Savoir & Culture

Beaucoup d'historiens présentent le Comté d'Édesse comme un état fragile et exposé dont la prise par les islamistes était inévitable. Pourtant si on regarde le plus en détail son histoire, on se rend compte que cet état est tombé pour des raisons différentes : les comtes d'Édesse ont toujours su trouver des alliés puissants pour compenser leur faiblesse et faire face à leur adversaire comme les états de Jérusalem, de Byzance, d'Antioche et même les Orthoqides. Mais au moment de la prise d'Édesse, son comte Josselin II était isolé politiquement et n'a reçu de l'aide de personne, c'est donc bien l'isolement politique qui a directement provoqué la chute du comté. À partir de là, on peut spéculé sur ce qui serait arrivé si Édesse avait pu trouver des alliés et aurait résisté avec succès aux musulmans. Je pense que les Arméniens de Syrie auraient été les principaux bénéficiaires de la survie du comté car même si les seigneurs francs ont remplacés les seigneurs arméniens, ils ont aussi épousé des femmes arméniennes. J'en conclus que les Arméniens auraient pu influencé la destinée du comté plus que dans tout autres états francs. Il en allait de leur survie même puisque que les Arméniens d'Édesse seront sauvagement massacrés par les Turcs et les Arabes pour avoir tenté d'aider les Croisés à reprendre la cité, il faudra plusieurs siècles pour que se reforme une communauté digne de ce nom, avant le génocide Turcs, cette terrible hécatombe qui éliminera totalement et définitivement les Arméniens de la région.

Qu'est ce que vous en pensez ?

En survivant à la deuxième Croisade, il serait tombé face à Saladin lors de son unification de l'orient Arabe.

Et même si Saladin l'aurait épargné par un miracle, il serait tombé plus tard face aux Mamlouks lorsqu'ils ont conquis la Cilicie.

Je vois donc très mal Edesse survivre au Moyen-âge. Et après y'a les Ottomans qui ont régnés sur la Syrie et l'Arménie ...

Ton uchronie est hautement improbable car comme le dit mon vdd, Saladin aurait fait détruire Edesse d'une manière ou d'une autre.

Et je vois pas comment les Arméniens aurait pu influencés quoique ce soit puisque comme tu dis toi même les élites arméniennes ont été exclus du pouvoir et ce n'est clairement pas le fait que quelques seigneurs ai acceptés de se marier avec des arméniennes qui aurait changer quelque chose.

Le 28 juin 2022 à 22:13:29 :
En survivant à la deuxième Croisade, il serait tombé face à Saladin lors de son unification de l'orient Arabe.

Et même si Saladin l'aurait épargné par un miracle, il serait tombé plus tard face aux Mamlouks lorsqu'ils ont conquis la Cilicie.

Je vois donc très mal Edesse survivre au Moyen-âge. Et après y'a les Ottomans qui ont régnés sur la Syrie et l'Arménie ...

Je partais du principe qu'il n'y aurait jamais eu de deuxième croisade puisque Édesse aurait survécu. Pour rappel, c'est la deuxième croisade qui, en agressant inutilement l'émirat de Damas, a permis l'union de la Syrie musulmane et la montée en puissance de la dynastie de Saladin.

Et les mamelouks n'auraient jamais pu conquérir Édesse car la ville est beaucoup trop éloignée de leur territoire.

Le 30 juin 2022 à 01:10:41 :
Ton uchronie est hautement improbable car comme le dit mon vdd, Saladin aurait fait détruire Edesse d'une manière ou d'une autre.

Et je vois pas comment les Arméniens aurait pu influencés quoique ce soit puisque comme tu dis toi même les élites arméniennes ont été exclus du pouvoir et ce n'est clairement pas le fait que quelques seigneurs ai acceptés de se marier avec des arméniennes qui aurait changer quelque chose.

L'immense majorité des nobles francs se sont mariés avec des femmes arméniennes, se n'était pas que quelques cas comme tu sembles le sous-entendre, aucun autre état latin n'a mené une politique similaire. C'est clair que si de tels unions avaient continuer dans la durée, Édesse aurait pu devenir un état syncrétique mélangeant les cultures françaises et arméniennes mais ça on ne le sera jamais à cause de la disparition prématuré du comté

Le 02 juillet 2022 à 02:23:53 :

Le 28 juin 2022 à 22:13:29 :
En survivant à la deuxième Croisade, il serait tombé face à Saladin lors de son unification de l'orient Arabe.

Et même si Saladin l'aurait épargné par un miracle, il serait tombé plus tard face aux Mamlouks lorsqu'ils ont conquis la Cilicie.

Je vois donc très mal Edesse survivre au Moyen-âge. Et après y'a les Ottomans qui ont régnés sur la Syrie et l'Arménie ...

Je partais du principe qu'il n'y aurait jamais eu de deuxième croisade puisque Édesse aurait survécu. Pour rappel, c'est la deuxième croisade qui, en agressant inutilement l'émirat de Damas, a permis l'union de la Syrie musulmane et la montée en puissance de la dynastie de Saladin.

Et les mamelouks n'auraient jamais pu conquérir Édesse car la ville est beaucoup trop éloignée de leur territoire.

La seconde croisade aurait eu lieu quoi qu'il arrive. Les Européens de l'Ouest n'auraient jamais laissés un chef local arabe ou un empereur Byzantin tenter une unification de la Syrie.
C'était le bon moment pour attaquer et tenter de créer un royaume de Jérusalem qui unifierait la Palestine, la Syrie et le Liban. En attendant trop c"était sûr qu'un chef arabe allait unifier l'Egypte et la Syrie puis rouler sur Jérusalem.

Maintenant imaginons qu'après la Première croisade, les Européens décident d'abandonner totalement toute idée de Croisades pour X raisons.
La menace turque réglée, je pense que les Byzantins auraient attaqués les croisés et donc Edesse. Ils voyaient les catholiques d'un mauvais oeil et considéraient les Francs comme des barbares. Puis la Syrie faisait parti de l'Empire pour eux... Hors de question de la laisser aux Arméniens, exactement comme la Cilicie.
Sans une Egypte unie, un califat Abbasside réduit à l'Irak et des Turcs repoussés en Arménie, l'Empire Byzantin aurait été la première puissance d'Orient.

En Syrie et en Egypte, une myriade de chefs locaux auraient tentes de créer un contrepoids en unifiant les territoires arabes.

Sans aucune aide européenne de l'ouest et des croisés passifs, on aurait eu un combat chefs Arabes vs Byzantins en Syrie avec Edesse pris entre les deux.
Il aurait fallu un miracle pour survivre entre les deux.

Je pense donc qu'Edesse n'aurait jamais survécu à moins d'un effondrement des Byzantins et une division plus prononcée des Arabes avec en cumulé un excellent dirigeant à Edesse qui arriverait à unifier la Syrie puis soumettre le roi de Jérusalem ... Mais là on aurait un État franco-arméno-arabe qui aurait sans doute implosé comme la Grande Arménie de Tigran.

Le Moyen Orient est une terre d'Empires, mis à part à l'époque contemporaine, rares sont les petits États qui ont survécus longtemps.

Le 03 juillet 2022 à 19:37:11 :

Le 02 juillet 2022 à 02:23:53 :

Le 28 juin 2022 à 22:13:29 :
En survivant à la deuxième Croisade, il serait tombé face à Saladin lors de son unification de l'orient Arabe.

Et même si Saladin l'aurait épargné par un miracle, il serait tombé plus tard face aux Mamlouks lorsqu'ils ont conquis la Cilicie.

Je vois donc très mal Edesse survivre au Moyen-âge. Et après y'a les Ottomans qui ont régnés sur la Syrie et l'Arménie ...

Je partais du principe qu'il n'y aurait jamais eu de deuxième croisade puisque Édesse aurait survécu. Pour rappel, c'est la deuxième croisade qui, en agressant inutilement l'émirat de Damas, a permis l'union de la Syrie musulmane et la montée en puissance de la dynastie de Saladin.

Et les mamelouks n'auraient jamais pu conquérir Édesse car la ville est beaucoup trop éloignée de leur territoire.

La seconde croisade aurait eu lieu quoi qu'il arrive. Les Européens de l'Ouest n'auraient jamais laissés un chef local arabe ou un empereur Byzantin tenter une unification de la Syrie.
C'était le bon moment pour attaquer et tenter de créer un royaume de Jérusalem qui unifierait la Palestine, la Syrie et le Liban. En attendant trop c"était sûr qu'un chef arabe allait unifier l'Egypte et la Syrie puis rouler sur Jérusalem.

Maintenant imaginons qu'après la Première croisade, les Européens décident d'abandonner totalement toute idée de Croisades pour X raisons.
La menace turque réglée, je pense que les Byzantins auraient attaqués les croisés et donc Edesse. Ils voyaient les catholiques d'un mauvais oeil et considéraient les Francs comme des barbares. Puis la Syrie faisait parti de l'Empire pour eux... Hors de question de la laisser aux Arméniens, exactement comme la Cilicie.
Sans une Egypte unie, un califat Abbasside réduit à l'Irak et des Turcs repoussés en Arménie, l'Empire Byzantin aurait été la première puissance d'Orient.

En Syrie et en Egypte, une myriade de chefs locaux auraient tentes de créer un contrepoids en unifiant les territoires arabes.

Sans aucune aide européenne de l'ouest et des croisés passifs, on aurait eu un combat chefs Arabes vs Byzantins en Syrie avec Edesse pris entre les deux.
Il aurait fallu un miracle pour survivre entre les deux.

Je pense donc qu'Edesse n'aurait jamais survécu à moins d'un effondrement des Byzantins et une division plus prononcée des Arabes avec en cumulé un excellent dirigeant à Edesse qui arriverait à unifier la Syrie puis soumettre le roi de Jérusalem ... Mais là on aurait un État franco-arméno-arabe qui aurait sans doute implosé comme la Grande Arménie de Tigran.

Le Moyen Orient est une terre d'Empires, mis à part à l'époque contemporaine, rares sont les petits États qui ont survécus longtemps.

La seconde croisade aurait pu être bénéfique si elle avait rempli son objectif initial, c'est à dire libérer Édesse mais les chefs croisés ont changé d'avis à la dernière minute pour attaquer Damas alors que cette dernière avait fait une alliance avec Jérusalem. Alors oui, si ils avaient réussi ça aurait renforcer leur position, mais comme ils ont échoués ça a juste contribué à unifier la Syrie ce qui a considérablement réduit l'espérance de vie des états latins. Ils ont clairement tentés de faire un coup de poker sans prendre en compte la situation géopolitique au M-O alors que tout cela aurait pu être évité si ils avaient fait preuve de bon sens.

Et je ne vois pas trop comment les Byzantins auraient pu se débarrasser facilement des Turcs : vu tout le bazar qu'ils avaient foutue en Anatolie, il aurait fallu des décennies voir des siècles pour tout reconquérir ! Et les empereurs étaient surtout intéressés par la principauté d'Antioche sur lequel ils avaient des droits plutôt que par Édesse, ils se sont d'ailleurs révélés totalement incapables de défendre ce qui restait du Comté après qu'ils l'aient rachetés aux Francs.

Enfin je ne vois pas comment le comte d'Édesse aurait pu soumettre le royaume de Jérusalem, réunir les deux états est possible mais le soumettre alors que Jérusalem est beaucoup plus puissant me paraît improbable.