Savoir & Culture

Qu’est-ce qui est l’instigateur de l’évolution technologique?

L’abondance ou la nécessité, personne ne sait vraiment en fait et tout les intellectuels y apporte une réponse différente

je pense que c'est la critique, la remise en cause de ce qui est existant, le questionnement.
je pense que si certains peuples innovent plus que d'auttres, c'est qu'ils ont une culture de la critique. à l'inverse les peuples qui n'innovent rien sont des peuples qui n'ont aucune critique et se complaisent dans l'irrationnel (le religieux par exemple)
Les Grecs qui sont sans doute le peuple le plus génial à ce point de vue distinguaient le logos du mythos. Le logos est le discours du vrai, du réel, du concret opposé au mythos le discours du faux, de l'abstrait, de l'irrationnel, du mensonge. Ils ont quasiment tout inventé.
Les Juifs ont une culture de la critique très développée également. Ce qui explique leur surreprensatation dans les élites intellectuelles depuis le Moyen-Âge.
Ce qui peut expliquer aussi la surreprésentation des juifs dans les élites intellectuelles depuis le Moyen-Âge c'est l'abaissement des autres populaitons.
En effet, à la civilisaiton grec a succédé la civilisation romaine et surtout la civilisation chrétienne puis islamique. Or ces deux régions (surtout l'islam) ont un culte du dogme, de la vérité révélée qu'il est absolument interdit de remettre en cause. Dans ces deux religions il faut baisser la tête et ne pas se poser de questions.
C'est pourquoi à mon avis les juifs ont pris une telle importance avec l'avénement du christisanisme et de l'islam : en gros seuls les juifs s'autorisaient à réfléchir et à crtitquer. Ce qui leur a valu l'hostilité, la jalousie et la haine des chrétiens et des musulmans aussi.

Mais les juifs ne sont pas les seuls depuis 2000 à performer dans le domaine scientifique. Un autre peuple s'est illustré brillament : le peuple anglais. Or, cette domination britannique commence surtout avec l'avénement du protestantisme. Quand l'angleterre choisit l'anglicanisme et rompt avec Rome et l'infaillibilité (concept stupide) papale. Or cette rupture ne s'est pas faite en un jour. Elle est entérinée après le règne de Mary Stuart dernière reine catholique d'Angleterre (bloody mary !). On se situe donc à la fin du XVII° s. Assez tardivement en fin de compte. Mais c'est bien à partir de là que tout va exploser en Angleterre : Newton, Watt et cie vont arriver fin XVII-XVIII° s. Et jusqu'à aujourd'hui les anglais dominent les sciences.

La France ne joue pas un petit rôle sur le plan scientifique mais elle a toujours un train de retard sur l'Angleterre.
Tout comme l'Allemagne d'ailleurs. Mais il faut dire que la France se rattrape bien avec la critique de la religion et de l'Eglise avec Voltaire, les Lumières et la Révolution (mais aussi ses excès). Le XVIII°-XIX° s. verra de somptueux scientifiques français. Mais le modèle reste l'Angleterre. Les Français pêcheront par excès... durant la révolution de très grands scientifiques sont guillotinés : Lavoisier par exemple. La France suivra par jalousie et haine de l'Angleterre un peu plus le modèle américain. Le modèle américain est plus stupide que le modèle anglais. Par exemple, c'est aux USA et en France qu'on trouve début XIX° s. les théories fumeuses sur un Moyen-Âge arriéré où les savants étaient des imbéciles dirigés par la religion. Cette critique est excessive. Se généralise par exemple l'idée que l'Eglise a imposé l'idée stupide d'une terre plate ou d'une terre difforme... or rien de tout cela n'est vrai. Américains et français ont basculé dans l'extrême en faisant de l'Angleterre leur ennemie numéro un sur l'échiquier politique, ce qui était une stupidité.
Les Russes ne sont pas mal non plus sur le plan scientifique. Au XX° s. ils trimophent dans la conquête de l'espace, plus grande oeuvre humaine jusqu'à aujourd'hui. Cela est du au triomphe concommittant de la révolution communiste qui a tout remis en cause sur le plan des idées. Les bolchéviques avaient comme modèle la France et sa Révolution. Ils sont allés plus loin encore dans la critique. Ils ont aussi fait beaucoup d'erreurs et perdu de grands scientifiques pour raisons politiques ou religieuses, ce qui est stupide. Les Américians ont fait les mêmes excès durant le maccarthysme et la guerre froide : ils se sont privés d'énormément d'intelligence en brimant avec excès les communistes. Le nazisme avait fait la même erreur en brimant communistes te juifs qui étaient surreprésentés dans l'élite intellectuelle du pays et qui sont allés renforcer les Alliés pendant la guerre, ce qui a donné la bombe atomique.

Si j’en crois ton message Qzerti, ce n’est pas le capitalisme libéral qui est l’instigateur de l’innovation

Le 16 janvier 2022 à 14:28:26 :
Si j’en crois ton message Qzerti, ce n’est pas le capitalisme libéral qui est l’instigateur de l’innovation

Je vois pas trop comment le capitalisme peut être à l'origine de l'innovation, puisqu'il demande lui-même de sacrées innovations pour exister

Intéressant

Le 16 janvier 2022 à 14:28:26 :
Si j’en crois ton message Qzerti, ce n’est pas le capitalisme libéral qui est l’instigateur de l’innovation

Evidemment. Ce sont les hommes avant tout qui inventent.
Mais si on compare les systèmes économiques entre eux, voici ce que ça donne :
Le capitalisme libéral n'est qu'un mode d'organisation sociétale comme un autre.
Le communisme me semble le plus innovant étant donné sa courte existence et lagrande qualité de ses innovations : dans l'armement (AK 47, T34, lance-roquettes etc.), dans la conquête spatiale (spoutnik, station mir) etc.) entre autres.

Ce qu'on appelle capitalisme libéral est d'ailleurs en fait, le mode d'organisation le plus commun dans l'histoire... quasiment tous les régimes ont un capitalisme libéral.
Ce que les gens entendent par "capitalisme libéral" aujourd'hui c'est le mode américain en fait.
Il est vrai que les américains concentrent aujourd'hui la majorité des prix Nobel et innovations : internet, informatique etc.
Mais si on analyse les prix nobel américains depuis 50 ans ou plus on se rend compte que la majorité ne sont pas américains mais étrangers. Le système américain ne produit pas vraiment de grands scientifiques, en réalité sa domination économique aspire les meilleurs scientifiques du monde qui viennent d'Asie et d'Europe. Le système américain est un système monde. Ce qu'on appelle pompeusement "mondialisation" aujourd'hui ce n'est ni plus ni moins que la domination d'un seul pays, les USA, sur le reste du monde. Et rien d'autre.

L’innovation a longtemps été un phénomène multi-facteurs, bien qu’elle ait tendance à se concentrer dans un environnement bien précis depuis quelques siècles.

L’usage du feu comme première innovation a nécessité du temps et une part de chance, la découverte de la roue, de l’écriture, ont pris plusieurs millénaires à l’humanité.

Depuis l’ère moderne la théorie de Schumpeter est la plus communément admise avec le rôle de l’entrepreneur dans l’innovation. Les facteurs qui permettent cette dernière sont nombreux (liberté d’entreprendre, rôle de la propriété privée et du brevet, liberté d’expression, soutien financier, etc) et proviennent de nombreux champs (poids de l’état et du marché, personnalité de l’entrepreneur, chocs extérieurs comme pandémie, guerres, catastrophes naturelles) ainsi que différents types d’innovations (de procédures, d’objets, qu’elle soit disruptive ou incrémentale).

Les pays qui innovent le plus ont avant tout un environnement favorable :

Le 16 janvier 2022 à 15:11:27 :

Le 16 janvier 2022 à 14:28:26 :
Si j’en crois ton message Qzerti, ce n’est pas le capitalisme libéral qui est l’instigateur de l’innovation

Je vois pas trop comment le capitalisme peut être à l'origine de l'innovation, puisqu'il demande lui-même de sacrées innovations pour exister

Peux-tu développer ?

Au contraire je dirais que les économies capitalistes (basées sur la propriété privée et la recherche du profit) sont au contraire les plus productives en innovation, encore plus quand elles sont libérales (économiquement et politiquement).

Je ne vois pas trop ce qu'il y a à développer. Le capitalisme ne serait jamais né sans la roue, le feu, la maîtrise des métaux et une infinité d'autres technologies. L'immense majorité de l'histoire humaine s'est déroulée avant l'avènement du capitalisme et ça n'a pas empêché les êtres humains d'innover.

Toute forme de comparaison est absolument irréalisable puisqu'il n'existe aucun contre-modèle suffisamment répandu dans le monde. On se contentera de noter trois choses : premièrement, le dépôt de brevets est une course effrénée qui n'apporte pas d'information véritable sur l'innovation réelle (par ailleurs difficilement quantifiable). Deuxièmement, une large part des innovations capitalistes ne sont pertinentes que dans un cadre capitaliste. Le brevet pour les toilettes connectées ou pour le détecteur d'humeur de Snapchat c'est assez discutable de les qualifier d'"innovations" dans l'absolu. Et donc troisièmement, il est difficile de trouver un exemple d'innovation significative où il n'y aurait pas l'empreinte des pouvoirs publics à un degré important.

Le XVIII°-XIX° s. verra de somptueux scientifiques français. Mais le modèle reste l'Angleterre.

Aux XVIIe et XVIIIe siècles la France reste devant l'Angleterre dans le domaine scientifique (ou ce qui s'en rapproche à l'époque), par ailleurs tu oublies l'Italie dans ta longue démonstration.

Le 19 janvier 2022 à 20:30:23 :
Je ne vois pas trop ce qu'il y a à développer. Le capitalisme ne serait jamais né sans la roue, le feu, la maîtrise des métaux et une infinité d'autres technologies. L'immense majorité de l'histoire humaine s'est déroulée avant l'avènement du capitalisme et ça n'a pas empêché les êtres humains d'innover.

Peu de choses seraient nées sans ses innovation. La force du capitalisme est justement d'avoir pu créer un environnement favorable à des innovations majeures, en un laps de temps bien plus réduit.
La maîtrise du feu, des métaux, mais aussi de l'agriculture c'est plusieurs milliers d'années. On peut innover sans modèle capitaliste, mais ce dernier est le plus efficient quand il est associée à un libéralisme économique et politique.

Toute forme de comparaison est absolument irréalisable puisqu'il n'existe aucun contre-modèle suffisamment répandu dans le monde. On se contentera de noter trois choses : premièrement, le dépôt de brevets est une course effrénée qui n'apporte pas d'information véritable sur l'innovation réelle (par ailleurs difficilement quantifiable). Deuxièmement, une large part des innovations capitalistes ne sont pertinentes que dans un cadre capitaliste. Le brevet pour les toilettes connectées ou pour le détecteur d'humeur de Snapchat c'est assez discutable de les qualifier d'"innovations" dans l'absolu. Et donc troisièmement, il est difficile de trouver un exemple d'innovation significative où il n'y aurait pas l'empreinte des pouvoirs publics à un degré important.

Les contre-modèles peuvent être les sociétés primitives d'avant le capitalisme moderne et celles qui subsistent de façon ultra minoritaire et autarciques de nos jours. Les innovations y existent, mais à un degré très largement différent de ce qu'on retrouve dans nos économies contemporaines.
Ne serait ce que l'apparition de l'organisation du travail à la chaîne et sa standardisation est une innovation de procédé majeure mais qui n'a pas de but dans une société primitive, et pourtant cela reste un progrès considérable et l'un des facteurs de la révolution industrielle.

Pour ce qui est de tes remarques suivantes, aucun chercheur en innovation ne met ces dernières sur le même piédestal. Les innovations sont multiples et de divers degrés. Que tu ne les considères pas personnellement comme pertinentes ou réelles ne changent rien à la définition d'une innovation.

Et sur ta dernière remarque, Schumpeter est le premier à supporter l'importance d'un environnement favorable à l'entrepreneur, et de facto l'intervention de régulation des pouvoirs publics sur le marché (cadre juridique, capital humain, infrastructures, etc). Le marché et l'état ne sont pas opposés mais complémentaires.

Le 20 janvier 2022 à 10:40:15 :

Le 19 janvier 2022 à 20:30:23 :
Je ne vois pas trop ce qu'il y a à développer. Le capitalisme ne serait jamais né sans la roue, le feu, la maîtrise des métaux et une infinité d'autres technologies. L'immense majorité de l'histoire humaine s'est déroulée avant l'avènement du capitalisme et ça n'a pas empêché les êtres humains d'innover.

Peu de choses seraient nées sans ses innovation.

Tout ce qui précède le XV-XVIe en étant large. La Chine est un beau contre-exemple, par ailleurs.

La force du capitalisme est justement d'avoir pu créer un environnement favorable à des innovations majeures, en un laps de temps bien plus réduit.
La maîtrise du feu, des métaux, mais aussi de l'agriculture c'est plusieurs milliers d'années. On peut innover sans modèle capitaliste, mais ce dernier est le plus efficient quand il est associée à un libéralisme économique et politique.

Mais ta dichotomie ne fonctionne pas, on ne peut pas comparer des époques où une poignée de millions d'hommes étaient répartis sur le globe avec d'autres où il y en a avait des dizaines de millions rien qu'Europe. L'augmentation de la population, l'urbanisation et l'intensification des transports longue distance précèdent le capitalisme. Lier fondamentalement l'accélération du rythme de l'innovation au capitalisme est largement contestable dans un contexte de multiplication exponentielle des interactions humaines.

Toute forme de comparaison est absolument irréalisable puisqu'il n'existe aucun contre-modèle suffisamment répandu dans le monde. On se contentera de noter trois choses : premièrement, le dépôt de brevets est une course effrénée qui n'apporte pas d'information véritable sur l'innovation réelle (par ailleurs difficilement quantifiable). Deuxièmement, une large part des innovations capitalistes ne sont pertinentes que dans un cadre capitaliste. Le brevet pour les toilettes connectées ou pour le détecteur d'humeur de Snapchat c'est assez discutable de les qualifier d'"innovations" dans l'absolu. Et donc troisièmement, il est difficile de trouver un exemple d'innovation significative où il n'y aurait pas l'empreinte des pouvoirs publics à un degré important.

Les contre-modèles peuvent être les sociétés primitives d'avant le capitalisme moderne et celles qui subsistent de façon ultra minoritaire et autarciques de nos jours.

Absolument pas. Elles peuvent constituer un point d'appui de réflexion et de projection, mais pas grand-chose de plus. Comparer la production intellectuelle, même moyenne, de 7 milliards d'individus à l'échelle mondiale avec celle de groupes humains réduits sur un territoire localisé n'a aucune forme de pertinence. Une comparaison viable serait de comparer notre monde avec une Terre majoritairement communiste, par exemple. Ce qui est évidemment impossible.

Pour ce qui est de tes remarques suivantes, aucun chercheur en innovation ne met ces dernières sur le même piédestal. Les innovations sont multiples et de divers degrés. Que tu ne les considères pas personnellement comme pertinentes ou réelles ne changent rien à la définition d'une innovation.

Il n'existe pas de définition figée de ce qu'est l'innovation, peut-être faudrait-il commencer par s'accorder sur le sujet. Mais j'aurais tendance à dire que tu lui donnes un sens large puisque tu accordes la capacité d'innover aux sociétés primitives où le marché est purement et simplement absent.

Le 20 janvier 2022 à 14:12:19 :

Le 20 janvier 2022 à 10:40:15 :

Le 19 janvier 2022 à 20:30:23 :
Je ne vois pas trop ce qu'il y a à développer. Le capitalisme ne serait jamais né sans la roue, le feu, la maîtrise des métaux et une infinité d'autres technologies. L'immense majorité de l'histoire humaine s'est déroulée avant l'avènement du capitalisme et ça n'a pas empêché les êtres humains d'innover.

Peu de choses seraient nées sans ses innovation.

Tout ce qui précède le XV-XVIe en étant large. La Chine est un beau contre-exemple, par ailleurs.

Quiproquo, peu de choses seraient nées sans ces innovations ; "la roue, le feu, la maitrise des métaux" ;

La force du capitalisme est justement d'avoir pu créer un environnement favorable à des innovations majeures, en un laps de temps bien plus réduit.
La maîtrise du feu, des métaux, mais aussi de l'agriculture c'est plusieurs milliers d'années. On peut innover sans modèle capitaliste, mais ce dernier est le plus efficient quand il est associée à un libéralisme économique et politique.

Mais ta dichotomie ne fonctionne pas, on ne peut pas comparer des époques où une poignée de millions d'hommes étaient répartis sur le globe avec d'autres où il y en a avait des dizaines de millions rien qu'Europe. L'augmentation de la population, l'urbanisation et l'intensification des transports longue distance précèdent le capitalisme. Lier fondamentalement l'accélération du rythme de l'innovation au capitalisme est largement contestable dans un contexte de multiplication exponentielle des interactions humaines.

Ma comparaison est un peu brute en effet, mais la conclusion reste la même, l'innovation se multiplie bien plus facilement dans un modèle capitaliste que dans une société primitive et/ou les régimes autarciques.

Maintenant là où on diffère c'est sur le rôle du capitalisme dans les innovations qui succèdent à son implantation. Pourtant que ce soit la théorie économique ou l'histoire économique, l'innovation est le moteur principal de nos sociétés capitalistes, elle lui est nécessaire pour survivre :

https://www.cairn.info/revue-marche-et-organisations-2015-2-page-77.htm (approche intéressante, il reconnait l'innovation comme moteur du capitalisme mais déplore les effets sur l'emploi, considérant un cercle vicieux)
https://www.cairn.info/revue-des-sciences-de-gestion-2011-1-page-13.htm (la recherche de profit dans une économie capitaliste est également avancée pour expliquer le rôle de l'innovation)
http://economice.ulbsibiu.ro/revista.economica/archive/65313paguba.pdf

Le capitalisme, par la propriété privée et la recherche de profit, créé un environnement favorable à l'innovation. Elle peut exister sans ce dernier évidemment, mais pas à un tel degré et avec une telle vitesse de développement.

Toute forme de comparaison est absolument irréalisable puisqu'il n'existe aucun contre-modèle suffisamment répandu dans le monde. On se contentera de noter trois choses : premièrement, le dépôt de brevets est une course effrénée qui n'apporte pas d'information véritable sur l'innovation réelle (par ailleurs difficilement quantifiable). Deuxièmement, une large part des innovations capitalistes ne sont pertinentes que dans un cadre capitaliste. Le brevet pour les toilettes connectées ou pour le détecteur d'humeur de Snapchat c'est assez discutable de les qualifier d'"innovations" dans l'absolu. Et donc troisièmement, il est difficile de trouver un exemple d'innovation significative où il n'y aurait pas l'empreinte des pouvoirs publics à un degré important.

Les contre-modèles peuvent être les sociétés primitives d'avant le capitalisme moderne et celles qui subsistent de façon ultra minoritaire et autarciques de nos jours.

Absolument pas. Elles peuvent constituer un point d'appui de réflexion et de projection, mais pas grand-chose de plus. Comparer la production intellectuelle, même moyenne, de 7 milliards d'individus à l'échelle mondiale avec celle de groupes humains réduits sur un territoire localisé n'a aucune forme de pertinence. Une comparaison viable serait de comparer notre monde avec une Terre majoritairement communiste, par exemple. Ce qui est évidemment impossible.

Mea culpa, celle ci est en effet intenable.

Cependant il est possible de comparer les différentes économies actuelles et leurs poids dans l'innovation, encore une fois selon les brevets. Je sais que tu n'es pas favorable à cette approche, mais c'est pourtant une des plus efficace en terme d'innovation (dans son sens large).

Et ce sont les démocraties libérales, où le marché trouve un environnement favorable avec des ressources publics à sa disposition, qui innovent le plus (par habitant en terme de brevet).

On peut aussi comparer les innovations durant la guerre froide entre les économies capitalistes et celles à économie planifiée (disons "socialistes"). Là encore, les économies planifiées sont à la traîne en terme d'innovation technologique, la croissance de l'après guerre étant avant tout portée par un utilisation extensive des facteurs de production (travaux de P.Krugman). Les entreprises et innovations du bloc de l'Est sont avant tout dépendantes des liens avec le pouvoir et de l'utilisation de technologies occidentales :

http://innovation-research.org/wp-content/uploads/2013/05/kogut-zeiss.pdf
https://www.persee.fr/doc/receo_0338-0599_1984_num_15_3_2511#receo_0338-0599_1984_num_15_3_T1_0094_0000
https://ideas.repec.org/b/mtp/titles/0262520524.html

Pour ce qui est de tes remarques suivantes, aucun chercheur en innovation ne met ces dernières sur le même piédestal. Les innovations sont multiples et de divers degrés. Que tu ne les considères pas personnellement comme pertinentes ou réelles ne changent rien à la définition d'une innovation.

Il n'existe pas de définition figée de ce qu'est l'innovation, peut-être faudrait-il commencer par s'accorder sur le sujet. Mais j'aurais tendance à dire que tu lui donnes un sens large puisque tu accordes la capacité d'innover aux sociétés primitives où le marché est purement et simplement absent.

Pour ce qui est de la définition de l'innovation, celle ci me parait recevable :

une innovation est la mise en œuvre à l’échelle macro-économique d’une nouvelle technique, d’un nouvel outil ou d’une nouvelle organisation, au sens large de ces termes, permettant d’améliorer durablement l’efficacité économique globale de la société.

Et oui les innovations les plus primaires n'ont pas besoin de marché, on sera d'accord sur ce point je pense.

Mais là où on diffère (si j'ai bien compris) c'est que je soutiens que les économies capitalistes, et donc le marché, créées les conditions les plus favorables pour l'innovation, d'une part parce qu'elles sont le coeur même de ce système, et d'autre part car elles nécessitent de multiples-facteurs que les démocraties libérales (et donc capitalistes) sont les plus à même d'offrir.