Savoir & Culture

Quelles étaient les relations quotidiennes entre le peuple gallo-romain et leurs chefs francs ?

Mauvaises.
Les Francs se comportaient comme des conquérants supérieurs aux autres.
Surtout ils n'obéissaient pas aux mêmes lois et mentalités que les autochtones. D'où beaucoup de problèmes : violences, morts etc.

ps : toute coincidence avec le situation actuelle de la France serait fortuite

Le 23 décembre 2022 à 23:09:01 :
Mauvaises.
Les Francs se comportaient comme des conquérants supérieurs aux autres.
Surtout ils n'obéissaient pas aux mêmes lois et mentalités que les autochtones. D'où beaucoup de problèmes : violences, morts etc.

ps : toute coincidence avec le situation actuelle de la France serait fortuite

N’importe quoi…

C'est un petit peu difficile a resumer. Ça couvre mine de rien une grande partie de l'histoire.

Je pense qu'il faut deja realiser une chose, c'est que ce sont deux cultures qui se confrontent dans un cadre qui est loin d'etre propice. Les deux peuples n'ont pas les memes regles, meme juridiques. Les Francs sont une peuplade germanique obeissants au droit des francs saliens qui est en totale opposition au droit romain de l'epoque.
Pour les francs, tu as des notions de Vengeance privées qui etaient impensables dans le droit romain.

De plus les francs etaient une societes guerriere. Ce n'est pas pour rien que l'un des symboles franc est la francisque. En total opposition avec la toge romaine representative de l'administration de l'epoque.
C'est petit a petit une loi du plus fort qui se reinstalle. Et les Gallo romains, selon les regions ont logiquement du faire nombre de concession pour s'y adapter.

Bref ce sont bien des peuples qui de base ne se ressemblent pas.

Mais l'avantage c'est deja que cela couvre bien une periode de trois siecle. C'est donc deux societes qui ont pu s'adapter de maniere tres progressives (a l'epoque un territoire comme la gaule, c'etait mine de rien tres grands, et qui a cause des epidemies de pestes se ruralisait de plus en plus).
Et surtout c'est un territoire qui progressivement s'est largmeent chritianisé. La conversion de Clovis et d'une partie de ceux que lui suivaient a certainement permis de rapidement uniformiser les moeurs.

Le 02 janvier 2023 à 04:27:03 :

Le 23 décembre 2022 à 23:09:01 :
Mauvaises.
Les Francs se comportaient comme des conquérants supérieurs aux autres.
Surtout ils n'obéissaient pas aux mêmes lois et mentalités que les autochtones. D'où beaucoup de problèmes : violences, morts etc.

ps : toute coincidence avec le situation actuelle de la France serait fortuite

N’importe quoi…

Tu nies la réalité, tout simplement.

Ont parle ici des élites car très difficile de savoir pour les classes plus pauvre. Après les francs sont finalement assez peu nombreux comparés à la population total de la Gaule Romaine.
Le plus dur c'était pour ceux qui avait perdu leurs terres les francs arrivent et prennent des terres aux anciennes élites mais tous ne perde pas leurs terres. La cohabitation et pas forcément très bonne mais pas très mauvaise non plus. Les anciennes élites doivent s'adapter au nouveau peuple qui a prit le pouvoir et les nouveaux doivent aussi avoir le soutiens des élites déjà implanté.

Je me demande si on connait pas mieux les relation entre les Romain de Gaule et les Visigoth qui s'installe dans le sud de la France au début du Veme siècle ,que sur les relation entre les Francs et les Romains, grâce aux écrits de Sidoine Apollinaire Une fois il fait l'éloge du roi Visigoth et une autre fois le traite de barbare quand il va pas dans le sens qu'il voudrait qu'il s'éloigne trop des Romains . Mais il n'a pas vraiment le choix et doit faire avec c'est le nouveau chef de la région.

La culture Franc va rapidement prendre de nombreux éléments du monde romain, la religion pour commencer, et les anciens romain vont aussi assez vite s'adapter aux nouvelles "traditions" des Francs pour garder les faveurs des nouveaux leader , et vont notamment faire des mariages avec des famille puissante pour garder leurs statue.

En gros relation cordiale pour raison d’intérêt pour les deux "camps" et fusion des deux cultures mais sur une très longue période on arrive distingué les grande famille qui descende des romains et celle qui descende des francs pendant plusieurs siècles parfois avec les noms beaucoup. La où pour les gaulois la "Romanisation" et aller beaucoup plus vite.

Pour ma part, je vais cité un extrait de l'entrée "franc" de l'encyclopédie "Les Barbares" de Bruno Dumézil, spécialiste du haut Moyen-Âge (l'entrée en question à d'ailleurs été écrit par lui):

Une majorité de Gallo-Romains paraît avoir accepté de bon gré la construction de ce Regnum Francorum. Le catholicisme des rois, leur fiscalité modérée, le foedus maintenu avec l’Empire et l’adoption d’une culture de gouvernement largement romaine contribuèrent à ce succès. Dans ce contexte, l’ethnicité franque devint bientôt séduisante. Le phénomène est lisible dans la large diffusion de l’onomastique germanique dès le milieu du VIe siècle, ainsi que par le succès de l’orfèvrerie polychrome associée dans un premier temps à la royauté et à la culture des « tombes de chefs ». Au VIIe siècle, au nord de la Loire, est considéré comme Franc tout homme libre sujet du roi mérovingien. L’ordre sénatorial perd alors de son importance, les hiérarchies étant désormais définies par la royauté ou par les jeux de pouvoirs locaux. À partir de l’an 600, le qualificatif de « barbare » ou les stéréotypes afférents cessent pratiquement d’être utilisés par les auteurs occidentaux pour désigner les Francs.

Il y aurait beaucoup à dire de cet extrait de Dumézil. Je dirais qu'il enjolive un peu beaucoup la situation. C'est très tendance depuis des décennies malheureusement...
Il ignore, comme celui qui le cite, les réalités d'un paysan gallo-romain ou même d'un seigneur galloromain qui doit accepter de se faire piller par les nouveaux venus.
Mais ce n'est pas très étonnant. Les Fiançais qui se conçoivent comme les fils de Francs ne sont pas pressés de les présenter comme les pillards qu'ils étaient. Ils préfèrent réserver ce rôle aux Vikings de la fin du Moyen-Age, c'est pourtant exactement la même chose !

Il y aurait beaucoup à dire de cet extrait de Dumézil. Je dirais qu'il enjolive un peu beaucoup la situation. C'est très tendance depuis des décennies malheureusement... Il ignore, comme celui qui le cite, les réalités d'un paysan gallo-romain ou même d'un seigneur galloromain qui doit accepter de se faire piller par les nouveaux venus. Mais ce n'est pas très étonnant. Les Fiançais (sic) qui se conçoivent comme les fils de Francs ne sont pas pressés de les présenter comme les pillards qu'ils étaient. Ils préfèrent réserver ce rôle aux Vikings de la fin du Moyen-Age, c'est pourtant exactement la même chose !

Ou alors c’est juste qu’il connaît bien le sujet, car il a passé sa vie à l’étudier. Toi non.

Le 19 janvier 2023 à 20:46:08 :

Il y aurait beaucoup à dire de cet extrait de Dumézil. Je dirais qu'il enjolive un peu beaucoup la situation. C'est très tendance depuis des décennies malheureusement... Il ignore, comme celui qui le cite, les réalités d'un paysan gallo-romain ou même d'un seigneur galloromain qui doit accepter de se faire piller par les nouveaux venus. Mais ce n'est pas très étonnant. Les Fiançais (sic) qui se conçoivent comme les fils de Francs ne sont pas pressés de les présenter comme les pillards qu'ils étaient. Ils préfèrent réserver ce rôle aux Vikings de la fin du Moyen-Age, c'est pourtant exactement la même chose !

Ou alors c’est juste qu’il connaît bien le sujet, car il a passé sa vie à l’étudier. Toi non.

Tu réagis comme un enfant auquel on a cassé son jouet.
Ce n'est pas sérieux.

Je critiquais le passage que tu citais, pas l'homme.

Peut-être que YouTube t'intéresse. Il a fait une bonne conférence sur le sujet. Je te la conseille. J'espère que ça te fera changer un peu d'avis. Tu réaliseras qu'une même personne peut avoir des nuances.
Dumézil est loin d'être mauvais, je le répète ; mais, il a un biais qui est propre à son époque : il a tendance à sous-estimer volontairement les souffrances du peuple gallo-romain à l'arrivée des barbares dans leur pays. Peu d'auteurs médiévistes mettent l'accent sur ces souffrances. C'est une faiblesse de cette époque.

Le truc c'est qu'il s'agit d'une periode qui couvre plusieurs siecles. Il est donc difficile de faire consensus avec une citation de quelques lignes. Je pense qu'on pourrait tous mettre la maintenant une citation d'un auteur credibles relatant des versions tadicalement differentes.

Confere les siecles mentionnés (on parle du VII siecle, rien que Clovis, c'est le Veme siecle), il y'a eu plusieurs stades a cette periode transitoire.
Un choc de culture qui s'est lissé au fil des generations.

Toujours est il, avant que le pays ne soit plus ou moins uniformisé, il s'agissait bien de deux peuples differents. C'etait plus ça lanquestion de l'auteur a mon sens.

Que ça ait debouché sur une fusion, que tout le monde ait finit francs, et que la notion de barbare se soit effacée... c'est juste logique, c'est la fin de l'histoire.

Le 20 janvier 2023 à 00:49:47 :

Le 19 janvier 2023 à 20:46:08 :

Il y aurait beaucoup à dire de cet extrait de Dumézil. Je dirais qu'il enjolive un peu beaucoup la situation. C'est très tendance depuis des décennies malheureusement... Il ignore, comme celui qui le cite, les réalités d'un paysan gallo-romain ou même d'un seigneur galloromain qui doit accepter de se faire piller par les nouveaux venus. Mais ce n'est pas très étonnant. Les Fiançais (sic) qui se conçoivent comme les fils de Francs ne sont pas pressés de les présenter comme les pillards qu'ils étaient. Ils préfèrent réserver ce rôle aux Vikings de la fin du Moyen-Age, c'est pourtant exactement la même chose !

Ou alors c’est juste qu’il connaît bien le sujet, car il a passé sa vie à l’étudier. Toi non.

Tu réagis comme un enfant auquel on a cassé son jouet.
Ce n'est pas sérieux.

Je critiquais le passage que tu citais, pas l'homme.

Peut-être que YouTube t'intéresse. Il a fait une bonne conférence sur le sujet. Je te la conseille. J'espère que ça te fera changer un peu d'avis. Tu réaliseras qu'une même personne peut avoir des nuances.
Dumézil est loin d'être mauvais, je le répète ; mais, il a un biais qui est propre à son époque : il a tendance à sous-estimer volontairement les souffrances du peuple gallo-romain à l'arrivée des barbares dans leur pays. Peu d'auteurs médiévistes mettent l'accent sur ces souffrances. C'est une faiblesse de cette époque.

Ou alors, c’est juste qu’ils sont plus compétents que toi. Honnêtement, comment tu veux qu’on te prenne au sérieux ? Tu ne donnes aucunes sources. Tu te contentes d’énoncer des affirmations sans preuves, et d’attribuer des biais imaginaires à ceux qui te contredisent. Sans te dire une seule seconde que c’est peut-être toi, l’amateur, qui en a. Que tu surestimes les souffrances des populations. Si tu veux qu’on te prenne au sérieux, il va falloir cité des sources, donné des noms d’historiens modernes qui accrédite tes idées. Bref, prouver que tu ne te bases pas sur ton imagination.

Le 20 janvier 2023 à 11:09:43 :
Le truc c'est qu'il s'agit d'une periode qui couvre plusieurs siecles. Il est donc difficile de faire consensus avec une citation de quelques lignes. Je pense qu'on pourrait tous mettre la maintenant une citation d'un auteur credibles relatant des versions tadicalement differentes.

Confere les siecles mentionnés (on parle du VII siecle, rien que Clovis, c'est le Veme siecle), il y'a eu plusieurs stades a cette periode transitoire.
Un choc de culture qui s'est lissé au fil des generations.

Toujours est il, avant que le pays ne soit plus ou moins uniformisé, il s'agissait bien de deux peuples differents. C'etait plus ça lanquestion de l'auteur a mon sens.

Que ça ait debouché sur une fusion, que tout le monde ait finit francs, et que la notion de barbare se soit effacée... c'est juste logique, c'est la fin de l'histoire.

A mon sens, du V° au VIII° c'est une période difficile : les barbares restent sauvages.
Le règne de Charlemagne qu'on appelle la "Renaissance carolingienne" ou "première renaissance", marque un tournant. Les Francs se sont romanisés.
Mais les invasions viking vont tout chambouler.

Le 20 janvier 2023 à 11:37:30 :

Le 20 janvier 2023 à 00:49:47 :

Le 19 janvier 2023 à 20:46:08 :

Il y aurait beaucoup à dire de cet extrait de Dumézil. Je dirais qu'il enjolive un peu beaucoup la situation. C'est très tendance depuis des décennies malheureusement... Il ignore, comme celui qui le cite, les réalités d'un paysan gallo-romain ou même d'un seigneur galloromain qui doit accepter de se faire piller par les nouveaux venus. Mais ce n'est pas très étonnant. Les Fiançais (sic) qui se conçoivent comme les fils de Francs ne sont pas pressés de les présenter comme les pillards qu'ils étaient. Ils préfèrent réserver ce rôle aux Vikings de la fin du Moyen-Age, c'est pourtant exactement la même chose !

Ou alors c’est juste qu’il connaît bien le sujet, car il a passé sa vie à l’étudier. Toi non.

Tu réagis comme un enfant auquel on a cassé son jouet.
Ce n'est pas sérieux.

Je critiquais le passage que tu citais, pas l'homme.

Peut-être que YouTube t'intéresse. Il a fait une bonne conférence sur le sujet. Je te la conseille. J'espère que ça te fera changer un peu d'avis. Tu réaliseras qu'une même personne peut avoir des nuances.
Dumézil est loin d'être mauvais, je le répète ; mais, il a un biais qui est propre à son époque : il a tendance à sous-estimer volontairement les souffrances du peuple gallo-romain à l'arrivée des barbares dans leur pays. Peu d'auteurs médiévistes mettent l'accent sur ces souffrances. C'est une faiblesse de cette époque.

Ou alors, c’est juste qu’ils sont plus compétents que toi. Honnêtement, comment tu veux qu’on te prenne au sérieux ? Tu ne donnes aucunes sources. Tu te contentes d’énoncer des affirmations sans preuves, et d’attribuer des biais imaginaires à ceux qui te contredisent. Sans te dire une seule seconde que c’est peut-être toi, l’amateur, qui en a. Que tu surestimes les souffrances des populations. Si tu veux qu’on te prenne au sérieux, il va falloir cité des sources, donné des noms d’historiens modernes qui accrédite tes idées. Bref, prouver que tu ne te bases pas sur ton imagination.

Ok ! Je te laisse dans ton délire.

Au niveau juridique : Jean-Marie Carbasse - Manuel d'introduction historique du droit

Je fais un résumé du chapitre.

Au début de la "cohabitation" le droit était ethnique. Les gallo romains suivaient leur droit et les "barbares" le leur. C'est à partir du IX ème siècle que le droit deviendra territorial

Il y a eu pas mal d'invasion barbares avant la chute de l'empire romain.

Si on prend la découpe de la "Gaule" fin V ème. Au Nord les Francs. Sud Est les Burgondes. Sud Ouest Wisigoth. En 481 c'est ça. Après Clovis va conquérir l'ensemble. Il s'est converti au christianisme.

A partir de là tu as une très large majorité de la population qui est gallo-romaine et une minorité qui est germanique. Il va y avoir un pluralisme politique. Le régime juridique est celui de la personnalité du droit. Chaque ethnie conserve son droit propre. Chaque personne est donc jugée selon son groupe ethnique. La première question au tribunal était "Sous quelle loi vis-tu ?'"

Quand les deux parties appartiennent au même groupe ethnique c'est simple. C'est plus compliqué quand ce n'est pas le cas.

Le droit des romains : C'est le Bréviaire d'Alaric qui s'applique. C'était une loi romaine promulgué par Alaric II qui reprenait et simplifié des lois romaines. ça s'appliquera jusqu'au IX-X ème siècle.

Le droit germanique : Au final ce n'était pas tant que ça que des vieilles traditions ou coutume. C était un droit écrit qui était déjà romanisé. Avant les invasions les principes étaient que le mariage se concluait entre deux familles et que la justice pénale permettait une vengeance privée du clan. Tu tues un membre de mon clan je peux en tuer un du tiens. Mais au contact du droit romain ça a évolué.

Puis la Loi Salique. C'est essentiellement un code pénal avec des compositions pécuniaires. Par exemple le prix d'un Franc c'est 200 sous. Celui d'un Romain 100 sous. Puis il y a une indemnisation tarifaire fixé pour les types de blessures et infirmité permanente. Pour l'époque c'est très novateur cette loi car ça implique une notion de proportionnalité de la vengeance privée. On imagine plus le droit pénal comme une réparation du trouble causé à un individu ou un clan plutôt qu'une réparation du tord causé à l'ordre public.

Ensuite avec le brassage ethnique des populations (favorisé en partie par l'Eglise avec du droit matrimoniale et des interdits de mariages endogamies) les gens ne vont plus s'identifier en fonction de leur ethnie mais du lieu où ils vivent. Ils ne se revendiquent plus d'un droit ethnique. Le droit commence à devenir territoriale.

Dans les faits, les galloromains étaient brutalisés et en justice ils étaient discriminés.
Je te cite : Par exemple le prix d'un Franc c'est 200 sous. Celui d'un Romain 100 sous.

Tu ne le prouves pas qu'ils étaient brutalisés. De plus le but de cette peine pécuniaire est d'être dissuasive avec un montant élevé. C'est aussi pour éviter de perpétuelle vengeance privée. Tu tues un membre de mon clan donc je tue un des tiens; Puis l'autre clan riposte en tuant un autre et ainsi de suite

Ici quelques précisions sur les litiges de la loi applicable dans certains cas https://cours-de-droit.nenet/lois-barbares-loi-salique/