothéisme ne sciait pas avec le polythéisme romain.
Comme la société est très ritualisée : je donne pour que la divinité me le rend, c'était mettre en branle la sécurité de l'empire que de se vouer à un seul dieu, pour soi et non pour la société entière. Si on priait pour sa famille, foyer des Lares, on devait aussi le faire pour la société.

Erreurs.
Les juifs s'arrangeaient avec l'empereur. Les chrétiens aussi.
Ce n'est que si les chrétiens refusaient de s'arranger, en gros qu'ils voulaient crever en martyr, qu'ils étaient punis.

Mais il est possible que, parce que les Romains prenaient ici et là sans que ce soit interdit, que certains romains des débuts aient eu besoin et ne trouvaient pas ça choquant d'essayer un culte nouveau. C'est pas filtré quoi, ca peut se développer car le terreau est fertile pour des divinités diverses et par besoin spirituel d'un nouveau genre sans doute : besoin d'être proche de la divinité.

Encore une fois cet argument ne tient pas. La spiritualité est forte dans l'empire romain. La spiritualité dans le polythéisme est aussi forte que dans le chrisianisme.

L'idée c'est que les religions privées étaient comme les publiques : donnante-donnante utilitaire et non comme le christianisme : la foi par l'amour, charité, respect prochain etc...

Tu mélanges un peu tout... il n'y a pas de religion publique et privée... c'est le polythéisme, tu es libre d'adorer ce que tu veux.

Les chrétiens aiment sans retour, il n'y a rien à attendre proprement dit d'utilitaire.

Les chrétiens n'aiment pas sans retour... ils aiment parce que le christ leur a dit de le faire. Il leur a dit de le faire pour pouvoir accéder au paradis après la mort.

Cette croyance en Dieu est la foi = croire sans preuves si tu veux (c'est pour ca que comparer foi et science n'est pas possible puisque c'est complètement le contraire).

Certes, la foi est par définition irrationnelle.

Le 05 septembre 2021 à 21:25:49 :
J'exagère un peu car les prières et les rites catholiques par ex sont très demandeurs vis-à-vis de Dieu mais ce n'est pas impersonnel, c'est surtout ça que je veux dire, c'est un lien entre le croyant et Dieu et non entre la société et les dieux, c'est plus intime.

Moui. Tu nous ressors le coup des lois de dieu supérieures aux lois des hommes... mais c'est faux. Jésus a dit "rendez à César ce qui revient à César". Il y a une différence entre politique et religion. C'est le début de la laïcité d'ailleurs.

Les dieux romains et grecs sont violents et passionnels, le dieu chrétien est parfait et amour. Il pardonne même aux pêcheurs quand les dieux antiques punissent. Les dieux antiques agissent sur Terre, s'accouplent, se transforment, tempêtent, apportent la chaleur, le dieu chrétien fait la distinction entre le ciel et la terre, et rendez à César ce qui appartient à César.

Les dieux grecs et romains sont aussi amours et gentils... ils sont équilibrés... ils ont juste des pouvoirs que les hommes n'ont pas. Ce sont un peu des super-héros.
Le dieu chrétien aussi est méchant puisqu'il envoie en enfer.

Troll du forum Histoire.

Le 05 septembre 2021 à 21:51:56 :

Troll du forum Histoire.

Tu as exposé ton point de vue. Je t'ai répondu.

Si la discussion ne t'intéresse pas. Ciao.

Jésus est ultra femous parce que l’empire romain c’est convertie on peut remonter ça à 313 et la tolérance religieuse vis à vis des chrétiens après l’édit de Milan et aussi de par le christianisme qui devient la religion officielle de l’empire en 380 (sous theodose). A la chute de Rome l’orient est resté chrétien jusqu’au VIIème ou l’islam c’est ensuite implanté en Palestine et et en Afrique du Nord prise par les musulmans (guerre byzantino-arabe) . Et pour ce qui est de l’occident l’Eglise a était assez maline pour savoir qu’elle devait s’affilier à un état pour convertir l’Europe et Saint Rémi trouva Clovis (481-511) et par la suite surtout avec Charlemagne une grande partie de l’Europe va être convertie notamment les saxons...(de manière ultra violente ses grand morts mais oklm)

Le 06 septembre 2021 à 17:26:36 :
Jésus est ultra femous parce que l’empire romain c’est convertie on peut remonter ça à 313 et la tolérance religieuse vis à vis des chrétiens après l’édit de Milan et aussi de par le christianisme qui devient la religion officielle de l’empire en 380 (sous theodose). A la chute de Rome l’orient est resté chrétien jusqu’au VIIème ou l’islam c’est ensuite implanté en Palestine et et en Afrique du Nord prise par les musulmans (guerre byzantino-arabe) . Et pour ce qui est de l’occident l’Eglise a était assez maline pour savoir qu’elle devait s’affilier à un état pour convertir l’Europe et Saint Rémi trouva Clovis (481-511) et par la suite surtout avec Charlemagne une grande partie de l’Europe va être convertie notamment les saxons...(de manière ultra violente ses grand morts mais oklm)

Tu mélanges beaucoup de choses. On ne sait pas quand exactement la majorité de la population est devenue chrétienne. Beaucoup de Romains restaient comme avant, mais on sait qu'il y a une poussée du fanatisme chrétien et de leurs persécutions contre les non-chrétiens à la fin du IV° s. Ensuite, les barbares arrivent et acceptent de se convertir en échange d'une entrée dans l'empire. L'Eglise est devenu une succursale du pouvoir impérial, les évéques relayant la politique impériale. Les barbares n'avaient donc pas vraiment le choix que se d'allier à l'Eglise une fois à l'intérieur de l'empire.
Enfin tu sembles opposer l'arrivée de l'islam à celle du christianisme. En réalité, une première vague de destruction de l'empire romain arrive avec le christianisme qui fragilise le pouvoir de l'intérieur, de manière insidieuse, perverse. Elle ouvre la porte aux barbares. Peu après un nouveau monothéisme, armé cette fois, arrive : c'est l'islam et les sarrasins. Ces derniers achèvent la destruction de l'empire à l'est et au sud.

Surtout tu ne réponds à la question : comment expliquer le succès de la déraison chrétienne ?

Ok merci pour ta réponse mais quand je parle d’opposition entre le christianisme et l’islam je parle des territoires perdu byzantin au moyen orient et au Maghreb... même si les chrétiens pourront par la suite continuer leur cultes à long termes l’islam remplacera les orthodoxes qui étaient alors l’héritage chrétien de l’empire romain . Et d’ailleurs c’est valable même pour l’Asie mineur qui a été un territoire byzantin jusqu’à Manzikert en 1071 (et même un peu après avec les commenes). Et oui je ne parle pas assurément de l’envole du christianisme car tu le dis toi même on ne sait pas vraiment quand la religion est devenu majoritaire en Europe et par la suite dans le monde (ce qui a aidé à la popularité de Jésus on va pas se mentir). Mais pour moi là christianisation (qui avait déjà commencé sous theodose avec des persécutions de polythéistes) commence sous clovis après la bataille de Tolbiac en 496. Et c’est par la suite les Carolingiens qui vont tout d’abord ce présenter comme les héros de la chrétienté (Charles martel) qui vont véritablement convertir à grande échelle encore une fois l’exemple des saxons nous le montre très bien

Et d’ailleurs j’oppose l’Islam à l’empire romain d’orient ! Ceci étant dit ça ne change rien au fait que le christianisme est fragilisé Rome (empire romain d’Occident après 395)

Le 06 septembre 2021 à 19:38:34 :
Ok merci pour ta réponse mais quand je parle d’opposition entre le christianisme et l’islam je parle des territoires perdu byzantin au moyen orient et au Maghreb... même si les chrétiens pourront par la suite continuer leur cultes à long termes l’islam remplacera les orthodoxes qui étaient alors l’héritage chrétien de l’empire romain . Et d’ailleurs c’est valable même pour l’Asie mineur qui a été un territoire byzantin jusqu’à Manzikert en 1071 (et même un peu après avec les commenes).

L'islam c'est autre chose : il s'impose par l'épée, la conquête, la violence, la domination. Le christianisme, lui, a miné de l'intérieur l'empire romain et profiter de son écroulement et des invasion barbares. C'est un peu comme un parasite qui pullule sur le corps affaibli d'un homme et de son cadavre.

Et oui je ne parle pas assurément de l’envole du christianisme car tu le dis toi même on ne sait pas vraiment quand la religion est devenu majoritaire en Europe

Je disais ça pour répondre aux dates toutes faites 313 etc. mais quand même on sait que ça s'est passé au V° siècle. Déjà fin IV° s. le christianisme passe à l'attaque. Au V° s. c'est l'orgie, l'Europe devient entièrement chrétienne : les cultes paiens sont interdits, punis de mort etc.

et par la suite dans le monde (ce qui a aidé à la popularité de Jésus on va pas se mentir).

La popularité de Jésus est un mythe. Il est mort crucifié, il n'était pas populaire. Ce sont les chrétiens des siècles suivants qui vont mythifier tout ça.

Mais pour moi là christianisation (qui avait déjà commencé sous theodose avec des persécutions de polythéistes) commence sous clovis après la bataille de Tolbiac en 496.

Avant déjà... à cette époque toute la Gaule n'est psa chrétienne, mais les chrétiens tiennent le pouvoir, ils sont devenus très importants. Avec Clovis ce sont surtout les Francs qui se convertissent. Et les Francs eux ont le pouvoir militaire. La conversion totale de la Gaule intervient après.

Et c’est par la suite les Carolingiens qui vont tout d’abord ce présenter comme les héros de la chrétienté (Charles martel) qui vont véritablement convertir à grande échelle encore une fois l’exemple des saxons nous le montre très bien

Oui mais les saxons on s'en fout, c'est après la chute de Rome. Les saxons étaient restés polythéistes.
La conversion des saxons correspond à une nouvelle phase du christianisme : la conversion par la violence, la force (comme l'islam). Les saxons qui refusent de se faire chrétien sont tués. etc.
Les caro seront le glaive de l'eglise c'est vrai mais c'est une autre époque.

Bon en réalité en te lisant je me rend compte que nous sommes plutôt d’accord mais juste tu ne le vois pas je penses
Oui avant la «véritable» christianisation de Rome la Gaule comptait pas mal de chrétiens ! Mais la gaule était une province conquise qui obéissait à un empire polythéiste ! Donc c’est un début mais quand je parle de christianisation à grande échelle je parle d’état composé de souverain chrétien qui repende la religion du Christ ça a été le cas à partir de la fin du IVe siècle et par la suite à ce clovis et Clotilde ne l’oublions pas ...et quand tu dis que l’Europe est entièrement chrétienne au Ve siècle permet moi d’en douter ! Une bonne partie sans doute dû a Rome et au mérovingien mais les saxons ? et les lombards ? que le pape craignait jusqu’à la protection de pépin le bref. Et la Lituanie qui a été TRÈS longtemps non chrétienne même si je connais clairement pas les croisades balte il me semble que se sont les chevaliers germains teteuniques qui les ont convertie

Et pour ce qui est de jésus qu’il soit crucifié ne dis rien sur ça popularité. Jésus a été une personnalité qui a véritablement secoué la religion juive en Palestine ! Si bien que les grands prêtres voulaient sa mort...donc crucifié car il a pris place de barabasse ! Mais chez les romains effectivement c’était OSEF total Ponce pilate ne «voyait en cet homme aucun motif de condamnation» bref mais quand même que aujourd’hui la plus grande religion au monde soit le christianisme c’est qui il a eu un minimum d’engouement après ça mort Pierre qui se précipite au tombeau avec Jean et les communautés chrétienne a corinthe etc...bref

Le 06 septembre 2021 à 20:08:14 :
Bon en réalité en te lisant je me rend compte que nous sommes plutôt d’accord mais juste tu ne le vois pas je penses
Oui avant la «véritable» christianisation de Rome la Gaule comptait pas mal de chrétiens ! Mais la gaule était une province conquise qui obéissait à un empire polythéiste ! Donc c’est un début mais quand je parle de christianisation à grande échelle je parle d’état composé de souverain chrétien qui repende la religion du Christ ça a été le cas à partir de la fin du IVe siècle et par la suite à ce clovis et Clotilde ne l’oublions pas ...et quand tu dis que l’Europe est entièrement chrétienne au Ve siècle permet moi d’en douter ! Une bonne partie sans doute dû a Rome et au mérovingien mais les saxons ? et les lombards ? que le pape craignait jusqu’à la protection de pépin le bref. Et la Lituanie qui a été TRÈS longtemps non chrétienne même si je connais clairement pas les croisades balte il me semble que se sont les chevaliers germains teteuniques qui les ont convertie

Mais bien sûr ! mais quand je parle d'Europe c'est l'Europe romaine. Evidemment que les barbares en-dehors restent comme avant.

Ça ne répond pas à la question de base : comment expliquer le succès du christianisme à la fin de l'empire romain ?
J'ai l'impression que c'est comme quand un intelligent a un idiot en face et qu'il ne veut pas le tuer. Il comprend qu'il n'y a rien à faire avec l'idiot et du coup quand l'intelligent meurt, il n'y a plus que l'idiot.
Quand les peuplades entourant l'empire romain sont devenues beaucoup plus nombreuses que les romains, ils se sont faits envahir. Et ces idiots ont trouvé plus facile de se convertir à cette religion qui s'offrait à eux qu'à adopter véritablement les us et coutumes romaines.

Le 06 septembre 2021 à 20:13:41 :
Et pour ce qui est de jésus qu’il soit crucifié ne dis rien sur ça popularité. Jésus a été une personnalité qui a véritablement secoué la religion juive en Palestine ! Si bien que les grands prêtres voulaient sa mort...donc crucifié car il a pris place de barabasse ! Mais chez les romains effectivement c’était OSEF total Ponce pilate ne «voyait en cet homme aucun motif de condamnation» bref mais quand même que aujourd’hui la plus grande religion au monde soit le christianisme c’est qui il a eu un minimum d’engouement après ça mort Pierre qui se précipite au tombeau avec Jean et les communautés chrétienne a corinthe etc...bref

Jésus avait ses fans, mais à l'échelle du pays c'était que dalle. Sa condamnation il la doit à son attitude suicidaire. Il voulait mourir sur la croix. A son procès on lui demande s'il se prétend vraiment roi des juifs. Il répond oui. C'est ça qui le condamne.
Comme les chrétiens après lui qui prétendront mourir persécutés de la main des méchants romains, en réalité c'est lui qui voulait mourir de la main des romains. Pour Jésus cela s'explique : c'était un nationaliste qui voulait délivrer son pays Israel de l'occupant romain. Pour les chrétiens de l'empire romain, ils n'expliquaient leur geste que par la foi... et ne se disaient pas juifs, c'est vraiment de la déraison totale. Ça joue en plus sur les envies suicidaires, morbides des gens.

Alors je suis chrétien pourtant j’essaye d’être objectif et de ne pas mélanger croyances et histoire véridique... alors jésus ne dis pas oui à ponce pilate et dis «c’est toi qui le dit» ce qui reviens à un oui on est d’accord. Mais je pense que tu parles du fait que comparer à Mahomet jésus a été on va dire moins agitateur... dans le sens ou le prophète a pris la Mecque par les armes après être aller à Medine et que seulement 5 ans après le mort de mahomet (632 si je ne dis pas de bêtise) les musulmans prenne des territoires au Byzantin !!! Genre des mecs qui viennent de se convertir il y a une poignée d’années prennent des territoires à une des figures les plus autoritaire sur terre (basileus) bref dans le christianisme il n’y a rien de tout ça pas d’exploit militaire ou quoi lors de la vie du christ et des apôtres. C’est vrai qu’à y penser comment une religion dérivée du judaïsme a pu se répandre jusqu’en Occident et devenir en 380 la religion de l’empire ? Très bonne question

Édit: je dis peut être des bêtise sur la naissance de l’islam car je ne suis pas expert de cette religion et de son fondement