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Histoire

Sujet : Pourquoi les ommeyade on pas conquis l’Afrique subsaharienne ?
1
Tppp
Niveau 8
09 janvier 2022 à 03:52:32

Je me suis toujours demander pourquoi les omeyyade ont jamais tenté de conquérir l’Afrique subsaharienne en sachant que l’Afrique était juste à côté d’eu :(

P114
Niveau 6
09 janvier 2022 à 03:58:01

Regarde une carte de l'Afrique. Tu comprendras. :ok:

Tppp
Niveau 8
09 janvier 2022 à 03:58:31

Le 09 janvier 2022 à 03:58:01 :
Regarde une carte de l'Afrique. Tu comprendras. :ok:

Comprendre quoi ? :(

Tppp
Niveau 8
09 janvier 2022 à 04:10:23

Le 09 janvier 2022 à 03:59:47 :

Le 09 janvier 2022 à 03:58:31 :

Le 09 janvier 2022 à 03:58:01 :
Regarde une carte de l'Afrique. Tu comprendras. :ok:

Comprendre quoi ? :(

Toi faire effort.

Toi regarder carte Afrique. :ok:

:(

Esclave_Roux
Niveau 9
09 janvier 2022 à 11:49:54

Le désert du Sahara bloque la plupart des communications entre l'Afrique du Nord et l'Afrique subsaharienne (=sous le Sahara).

Tppp
Niveau 8
09 janvier 2022 à 14:31:31

Le 09 janvier 2022 à 11:49:54 :
Le désert du Sahara bloque la plupart des communications entre l'Afrique du Nord et l'Afrique subsaharienne (=sous le Sahara).

Ah ok :(

Tppp
Niveau 8
09 janvier 2022 à 23:25:54

Up

Auerpheus
Niveau 6
10 janvier 2022 à 13:04:20

Sans même parler de la géographie, car techniquement c'était possible en empruntant les routes caravanières ou en longeant les côtes du Maroc/Canaries et en voyageant par étapes (bien que très difficile évidemment).
D'ailleurs il y a des dynasties venus d'Afrique sahélienne qui vont conquérir des parties du Maghreb/de la Libye comme cela et durant l'Antiquité, on as des témoignages d'invasions venant du sud du Sahara.

En revanche, il ne faut pas raisonner comme si les Umayyad étaient un Etat fortement centralisé et doté d'une bureaucratie très importante, comme c'est le cas des Etats européens après le XVIème siècle. Bien au contraire, le système administratif de l'époque empêche les grandes conquêtes de type colonial dans des environnements difficile (désert, grandes étendues d'eau par exemple).
En somme, c'est comme si tu demandais pourquoi les rois de Suède ou du Danemark n'ont pas tentés d'unifier toute la Scandinavie vers l'an 1000 ; pourquoi les Russ' de Kiev n'ont pas tentés de conquérir l'ensemble des terres russes actuelles en Europe etc.

Htgfrcfd
Niveau 5
10 janvier 2022 à 14:54:21

Le. Désert du Sahara était clairement une barrière infranchissable pour l'époque (des expéditions romaines avaient échoués quelques siècles plutôt).

Il y a un autre élément rarement mis en avant : le fait que les conquêtes arabes avaient pour but de récupérer les territoires les mieux insérés dans les circuits économiques. A l'époque les marchands préféraient largement les musulmans parce que ceux-ci apportaient la stabilité (à la différence des Byzantins ultra intolérants et qui étaient en guerre continuelle notamment avec les Perses). Dans la mesure où l'Afrique Sub-saharienne n'etait pas inséré dans ces circuits économiques elle n'avait tout simplement aucun intérêt !

P120
Niveau 5
10 janvier 2022 à 15:45:57

Le 10 janvier 2022 à 14:54:21 :

les marchands préféraient largement les musulmans

de quels marchands parles-tu ?

Htgfrcfd
Niveau 5
10 janvier 2022 à 15:50:58

Le 10 janvier 2022 à 15:45:57 :

Le 10 janvier 2022 à 14:54:21 :

les marchands préféraient largement les musulmans

de quels marchands parles-tu ?

Les différents marchands qui étaient installés au Proche-Orient et en Afrique du nord (notamment en Egypte). A l'époque l'Orient était beaucoup plus riche que l'Occident !

P120
Niveau 5
10 janvier 2022 à 16:39:29

Le 10 janvier 2022 à 15:50:58 :

Le 10 janvier 2022 à 15:45:57 :

Le 10 janvier 2022 à 14:54:21 :

les marchands préféraient largement les musulmans

de quels marchands parles-tu ?

Les différents marchands qui étaient installés au Proche-Orient et en Afrique du nord (notamment en Egypte).

De quels marchands exactement parles-tu ?

A l'époque l'Orient était beaucoup plus riche que l'Occident !

Ah bon ?
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Esclave_Roux
Niveau 9
10 janvier 2022 à 18:02:57

T'es au courant que plus tu trolls, plus tu perds en crédibilité P120 ?

Htgfrcfd
Niveau 5
10 janvier 2022 à 20:25:52

Le 10 janvier 2022 à 16:39:29 :

Le 10 janvier 2022 à 15:50:58 :

Le 10 janvier 2022 à 15:45:57 :

Le 10 janvier 2022 à 14:54:21 :

les marchands préféraient largement les musulmans

de quels marchands parles-tu ?

Les différents marchands qui étaient installés au Proche-Orient et en Afrique du nord (notamment en Egypte).

De quels marchands exactement parles-tu ?
Il s'agit des différents marchands qui se trouvaient dans les différentes villes côtières de Méditerranée (Alexandrie, Carthage, Damas...) mais aussi au début de l'Islam les différents marchands arabes de la péninsule en particulier les fameux caravaniers (le prophète était lui-même avant de devenir un religieux un commerçant, tout comme sa première épouse Kadija).

A l'époque l'Orient était beaucoup plus riche que l'Occident !

Ah bon ?
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Je vous conseille les vidéos introductives aux Croisades d'Hérodote com. Elles résument et vulgarisent assez bien la période et la notamment la situation économique de l'Orient dans les siècles qui ont suivis la chute de l'epire romain. Mais d'une manière générale, l'Orient (comprendre par là l'Est du bassin méditerranéen et le Proche et Moyen Orient) a, jusqu'au tournant du XVIème siècle toujours été plus riche que l'Occident (comprendre par là l'Ouest de la Méditerranée et le Nord de l'Europe). En témoigne notamment le fait que les premières civilisations se sont développées dans ces contrées, les splendeurs de l'empire perse qui éblouirent Alexandre le Grand (cf les jardins suspendus). C'est aussi comme ça qu'il faut comprendre que l'empire romain d'Orient ait pu, bien mieux que celui d'Occident résister aux invasions barbares, mais aussi les rapides succès des conquérants arabes : ils étaient un moyen pour ces différents marchands d'avoir la paix nécessaire au développement du commerce, ce qui n'était pas le cas avec les byzantins. (personnellement, je pense que l'Orient a toujours été très riche (jusqu'au XVIème siècle) parce qu'il était au Carrefour du monde connu, et donc des échanges commerciaux).

P120
Niveau 5
11 janvier 2022 à 02:21:20

Le 10 janvier 2022 à 20:25:52 :

Le 10 janvier 2022 à 16:39:29 :

Le 10 janvier 2022 à 15:50:58 :

Le 10 janvier 2022 à 15:45:57 :

Le 10 janvier 2022 à 14:54:21 :

les marchands préféraient largement les musulmans

de quels marchands parles-tu ?

Les différents marchands qui étaient installés au Proche-Orient et en Afrique du nord (notamment en Egypte).

De quels marchands exactement parles-tu ?
Il s'agit des différents marchands qui se trouvaient dans les différentes villes côtières de Méditerranée (Alexandrie, Carthage, Damas...) mais aussi au début de l'Islam les différents marchands arabes de la péninsule en particulier les fameux caravaniers (le prophète était lui-même avant de devenir un religieux un commerçant, tout comme sa première épouse Kadija).

Qu'est-ce qui te fait dire que ce sont "les plus riches du monde" ?

A l'époque l'Orient était beaucoup plus riche que l'Occident !

Ah bon ?
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Je vous conseille les vidéos introductives aux Croisades d'Hérodote com. Elles résument et vulgarisent assez bien la période et la notamment la situation économique de l'Orient dans les siècles qui ont suivis la chute de l'epire romain.
Mais d'une manière générale, l'Orient (comprendre par là l'Est du bassin méditerranéen et le Proche et Moyen Orient) a, jusqu'au tournant du XVIème siècle toujours été plus riche que l'Occident (comprendre par là l'Ouest de la Méditerranée et le Nord de l'Europe).

Donc en fait c'est juste un dogme que tu répètes en boucle (avec herodote.com) : "l'orient est plus riche que l'occident" sans réfléchir. Je ne crois pas que les marchands orientaux étaient plus riches que les occidentaux. Je ne crois pas que l'orient a toujours été plus riche que l'occident avant le 16° s.

En témoigne notamment le fait que les premières civilisations se sont développées dans ces contrées,

Qu'entends-tu par "civilisation" ?

les splendeurs de l'empire perse qui éblouirent Alexandre le Grand (cf les jardins suspendus).

Les splendeurs de l'empire perse c'est un peu un mythe... l'herbe est toujours plus verte ailleurs...
L'Empire perse couvrait une surface énorme. La Grèce à côté était minuscule. BIen sûr que l'empire perse était plus riche que la Grèce, mais il n'y avait pas que la Grèce en Europe à l'époque : Rome, l'Espagne, la Gaule etc. ces pays étaient très riches également.

C'est aussi comme ça qu'il faut comprendre que l'empire romain d'Orient ait pu, bien mieux que celui d'Occident résister aux invasions barbares,

Je ne crois pas du tout... la simple raison du pourquoi Byzance résiste mieux, c'est simplement qu'elle a des murailles énormes, et qu'elle est entourée par la mer... or les barbares ne maitrisent pas la navigation...
Et la raison c'est que l'occident est plus riche que l'orient. :oui: les barbares cherchaient les richesses, et ils les trouvaient en occident.

mais aussi les rapides succès des conquérants arabes : ils étaient un moyen pour ces différents marchands d'avoir la paix nécessaire au développement du commerce, ce qui n'était pas le cas avec les byzantins. (personnellement, je pense que l'Orient a toujours été très riche (jusqu'au XVIème siècle) parce qu'il était au Carrefour du monde connu, et donc des échanges commerciaux).

Un cliché. Rien de plus.

L'homme le plus riche de l'histoire a été Musa Musa roi du Mali qui possédait les plus grandes mines d'or du monde. Pas commerçant pour un sou.
L'empire britannique n'était pas non plus en "orient". La Chine non plus. Ni les USA actuels.
Le monde musulman a été un monde où tout s'est arrêté. Rien n'y a poussé. Parfois des nouveautés y arrivaient de l'étranger (d'Inde, de Chine, d'Europe). C'est tout. Ce monde est en grande partie désertique, aride, misérable et pauvre. Seule la guerre et la conquête, une agressivité exacerbée, en font des prédateurs du désert qui accumulent des richesses au cours de 'razzia'. Mais même dans ce domaine ils ont trouvé leurs maitres : les mongols.

Les routes commerciales ont su contourner le monde musulman au moyen-âge : par la mer noire et les steppes. C'est ainsi que Constantinople subsistait.
Puis quand les prédateurs trucs ont pris la ville, les Européens ont trouvé deux autres routes : autour de l'Afrique (Vasco de Game va en Inde 1498) et autour du monde (Magellan 1521) ouvrant une nouvelle ère magnifique.

Peut-être es-tu illusionné par Dubai, les rois du pétrole arabes du XX° s., les pétromonarchies du golfe ? Ces gens là étaient misérables avant que les Européens n'exploitent le pétrole et daignent leur payer.
Mais comme Mussa Mussa du Mali, ils ne doivent cet afflux soudain de richesses (dont ils font n'importe quoi) qu'aux ressources minières qu'ils ont sous leurs pieds, pas à une quelconque qualité commerciale...

Berlinerschloss
Niveau 38
11 janvier 2022 à 17:37:20

L'homme le plus riche de l'histoire a été Musa Musa roi du Mali qui possédait les plus grandes mines d'or du monde. Pas commerçant pour un sou.

Mansa Moussa !! ou bien Kanka Moussa Pas musa musa. tu regardes trop de star war et cliché raciste de michel leeb....

ProutProutCoco
Niveau 4
11 janvier 2022 à 17:56:04

Le 11 janvier 2022 à 17:37:20 :

L'homme le plus riche de l'histoire a été Musa Musa roi du Mali qui possédait les plus grandes mines d'or du monde. Pas commerçant pour un sou.

Mansa Moussa !! ou bien Kanka Moussa Pas musa musa. tu regardes trop de star war et cliché raciste de michel leeb....

Garde tes préjugés pour toi...

Htgfrcfd
Niveau 5
11 janvier 2022 à 22:28:49

Le 11 janvier 2022 à 02:21:20 :

Le 10 janvier 2022 à 20:25:52 :

Le 10 janvier 2022 à 16:39:29 :

Le 10 janvier 2022 à 15:50:58 :

Le 10 janvier 2022 à 15:45:57 :

> Le 10 janvier 2022 à 14:54:21 :
les marchands préféraient largement les musulmans

de quels marchands parles-tu ?

Les différents marchands qui étaient installés au Proche-Orient et en Afrique du nord (notamment en Egypte).

De quels marchands exactement parles-tu ?
Il s'agit des différents marchands qui se trouvaient dans les différentes villes côtières de Méditerranée (Alexandrie, Carthage, Damas...) mais aussi au début de l'Islam les différents marchands arabes de la péninsule en particulier les fameux caravaniers (le prophète était lui-même avant de devenir un religieux un commerçant, tout comme sa première épouse Kadija).

Qu'est-ce qui te fait dire que ce sont "les plus riches du monde" ?

Je ne crois pas avoir utilisé cette expression ???

A l'époque l'Orient était beaucoup plus riche que l'Occident !

Ah bon ?
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Je vous conseille les vidéos introductives aux Croisades d'Hérodote com. Elles résument et vulgarisent assez bien la période et la notamment la situation économique de l'Orient dans les siècles qui ont suivis la chute de l'epire romain.
Mais d'une manière générale, l'Orient (comprendre par là l'Est du bassin méditerranéen et le Proche et Moyen Orient) a, jusqu'au tournant du XVIème siècle toujours été plus riche que l'Occident (comprendre par là l'Ouest de la Méditerranée et le Nord de l'Europe).

Donc en fait c'est juste un dogme que tu répètes en boucle (avec herodote.com) : "l'orient est plus riche que l'occident" sans réfléchir. Je ne crois pas que les marchands orientaux étaient plus riches que les occidentaux. Je ne crois pas que l'orient a toujours été plus riche que l'occident avant le 16° s.

Ce n'est pas un dogme, c'est une réalité historique. En effet, il suffit de réfléchir : quels sont les inventions qui ont été créées par vos européens ? La seule présence dans la plupart des langues européennes de mots d'origine arabes pour désigner un très grand nombre d'inventions et de produits rares attestent d'une dynamismes économiques fondamental...

Comme commerçants issus de l'Orient vous avez également les Phéniciens.

En témoigne notamment le fait que les premières civilisations se sont développées dans ces contrées,

Qu'entends-tu par "civilisation" ?

Un ensemble de communautés politiques, qui peuvent ou non être réunies en une seule, et qui partagent les mêmes caractéristiques culturelles, notamment religieuses.

les splendeurs de l'empire perse qui éblouirent Alexandre le Grand (cf les jardins suspendus).

Les splendeurs de l'empire perse c'est un peu un mythe... l'herbe est toujours plus verte ailleurs...
L'Empire perse couvrait une surface énorme. La Grèce à côté était minuscule. BIen sûr que l'empire perse était plus riche que la Grèce, mais il n'y avait pas que la Grèce en Europe à l'époque : Rome, l'Espagne, la Gaule etc. ces pays étaient très riches également.

Ce n'était pas qu'une question de richesse pour la Perse, celle-ci était bien plus développée (cf l'ARCHITECTURE).

Pour l'Espagne je ne connais pas, mais je n'ai pas connaissance d'un quelconque Etat puissant qui ait émergé sur ces terres là ! Rome n'a émergé que très tardivement (aux alentours des années -190 après la deuxième guerre punique, avant ça s'était une confédération de cités qui était principalement centrée sur l'agriculture et qu'assez peu le commerce) comparée à l'Orient qui était beaucoup plus anciennement développé et commerçant. La preuve de la richesse de l'Orient était justement que toutes les tentatives réalisées par les Romains pour s'emparer de ces territoires lors du 1er siècle avant JC, chose qu'ils ont partiellement réussi, justement parce que c'était une contrée qui regorgeait de richesses (cf la fin de Crassus venu "chercher de l'or"). Idem par la suite pour les quelques années où l'empire romain a occupé la Mésopotamie. Autre exemple, après la bataille de Philippes, les Césariens se sont partagés le monde romain en sphères d'influence respectives. Marc-Antoine, parce qu'il a été l'artisan majeur de la victoire s'est taillé la part du lion : l'Orient, tandis qu'Octave qui était resté dans son lit a pris l'Occident...

Un bon point concernant la Gaule qui était effectivement très dynamique dans tout ce qui était poterie, mais rien n'avoir avec le dynamisme économique et commercial de l'Orient à cette époque.

C'est aussi comme ça qu'il faut comprendre que l'empire romain d'Orient ait pu, bien mieux que celui d'Occident résister aux invasions barbares,

Je ne crois pas du tout... la simple raison du pourquoi Byzance résiste mieux, c'est simplement qu'elle a des murailles énormes, et qu'elle est entourée par la mer... or les barbares ne maitrisent pas la navigation...
Et la raison c'est que l'occident est plus riche que l'orient. :oui: les barbares cherchaient les richesses, et ils les trouvaient en occident.

Cette histoire de barbare assoiffé d'or est un mythe... L'empire romain d'occident s'est effondré tout simplement parce qu'il ne disposait plus des ressources économiques suffisantes pour imposer son autorité à ces peuples nouvellement venu en constituant une armée pour les tenir en respect... En Gaule par exemple, le seul territoire où un certain dynamisme économique ait pu se maintenir est la Septimanie parce qu'elle était justement sur le littoral méditerranéen !

mais aussi les rapides succès des conquérants arabes : ils étaient un moyen pour ces différents marchands d'avoir la paix nécessaire au développement du commerce, ce qui n'était pas le cas avec les byzantins. (personnellement, je pense que l'Orient a toujours été très riche (jusqu'au XVIème siècle) parce qu'il était au Carrefour du monde connu, et donc des échanges commerciaux).

Un cliché. Rien de plus.

Vous ne démontrez rien, n'importe qui peut répondre à n'importe quelle question c'est un cliché...

L'homme le plus riche de l'histoire a été Musa Musa roi du Mali qui possédait les plus grandes mines d'or du monde. Pas commerçant pour un sou.

Là pour le coup c'est vous qui entré dans le cliché et le n'importe quoi. Cette histoire du roi Kanga Mussa est largement reprise comme un argument marketing, mais c'est totalement hors de propos dans la discussion qui est la notre hein. Je n'ai absolument pas parlé de richesse mais bien de dynamisme économique, or comme vous l'avez vous même dit, l'empire du Mali en était très largement dénué...

L'empire britannique n'était pas non plus en "orient". La Chine non plus. Ni les USA actuels.

J'ai bien précisé le cadre temporel (avant le XVIème siècle, et le cadre spatial à savoir le bassin méditerranéen), mais effectivement, la Chine a toujours été une très grande puissance économique, et ce que je vous ai expliqué, sans que vous n'apportiez le moindre ARGUMENT SERIEUX est que l'Orient parce qu'il était au carrefour des différents espaces a pu développer un dynamisme économique énorme !

Le monde musulman a été un monde où tout s'est arrêté. Rien n'y a poussé. Parfois des nouveautés y arrivaient de l'étranger (d'Inde, de Chine, d'Europe). C'est tout. Ce monde est en grande partie désertique, aride, misérable et pauvre. Seule la guerre et la conquête, une agressivité exacerbée, en font des prédateurs du désert qui accumulent des richesses au cours de 'razzia'. Mais même dans ce domaine ils ont trouvé leurs maitres : les mongols.

Et vous avez l'outrecuidance de parlez de cliché :rire: :rire:

C'est justement parce que c'tait des territoires moins bien dotés par la nature qu'ils ont été obligés de s'adapter en faisant du commerce sur de longues distances.

N'importe quoi cette histoire de razzias, tous les peuples l'ont toujours utilisés, et elle n'est en aucun cas un mode de production économique qui permet de bâtir des empires... Vous n'avez pas retenu l'histoire des caravaniers arabes dont faisait partie Mahomet (laissez moi deviner : un autre cliché ??? :rire: )

Les routes commerciales ont su contourner le monde musulman au moyen-âge : par la mer noire et les steppes. C'est ainsi que Constantinople subsistait.

Les commerçants vénitiens ça vous parle ??? Ils faisaient du commerce avec qui ???

Puis quand les prédateurs trucs ont pris la ville, les Européens ont trouvé deux autres routes : autour de l'Afrique (Vasco de Game va en Inde 1498) et autour du monde (Magellan 1521) ouvrant une nouvelle ère magnifique.

"Prédateurs turcs", et ça parle de cliché :rire:

Peut-être es-tu illusionné par Dubai, les rois du pétrole arabes du XX° s., les pétromonarchies du golfe ? Ces gens là étaient misérables avant que les Européens n'exploitent le pétrole et daignent leur payer.
Mais comme Mussa Mussa du Mali, ils ne doivent cet afflux soudain de richesses (dont ils font n'importe quoi) qu'aux ressources minières qu'ils ont sous leurs pieds, pas à une quelconque qualité commerciale...

Je pense que vous êtes illusionné par votre inculture historique complète ainsi que votre naïveté et surtout votre mépris pour des cultures, civilisations, et des hommes que vous ne connaissez manifestement pas. C'est bien dommage pour vous, l'histoire est pourtant une discipline fascinante.

Bien dommage que vous n'ayez pas apporté le moindre ARGUMENT SERIEUX, la discussion aurait pu être vraiment intéressante puisque j'aurai clairement reconnu mes torts s'il y en avaient...

Htgfrcfd
Niveau 5
11 janvier 2022 à 22:49:38
  1. P120 Dernier argument qui devrait clore le débat : le mot douane est issu de l'arabe...
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Sujet : Pourquoi les ommeyade on pas conquis l’Afrique subsaharienne ?
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