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Histoire

Sujet : (L1 histoire) Avis sur ma dissertation sur l'Islam médiéval
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errrrrrrrt
Niveau 4
16 mai 2022 à 19:45:28

Bonjour, je viens de sortir d'un partiel et j'ai eu en sujet "Unité et divisions du monde musulman, des origines à 1258".

En intro j'ai rappelé succinctement la vie du prophète et l'origine de l'islam, j'ai défini le monde musulman, l'islam et l'Islam ; puis j'ai souligné la différence entre l'unité qui avait lieu aux origines qui a permis des grandes conquêtes très rapides et la division du monde musulman au XIIIe siècle afin de me demander quelles ont été les causes des divisions au sein du monde musulman et comment les phases d'unité et de divisions de l'Islam se sont-elles articulées

I / Des origines à la première fitna = phase d'unité qui permet de grands succès au nouvel empire
1) Les guerres d'apostasie matées par Abu Bakr
2) L'unité permet les grandes conquêtes + rappel de la doctrine de l'islam sur la Ummah et l'hostilité au tribalisme
3) Fin de la première phase d'expansion avec la première grande discorde (fitna) en 660 + naissance du chiisme

II / Les Omeyyades tentent de retrouver l'unité politique
1) Prise de pouvoir du Mu'Awiya en 661 et mort d'Ali + matage de la deuxième fitna en soumettant les chiites = unité qui permet une nouvelle phase d'expansion
2) Révolution Abbasside = nouvelle querelle politique entre musulmans sunnites qui se retrouvent divisés politiquement
3) Querelles théologiques sous les Abbassides avec l'émergence du Mut'azilisme sous Al Mamun + entre juristes sur la jurisprudence, qui débouche sur une division de l'islam en 4 écoles juridiques

III / Radicalisation des divisions et influence du monde latin sur l'unité de l'islam
1) Division de l'Islam en 3 califats rivaux
2) Les divisions permettent aux latins de triompher
3) La présence latin en Orient permet une unification relative de l'Islam, notamment avec l'oeuvre de Saladin.

JeffreyDeWill
Niveau 1
16 mai 2022 à 22:26:00

:malade: Tout est à réécrire...

errrrrrrrt
Niveau 4
16 mai 2022 à 22:43:06

Le 16 mai 2022 à 22:26:00 :
:malade: Tout est à réécrire...

C'est à dire,? vous trouvez que ce n'est pas assez clair ?

JeffreyDeWill
Niveau 1
16 mai 2022 à 22:46:42

Le 16 mai 2022 à 22:43:06 :

Le 16 mai 2022 à 22:26:00 :
:malade: Tout est à réécrire...

C'est à dire,? vous trouvez que ce n'est pas assez clair ?

Oui c'est totalement illisible.

HAThunder94
Niveau 6
18 mai 2022 à 20:53:15

Je pense que l'op attend des arguments plus précis que "nia nia nia c'est nul"

Arabichat02
Niveau 6
06 juin 2022 à 19:16:27

Si l'auteur passe par là... :(

J'aimerais bien connaître sa note, et dans quelle fac il est passée. :(
Parce que les origines de l'Islam sont en plein bouleversement paradigmatique et les thèmes qu'il sort me semblent assez spéculatifs. :(

Non seulement, la Tradition Islamique ne constitue de nos jours plus des données fiables, donc les conflits intra familiaux de Muhammad, les fitnas, etc... ==> Aucune certitude. :(

En fait, j'ai l'impression que la Communauté Musulmane était déjà bien fragmentée avant et qu'il faudrait au contraire remonter à l'avant islam et la Division entre Arabes syriens et arabes irakiens qui anticipaient déjà les divisions sunnites/chiites plus tard... D'ailleurs la première fitna dont nous avons des preuves externes est l'opposition entre Muwawiya (le syrien) et Ali (Emir de Al Hira, en Irak). Sa mort fera passer une grande partie des arabes sous le giron syrien... :ok:

KarlMarx2023
Niveau 4
06 juin 2022 à 23:09:12

L'impérialisme de la bourgeoisie de La Mecque se heurte aux bourgeoisies locales. La plus grosse de ces bourgeoisies est la bourgeoisie perse. Par la suite les autres bourgeoisies locales choisiront le chiisme contre l'impérialisme sunnite arabe. Les bourgeoisies locales s'entredéchireront à leur tour choisissant tantôt le chiisme à tendance indépendantiste ou le sunnisme à tendance arabe.
Ces divisions provoquent un appel d'air pour les bourgeoisies voisines : chrétienne occidentale et mongole.

errrrrrrrt
Niveau 4
16 juin 2022 à 07:09:13

Le 06 juin 2022 à 19:16:27 :
Si l'auteur passe par là... :(

J'aimerais bien connaître sa note, et dans quelle fac il est passée. :(
Parce que les origines de l'Islam sont en plein bouleversement paradigmatique et les thèmes qu'il sort me semblent assez spéculatifs. :(

Non seulement, la Tradition Islamique ne constitue de nos jours plus des données fiables, donc les conflits intra familiaux de Muhammad, les fitnas, etc... ==> Aucune certitude. :(

En fait, j'ai l'impression que la Communauté Musulmane était déjà bien fragmentée avant et qu'il faudrait au contraire remonter à l'avant islam et la Division entre Arabes syriens et arabes irakiens qui anticipaient déjà les divisions sunnites/chiites plus tard... D'ailleurs la première fitna dont nous avons des preuves externes est l'opposition entre Muwawiya (le syrien) et Ali (Emir de Al Hira, en Irak). Sa mort fera passer une grande partie des arabes sous le giron syrien... :ok:

J'ai eu 17, et je ne dirai pas dans quelle fac je suis par soucis d'anonymat mais c'est une petite fac de province.

Lehcim_initalp
Niveau 13
16 juin 2022 à 08:18:05

KarlMarx2023 mon Dieu quel malaise, tout analyser via l'économie et la "bourgeoisie" devient vraiment ridicule a la longue.

La conception matérialiste de l'histoire a ses limites au bout d'un moment.

L'histoire des débuts de l'islam, que l'on croit a la tradition islamique ou que l'on se fie aux nouvelles recherches récente est avant tout une histoire des idées, une histoire religieuse.

Mais bon demande à un marxiste de te parler du moyen âge et il ne parlera que de rapport de classe et de pognon, le 13eme siècle pour lui c'est avant tout les foires de champagnes :hum:

Mpoadt
Niveau 7
18 juin 2022 à 13:53:12

Le 16 mai 2022 à 19:45:28 :
Bonjour, je viens de sortir d'un partiel et j'ai eu en sujet "Unité et divisions du monde musulman, des origines à 1258".

En intro j'ai rappelé succinctement la vie du prophète et l'origine de l'islam, j'ai défini le monde musulman, l'islam et l'Islam ; puis j'ai souligné la différence entre l'unité qui avait lieu aux origines qui a permis des grandes conquêtes très rapides et la division du monde musulman au XIIIe siècle afin de me demander quelles ont été les causes des divisions au sein du monde musulman et comment les phases d'unité et de divisions de l'Islam se sont-elles articulées

I / Des origines à la première fitna = phase d'unité qui permet de grands succès au nouvel empire
1) Les guerres d'apostasie matées par Abu Bakr
2) L'unité permet les grandes conquêtes + rappel de la doctrine de l'islam sur la Ummah et l'hostilité au tribalisme
3) Fin de la première phase d'expansion avec la première grande discorde (fitna) en 660 + naissance du chiisme

II / Les Omeyyades tentent de retrouver l'unité politique
1) Prise de pouvoir du Mu'Awiya en 661 et mort d'Ali + matage de la deuxième fitna en soumettant les chiites = unité qui permet une nouvelle phase d'expansion
2) Révolution Abbasside = nouvelle querelle politique entre musulmans sunnites qui se retrouvent divisés politiquement
3) Querelles théologiques sous les Abbassides avec l'émergence du Mut'azilisme sous Al Mamun + entre juristes sur la jurisprudence, qui débouche sur une division de l'islam en 4 écoles juridiques

III / Radicalisation des divisions et influence du monde latin sur l'unité de l'islam
1) Division de l'Islam en 3 califats rivaux
2) Les divisions permettent aux latins de triompher
3) La présence latin en Orient permet une unification relative de l'Islam, notamment avec l'oeuvre de Saladin.

Moi je dirais que c'est pas mal.
Juste 2 trucs :
dans ton II. omeyyades, les 2) et 3) concernent les abbassides et non les omeyyades. Donc, faudrait changer le titre du II. vu que tu parles des omeyyades et des abbassides. Donc le titre serait plutôt : une quête d'unité sous les Omeyyades et les abbassides ou l'échec de l'unité des omeyyades aux abbassides.
Ensuite, dans ton III. il manque l'invasion mongole. Or elle est facilement insérable à al fin du III. en 4) par exemple, où tu expliques que les divisions ont fragilisé l'orient musulman, et qu'il ne pouvait lutter contre 2 ennemis à la fois, croisés à l'ouest et mongols à l'est, d'où la catastrophe de 1258 : chute de Bagdad et mort du calife.

Arabichat02
Niveau 6
20 juin 2022 à 20:23:49

Le 16 juin 2022 à 08:18:05 :
KarlMarx2023 mon Dieu quel malaise, tout analyser via l'économie et la "bourgeoisie" devient vraiment ridicule a la longue.

La conception matérialiste de l'histoire a ses limites au bout d'un moment.

L'histoire des débuts de l'islam, que l'on croit a la tradition islamique ou que l'on se fie aux nouvelles recherches récente est avant tout une histoire des idées, une histoire religieuse.

Mais bon demande à un marxiste de te parler du moyen âge et il ne parlera que de rapport de classe et de pognon, le 13eme siècle pour lui c'est avant tout les foires de champagnes :hum:

Complètement d'accord avec ton comm. :ok:
C'est d'ailleurs intéressant, car dans les années 60-70-80, il y a eu une recrudescence des profs marxistes qui voyaient tout par ce prisme. La biographie de Maxime Rodinson de Mahomet est d'ailleurs apparemment dans cette mouvance de voir la prédication mahométane sous un regard marxiste et nie complètement les aspirations religieuses que pouvaient avoir les gens de l'Antiquité Tardive...

Heureusement, ca s'est un peu calmé ces dernières années... :hap:

Arabichat02
Niveau 6
20 juin 2022 à 20:26:31

Le 16 juin 2022 à 07:09:13 :

Le 06 juin 2022 à 19:16:27 :
Si l'auteur passe par là... :(

J'aimerais bien connaître sa note, et dans quelle fac il est passée. :(
Parce que les origines de l'Islam sont en plein bouleversement paradigmatique et les thèmes qu'il sort me semblent assez spéculatifs. :(

Non seulement, la Tradition Islamique ne constitue de nos jours plus des données fiables, donc les conflits intra familiaux de Muhammad, les fitnas, etc... ==> Aucune certitude. :(

En fait, j'ai l'impression que la Communauté Musulmane était déjà bien fragmentée avant et qu'il faudrait au contraire remonter à l'avant islam et la Division entre Arabes syriens et arabes irakiens qui anticipaient déjà les divisions sunnites/chiites plus tard... D'ailleurs la première fitna dont nous avons des preuves externes est l'opposition entre Muwawiya (le syrien) et Ali (Emir de Al Hira, en Irak). Sa mort fera passer une grande partie des arabes sous le giron syrien... :ok:

J'ai eu 17, et je ne dirai pas dans quelle fac je suis par soucis d'anonymat mais c'est une petite fac de province.

Bon bah bravo pour ta note en tout cas :)

Faut reconnaître que c'est bien structuré et qu'il y a une certaine cohérence entre les différents chapitres. Puis bon, les nouvelles tendances sur les débuts de l'Islam restent encore assez marginales parmi les historiens et restent restreintes. Donc tes conclusions restent valables aujourd'hui pour une grande partie des universités et des professeurs. :hap:

Bravo en tout cas :ok:

errrrrrrrt
Niveau 4
23 juin 2022 à 22:25:02

Le 20 juin 2022 à 20:26:31 :

Le 16 juin 2022 à 07:09:13 :

Le 06 juin 2022 à 19:16:27 :
Si l'auteur passe par là... :(

J'aimerais bien connaître sa note, et dans quelle fac il est passée. :(
Parce que les origines de l'Islam sont en plein bouleversement paradigmatique et les thèmes qu'il sort me semblent assez spéculatifs. :(

Non seulement, la Tradition Islamique ne constitue de nos jours plus des données fiables, donc les conflits intra familiaux de Muhammad, les fitnas, etc... ==> Aucune certitude. :(

En fait, j'ai l'impression que la Communauté Musulmane était déjà bien fragmentée avant et qu'il faudrait au contraire remonter à l'avant islam et la Division entre Arabes syriens et arabes irakiens qui anticipaient déjà les divisions sunnites/chiites plus tard... D'ailleurs la première fitna dont nous avons des preuves externes est l'opposition entre Muwawiya (le syrien) et Ali (Emir de Al Hira, en Irak). Sa mort fera passer une grande partie des arabes sous le giron syrien... :ok:

J'ai eu 17, et je ne dirai pas dans quelle fac je suis par soucis d'anonymat mais c'est une petite fac de province.

Bon bah bravo pour ta note en tout cas :)

Faut reconnaître que c'est bien structuré et qu'il y a une certaine cohérence entre les différents chapitres. Puis bon, les nouvelles tendances sur les débuts de l'Islam restent encore assez marginales parmi les historiens et restent restreintes. Donc tes conclusions restent valables aujourd'hui pour une grande partie des universités et des professeurs. :hap:

Bravo en tout cas :ok:

Merci beaucoup, et j'ai trouvé très intéressante votre conversation sur les différents paradigmes historiques (matérialiste/marxiste vs idéaliste). Je pense également que la paradigme marxiste est dépassé, les historiens semblent de plus en plus se concentrer sur l'histoire des idées / des imaginaires des populations. Il n'y a qu'à voir l'évolution des historiens sur l'analyse des guerres de religion en France. La grille de lecture utilisée aujourd'hui se concentre sur les peur escathologiques. C'est comme ça qu'on explique les conversions au protestantisme et les violences religieuses. Avant on parlait que de rapport de puissance/éco pour les expliquer

Ollovicos
Niveau 10
24 juin 2022 à 08:18:03

La vision marxiste aka la vision la plus réductrice de l'histoire

KarlMarx2024
Niveau 7
24 juin 2022 à 13:42:43

Le 16 juin 2022 à 08:18:05 :
KarlMarx2023 mon Dieu quel malaise, tout analyser via l'économie et la "bourgeoisie" devient vraiment ridicule a la longue.

La conception matérialiste de l'histoire a ses limites au bout d'un moment.

L'histoire des débuts de l'islam, que l'on croit a la tradition islamique ou que l'on se fie aux nouvelles recherches récente est avant tout une histoire des idées, une histoire religieuse.

C'est ce que veut faire croire la bourgeoisie.

Mais bon demande à un marxiste de te parler du moyen âge et il ne parlera que de rapport de classe et de pognon, le 13eme siècle pour lui c'est avant tout les foires de champagnes :hum:

Oui, c'est ce qui dérange la bourgeoisie. Elle ne veut pas qu'on parle d'argent. Elle ne veut pas qu'on dévoile le pot aux roses.
C'est un peu comme sur les médias bourgeois que tu peux regarder 24/7/365 et qui ne parleront jamais de l'argent de la bourgeoisie. Ils parleront de tout, sauf du système bourgeois.

Il est logique que la bourgeoisie diabolise et décrédibilise le marxisme qui est le seul système qui la dénonce.

KarlMarx2024
Niveau 7
24 juin 2022 à 13:55:12

Le 20 juin 2022 à 20:23:49 :

Le 16 juin 2022 à 08:18:05 :
KarlMarx2023 mon Dieu quel malaise, tout analyser via l'économie et la "bourgeoisie" devient vraiment ridicule a la longue.

La conception matérialiste de l'histoire a ses limites au bout d'un moment.

L'histoire des débuts de l'islam, que l'on croit a la tradition islamique ou que l'on se fie aux nouvelles recherches récente est avant tout une histoire des idées, une histoire religieuse.

Mais bon demande à un marxiste de te parler du moyen âge et il ne parlera que de rapport de classe et de pognon, le 13eme siècle pour lui c'est avant tout les foires de champagnes :hum:

Complètement d'accord avec ton comm. :ok:
C'est d'ailleurs intéressant, car dans les années 60-70-80, il y a eu une recrudescence des profs marxistes qui voyaient tout par ce prisme. La biographie de Maxime Rodinson de Mahomet est d'ailleurs apparemment dans cette mouvance de voir la prédication mahométane sous un regard marxiste et nie complètement les aspirations religieuses que pouvaient avoir les gens de l'Antiquité Tardive...

Heureusement, ca s'est un peu calmé ces dernières années... :hap:

La chute de l'URSS est une catastrophe qui se ressent chaque jour un peu plus pour les prolétaires du monde entier.
Les marxistes ont perdu une partie de leur financement, mais surtout de leur aura politique et social. Les prolétaires ont perdu leur défenseur.

La bourgeoisie triomphe depuis. Elle impose un règne impitoyable et sans partage. Il n'y a pas de hasard. Si les frontières ont disparu, c'est que la bourgeoisie l'a souhaité. Elle en avait marre de payer des taxes. Elle a donc fait sauter les frontières qui n'existent encore que pour les prolétaires.
Elle a imposé une monnaie unique, car elle en avait marre de payer des commissions au change... peu importe que les prolétaires en pâtissent. Elle fait reculer l'âge de la retraite, elle fait baisser les salaires, elle fait venir un lumpenprolétariat toujours plus nombreux, elle augmente les prix...

Et ce sans opposition aucune depuis 30 ans. La bourgeoisie n'a donc qu'une angoisse : que le spectre communiste revienne, que les marxistes prennent le pouvoir dans un grand pays comme la Russie en 1917. Car quand les marxistes dirigeaient la Russie de 1917 à 1993, la bourgeoisie a été obligé de faire des concessions énormes au prolétariat : hausse des salaires, retraites, congés payés (toujours plus), syndicats, PCF etc. Cette période est une période noire pour la bourgeoisie. Elle a été obligé de soutenir les nazis, Hitler, de faire des génocides (elle croyait que les juifs étaient derrière tout ça), de massacrer la Russie (pour la punir). Mais malgré tous ces crimes, elle n'avait pas triomphé en 45. Elle a alors pris son mal en patience et attendu que les dirigeants de l'URSS s'embourgeoisent, que le mal vienne de l'intérieur. Et elle a triomphé avec l'avénement de Gorbtachev, issu d'une famille de paysans anticommuniste ralliée au régime sur le tard. Cet homme a abattu l'URSS à lui tout seul avec ses réformes pour gogo : libéralisation, privatisations etc.

Une fois l'URSS tombé, la bourgeoisie a pu reprendre toutes les concessions qu'elle avait faite entre 1917 et 1993.
Cela explique l'explosion de la richesse des bourgeois depuis. Aujourd'hui, les riches n'ont jamais été aussi riches en France. L'homme le plus riche du monde a même été français en 2021.

KarlMarx2024
Niveau 7
24 juin 2022 à 14:04:15

Le 23 juin 2022 à 22:25:02 :

Le 20 juin 2022 à 20:26:31 :

Le 16 juin 2022 à 07:09:13 :

Le 06 juin 2022 à 19:16:27 :
Si l'auteur passe par là... :(

J'aimerais bien connaître sa note, et dans quelle fac il est passée. :(
Parce que les origines de l'Islam sont en plein bouleversement paradigmatique et les thèmes qu'il sort me semblent assez spéculatifs. :(

Non seulement, la Tradition Islamique ne constitue de nos jours plus des données fiables, donc les conflits intra familiaux de Muhammad, les fitnas, etc... ==> Aucune certitude. :(

En fait, j'ai l'impression que la Communauté Musulmane était déjà bien fragmentée avant et qu'il faudrait au contraire remonter à l'avant islam et la Division entre Arabes syriens et arabes irakiens qui anticipaient déjà les divisions sunnites/chiites plus tard... D'ailleurs la première fitna dont nous avons des preuves externes est l'opposition entre Muwawiya (le syrien) et Ali (Emir de Al Hira, en Irak). Sa mort fera passer une grande partie des arabes sous le giron syrien... :ok:

J'ai eu 17, et je ne dirai pas dans quelle fac je suis par soucis d'anonymat mais c'est une petite fac de province.

Bon bah bravo pour ta note en tout cas :)

Faut reconnaître que c'est bien structuré et qu'il y a une certaine cohérence entre les différents chapitres. Puis bon, les nouvelles tendances sur les débuts de l'Islam restent encore assez marginales parmi les historiens et restent restreintes. Donc tes conclusions restent valables aujourd'hui pour une grande partie des universités et des professeurs. :hap:

Bravo en tout cas :ok:

Merci beaucoup, et j'ai trouvé très intéressante votre conversation sur les différents paradigmes historiques (matérialiste/marxiste vs idéaliste).

Marx est aussi un idéaliste. La société sans classe est un idéal.
Mais, il a les pieds sur terre. Il ouvre l'oeil et le bon. Il est donc aussi matérialiste.

Je pense également que la paradigme marxiste est dépassé,

C'est ce que veut répète la bourgeoisie depuis que le marxisme existe.

les historiens semblent de plus en plus se concentrer sur l'histoire des idées / des imaginaires des populations.
Il n'y a qu'à voir l'évolution des historiens sur l'analyse des guerres de religion en France. La grille de lecture utilisée aujourd'hui se concentre sur les peur escathologiques. C'est comme ça qu'on explique les conversions au protestantisme et les violences religieuses.

Les historiens bourgeois.

Avant on parlait que de rapport de puissance/éco pour les expliquer

Il est évident que la naissance d'une bourgeoisie protestante a suscité la jalousie de la bourgeoisie catholique. La bourgeoisie protestante était vue comme une bourgeoisie déloyale, traitresse idéologiquement mais aussi matériellement puisque liée aux autres bourgeoisies protestantes anglaise, allemande etc.
L'affrontement était inéluctable.
La bourgeoisie protestante était comme un Etat bourgeois protestant dans l'Etat bourgeois catholique.
La bourgeoisie juive a toujours été plus ou moins toléré par la bourgeoisie catholique. Mais c'est que la bourgeoisie juive a toujours été très limitée en nombre. Elle ne prétendait pas à se multiplier. La bourgeoisie protestante elle était nombreuse et elle gagnait des membres chaque jour. C'était un véritable danger pour la bourgeoisie catholique française.
Quand la bourgeoisie européenne va voir à partir de 1917 dans le communisme une nouvelle menace, elle va avec les nazis chercher à éliminer physiquement les communistes et les juifs qu'elle jugera comme la source du communisme d'où les génocides en URSS (dont seule la bourgeoisie juive, qui en a été victime, parle un peu).

C'est exactement le même processus. La bourgeoisie se débarrasse des gêneurs.

KarlMarx2024
Niveau 7
24 juin 2022 à 14:06:19

Le 24 juin 2022 à 08:18:03 :
La vision marxiste aka la vision la plus réductrice de l'histoire

Elle n'est pas réductrice bien au contraire. Elle parle de la seule chose dont les bourgeois ne parle pas : l'argent, la bourgeoisie, ses bénéfices, sa dictature.

Lehcim_initalp
Niveau 13
24 juin 2022 à 14:28:51

Un peu de sociologie historique ne te ferai pas de mal l'ami, tu découvrirais que "la bourgeoisie" en tant qu'entité sociale n'a pas toujours été cohérente et homogène.

Par exemple parler de bourgeoisie catholique avant la révolution française est anachronique, à moins que tu ne confondes bourgeoisie et aristocratie volontairement -terrible contre sens- le pouvoir de l'ancien régime et durant quasiment tout le moyen âge est détenue par une caste qui ne règne pas grâce à l'argent mais grâce à Dieu ou à l'idée de Dieu.

Comment peut on comprendre la féodalité si on est marxiste ? Les ordres mendiants, le temps des cathédrales ? Avec une grille d'analyse uniquement matérialiste c'est époques deviennent incompréhensibles.

L'histoire du monde et en particulier l'histoire du monde chrétien avant la RF ne peut être réduit à une suite de rapport de force entre les hommes et leurs moyens de productions, c'est tellement plus complexe que ça.

Le marxiste peut avoir une certaines cohérence et peut proposer quelques outils pertinents à partir du 19eme siècle et le moment où la bourgeoisie devient réellement la classe régnante, avant cela n'a aucun sens. C'est pour cela d'ailleurs que je reconnais une certaine pertinence historique de marxistes comme toi quand vous parlez de la seconde guerre mondiale et des financements curieux dont a bénéficié l'Allemagne des années 30.

Enfin bon tu vas me dire que ces théories viennent d'historiens bourgeois donc on va surement tourner en rond.

KarlMarx2024
Niveau 7
24 juin 2022 à 14:51:02

Le 24 juin 2022 à 14:28:51 :
Un peu de sociologie historique ne te ferai pas de mal l'ami, tu découvrirais que "la bourgeoisie" en tant qu'entité sociale n'a pas toujours été cohérente et homogène.

Par exemple parler de bourgeoisie catholique avant la révolution française est anachronique, à moins que tu ne confondes bourgeoisie et aristocratie volontairement -terrible contre sens- le pouvoir de l'ancien régime et durant quasiment tout le moyen âge est détenue par une caste qui ne règne pas grâce à l'argent mais grâce à Dieu ou à l'idée de Dieu.

C'est ce que veut faire croire la bourgeoisie.

Comment peut on comprendre la féodalité si on est marxiste ? Les ordres mendiants, le temps des cathédrales ? Avec une grille d'analyse uniquement matérialiste c'est époques deviennent incompréhensibles.

Bien au contraire. A l'esclave antique a succédé le paysan, le serf. Au paysan-serf a succédé l'ouvrier.

Vous n'avez pas beaucoup lu Marx et Engels vous :rire2:

L'histoire du monde et en particulier l'histoire du monde chrétien avant la RF ne peut être réduit à une suite de rapport de force entre les hommes et leurs moyens de productions, c'est tellement plus complexe que ça.

C'est ce que la bourgeoisie veut faire croire.

Le marxiste peut avoir une certaines cohérence et peut proposer quelques outils pertinents à partir du 19eme siècle et le moment où la bourgeoisie devient réellement la classe régnante, avant cela n'a aucun sens. C'est pour cela d'ailleurs que je reconnais une certaine pertinence historique de marxistes comme toi quand vous parlez de la seconde guerre mondiale et des financements curieux dont a bénéficié l'Allemagne des années 30.

Le marxisme est pertinent pour toute l'histoire humaine.

Enfin bon tu vas me dire que ces théories viennent d'historiens bourgeois donc on va surement tourner en rond.

Il est vrai qu'il n'y a guère que ton côté exalté chrétien/catho qui te distingue des historiens bourgeois.
Les bourgeois aiment se servir des exaltés, les manipuler, mais ils ne les aiment pas vraiment. Méfie-toi.

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Sujet : (L1 histoire) Avis sur ma dissertation sur l'Islam médiéval
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