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Histoire

Sujet : Louis XIV a mis en place la monarchie absolue
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Docteur-Anoure
Niveau 16
15 janvier 2023 à 15:28:19

Mais les rois qui ont précédés Louis XIV partageaient le pouvoir ?

On dit souvent que Louis XIV est le roi qui est à l'origine de la monarchie absolue en France mais cela veut-il dire que des rois comme Louis XIII, Henri IV ou encore François l n'avaient pas tout les pouvoirs.

Docteur-Anoure
Niveau 16
15 janvier 2023 à 16:00:45

Le dernier point est un point d'interrogation.

Pseudo supprimé
Niveau 10
15 janvier 2023 à 19:28:04

Disons que dans la dynastie des Capétiens au début le pouvoir royal est faible. Les Seigneurs obtiennent l'hérédité de leur droit tandis que la monarchie devient élective. Le roi est réellement souverain en son domaine mais il ne contrôle pas de fait le domaine de ses seigneurs.

Petite à petit la féodalité va se réduire et le pouvoir royale se renforcer. Le roi va affirmer son autorité sur le Royaume de France. Il va aussi s'émanciper du Pape en devant le chef de l'Eglise des Gaules (Gallicanisme). Petit à petit il va y avoir des réformes juridiques qui vont faire que le pouvoir royal va s'étendre jusqu'à aller jusqu'à l'absolutisme. Il y a eu plusieurs étape comme la Paix royale qui imposait une paix pendant x années entre les seigneurs de France. L'ordonnance de Villers-Cotterêts qui imposera la langue française dans les actes administratifs.

Au niveau de la justice, au bout d'un moment les décisions pourront être sujette à un appel. Cet appel se fait devant la cour du roi ce qui donne une primauté de la décision de justice royale sur la justice seigneuriale; Après dans les faits est-ce que c'était tout le temps respecté je suppose que ça dépend :hap:

Mes cours d'histoire du droit remontent à loin. Je ne sais pas trop comment approfondir dans le détail. Il faudrait que je les ressorte. Mais en personnage important tu as Mazarin, Richelieu, Louis XIV je dirai.

Docteur-Anoure
Niveau 16
15 janvier 2023 à 20:03:53

Le 15 janvier 2023 à 19:28:04 :
Disons que dans la dynastie des Capétiens au début le pouvoir royal est faible. Les Seigneurs obtiennent l'hérédité de leur droit tandis que la monarchie devient élective. Le roi est réellement souverain en son domaine mais il ne contrôle pas de fait le domaine de ses seigneurs.

Petite à petit la féodalité va se réduire et le pouvoir royale se renforcer. Le roi va affirmer son autorité sur le Royaume de France. Il va aussi s'émanciper du Pape en devant le chef de l'Eglise des Gaules (Gallicanisme). Petit à petit il va y avoir des réformes juridiques qui vont faire que le pouvoir royal va s'étendre jusqu'à aller jusqu'à l'absolutisme. Il y a eu plusieurs étape comme la Paix royale qui imposait une paix pendant x années entre les seigneurs de France. L'ordonnance de Villers-Cotterêts qui imposera la langue française dans les actes administratifs.

Au niveau de la justice, au bout d'un moment les décisions pourront être sujette à un appel. Cet appel se fait devant la cour du roi ce qui donne une primauté de la décision de justice royale sur la justice seigneuriale; Après dans les faits est-ce que c'était tout le temps respecté je suppose que ça dépend :hap:

Mes cours d'histoire du droit remontent à loin. Je ne sais pas trop comment approfondir dans le détail. Il faudrait que je les ressorte. Mais en personnage important tu as Mazarin, Richelieu, Louis XIV je dirai.

Mais comment le système féodal s'est il effondré ?
À partir de quel moment le principe d'adoubement, de suzerain, de vassal... est-il parti à la trappe ?
Les roi d'avant l'absolutisme qui sont arrivés après la chute du système féodal partageaient leurs pouvoirs avec qui ( à un autre niveau que celui de la justice ) ?
Ou alors, le pouvoir judiciaire était-il le seul pouvoir que ces rois partageaient avec d'autres personnes ?

Docteur-Anoure
Niveau 16
15 janvier 2023 à 20:06:59

Et Charlemagne , par exemple, qui était roi avant la création du système féodal ( si je ne dis pas de bêtises ), partageait-il son pouvoir ?

Pseudo supprimé
Niveau 10
15 janvier 2023 à 20:44:19

Je ne pourrai pas approfondir. Faudrait des étudiants en histoire ou spécialiste de cette époque.

Le système féodal je dirai qu'il s'est effondré car petit à petit l'Etat va se centraliser. Les pouvoirs du roi vont s'étendre progressivement ce qui fait que le roi va devenir petit à petit réellement le dirigeant de son Royaume. Il me semble que les seigneurs étaient à Versailles à l'époque de Louis XIV ce qui fait qu'ils étaient éloignés de leur domaine. ça diminue leur influence là bas. Mais c'est un long processus et je ne sais pas comment l'expliquer.

Dans son domaine le roi était souverain. Mais il ne contrôlait pas le domaine de ses seigneurs. C'est petit à petit qu'il va réussir à augmenter ses prérogatives. En contre pouvoir il y les seigneurs qui a une époque, pour certains, étaient aussi puissant voir plus puissant ou trop puissant pour que le roi impose son idée. Il y a aussi eu les Parlements. Je crois qu'ils validaient les ordonnances du roi. Il pouvait forcer le passage en usant du lit de justice. Mais il me semble que c'est vers la Renaissance ça.

Concernant Charlemagne. pareil à prendre avec des pincettes. Pour moi il nommait des gens de confiances en leur donnant des Terres. Ces derniers lui prêtaient serment. Charlemagne avait des sortes de fonctionnaire qui venaient récolter les impôts dans les divers domaines.

Mais encore une fois ça remonte à super loin mes cours sur ça. Au moins 10 ans. Puis j'ai vu ça sur un aspect juridique. Je pense qu'il doit bien y avoir des reportages ou articles sur ça. Sinon la collection histoire de France des éditions Belin en sélectionnant les périodes qui t'intéressent. Ou sinon un livre généraliste d'histoire du droit

Docteur-Anoure
Niveau 16
16 janvier 2023 à 08:06:38

Le 15 janvier 2023 à 20:44:19 :
Je ne pourrai pas approfondir. Faudrait des étudiants en histoire ou spécialiste de cette époque.

Le système féodal je dirai qu'il s'est effondré car petit à petit l'Etat va se centraliser. Les pouvoirs du roi vont s'étendre progressivement ce qui fait que le roi va devenir petit à petit réellement le dirigeant de son Royaume. Il me semble que les seigneurs étaient à Versailles à l'époque de Louis XIV ce qui fait qu'ils étaient éloignés de leur domaine. ça diminue leur influence là bas. Mais c'est un long processus et je ne sais pas comment l'expliquer.

Dans son domaine le roi était souverain. Mais il ne contrôlait pas le domaine de ses seigneurs. C'est petit à petit qu'il va réussir à augmenter ses prérogatives. En contre pouvoir il y les seigneurs qui a une époque, pour certains, étaient aussi puissant voir plus puissant ou trop puissant pour que le roi impose son idée. Il y a aussi eu les Parlements. Je crois qu'ils validaient les ordonnances du roi. Il pouvait forcer le passage en usant du lit de justice. Mais il me semble que c'est vers la Renaissance ça.

Concernant Charlemagne. pareil à prendre avec des pincettes. Pour moi il nommait des gens de confiances en leur donnant des Terres. Ces derniers lui prêtaient serment. Charlemagne avait des sortes de fonctionnaire qui venaient récolter les impôts dans les divers domaines.

Mais encore une fois ça remonte à super loin mes cours sur ça. Au moins 10 ans. Puis j'ai vu ça sur un aspect juridique. Je pense qu'il doit bien y avoir des reportages ou articles sur ça. Sinon la collection histoire de France des éditions Belin en sélectionnant les périodes qui t'intéressent. Ou sinon un livre généraliste d'histoire du droit

Donc, d'après ce que je comprends maintenant, le pouvoir s'est accumulé entre les mains du roi au fil des siècles d'une manière un peu mystérieuse si l'on étudie pas le sujet.

En tout cas, merci pour les réponses qui sont précises et bien construites.

Docteur-Chicken
Niveau 47
16 janvier 2023 à 12:35:43

Et Charlemagne , par exemple, qui était roi avant la création du système féodal ( si je ne dis pas de bêtises ), partageait-il son pouvoir ?

Techniquement le pouvoir a toujours ete partagé. Meme avec les Merovingiens, c'etait les Maires du Palais qui assuraient l'essenciel du pouvoir, et chaque famille puissantes administrait sa terre un peu a sa sauce.
De ce que je me souviens :
Charlemagne avait un empire absolument gigantesque a administrer. Comme il etait evident que centraliser tout son pouvoir sur lui meme etait inneficace, il nomma ce qu'on apelle les Comes (compagnon en latin il me semble) chargé de surveiller et de recolter les impots (ce dont parle tres justement le vdd). D'origine il s'agissait de son entourage proches et de familles importante qui lui pretaient serment.
Mais la charge etait temporaire et non hereditaire.

Je ne me souviens plus du deroulement exact. Mais passé Charlemagne, par leur influence les Comes sont parvenus a rendre la charge qui les incombait hereditaire. C'est ainsi que les Comes sont devenus les Comtes et que la Feodalité telle qu'on la connait est née.

Il faut mettre beaucoups de parenthese dans tout cela mais c'est globalement l'idée.

Docteur-Anoure
Niveau 16
16 janvier 2023 à 18:27:18

Le 16 janvier 2023 à 12:35:43 :

Et Charlemagne , par exemple, qui était roi avant la création du système féodal ( si je ne dis pas de bêtises ), partageait-il son pouvoir ?

Techniquement le pouvoir a toujours ete partagé. Meme avec les Merovingiens, c'etait les Maires du Palais qui assuraient l'essenciel du pouvoir, et chaque famille puissantes administrait sa terre un peu a sa sauce.
De ce que je me souviens :
Charlemagne avait un empire absolument gigantesque a administrer. Comme il etait evident que centraliser tout son pouvoir sur lui meme etait inneficace, il nomma ce qu'on apelle les Comes (compagnon en latin il me semble) chargé de surveiller et de recolter les impots (ce dont parle tres justement le vdd). D'origine il s'agissait de son entourage proches et de familles importante qui lui pretaient serment.
Mais la charge etait temporaire et non hereditaire.

Je ne me souviens plus du deroulement exact. Mais passé Charlemagne, par leur influence les Comes sont parvenus a rendre la charge qui les incombait hereditaire. C'est ainsi que les Comes sont devenus les Comtes et que la Feodalité telle qu'on la connait est née.

Il faut mettre beaucoups de parenthese dans tout cela mais c'est globalement l'idée.

Donc si je comprend bien ( j'essaye de rajouter des connaissances personnelles, dite-moi si je me trompe ):

- Les derniers Mérovingiens qui accordent beaucoup de pouvoir aux maires du palais.

- Après son coup d'état, Pépin le bref devient roi ( je ne sais d'ailleurs pas avec qui il partageait son pouvoir ).

- Charlemagne à un trop grand empire, il décentralise son pouvoir en confiant une partie de celui-ci aux comes.

- Les enfants de Charlemagne passent leurs temps à se faire la guerre, le territoire est victime d'invasion ( Vikings etc etc ). Ne pouvant plus compter sur leurs rois, le peuple se met sous la protection des comes, c'est le début du système féodal.

- Système féodal ( suzerain, vassal, fief... ), le territoire du roi est petit par rapport à celui des grands seigneurs, son pouvoir est grandement réduit.

- Le roi Philippe Auguste réussit à obtenir plus de territoires en déclarant Jean le bon félon et en lui retirant tout ses territoires ( français du moins, car jean le bon est aussi roi d'angleterre ). Mais cela ne met tout de même pas fin au système féodal.

- Disparition de la féodalité au fil des siècles ( d'une manière un peu flou ).

- progressive centralisation du pouvoir entre les mains du roi.

- Absolutisme

J'ai tout bon :question:

AbdoulayeLaMaye
Niveau 5
16 janvier 2023 à 23:39:07

On ne parle de monarchie absolue que pour le règne de Louis XIV.

Théoriquement, Louis XIV n’avait pas plus de pouvoir que ses ancêtres ou descendants…
« monarchie absolue », « absolutisme », « monarchie tempérée »… tout ça ne sont que des mots.
On emploie cette expression par opposition aux règnes précédant perçus comme faibles (Henri IV assassiné, Louis XIII contesté) et surtout par opposition à l’Angleterre de l’époque avec sa « révolution anglaise » de 1688 qui fait de l’Angleterre une « monarchie tempérée ».

En réalité, Louis XIV laisse un mauvais souvenir à ses administrés et à ses collègues les nobles et les bourgeois qui exercent le pouvoir avec lui. Pourquoi ? Parce qu’il a une personnalité très forte et il a exercé le pouvoir de manière très personnelle. Toute la haine accumulée contre lui jusqu’à sa mort s’exprimera dans les écrits des « Lumières au XVIII° s. Tout le XVIII° s. se construit en opposition à Louis XIV et à son souvenir. La mode est la « libéralisation ». C’est la revanche de la bourgeoisie mais aussi de la noblesse, frustrée par 70 ans de règne « dictatorial » de Louis XIV.

La « monarchie absolue » n’en était pas une. Le roi était encadré par un tas d’institutions. Mais, quand Louis XIV prend le pouvoir, il est trop petit pour gouverner. Il assiste à « la fronde », une révolte des nobles contre l’augmentation des impôts de Richelieu et Mazarin de 1624 à 1648. Plus de 20 ans de pression fiscale.
Louis XIV ne comprend pas ce mouvement qu’il prend pour une menace directe pour sa vie et son droit (de roi héréditaire). Toute sa vie il aura donc soin de mettre au pas la noblesse et même les autres « ordres » : clergé et bourgeoisie.
Il consacrera des dépenses énormes pour sa gloire personnelle : son château de Versailles. Il fera tuer son fidèle ministre Fouquet, coupable d’avoir bâti un château trop beau (Vaux le Vicomte). Il bannira les protestants de son royaume (1685), suspect d’être des traitres à la religion, donc à la patrie et donc à lui-même. Il pourchasse les jansénistes, suspects de déviance protestante. Etc. La liste de ses crimes est longue. Il enferme qui il souhaite au mépris des règles institutionnelles. Il censure évidemment toute critique. Il use et abuse de son droit de « lit de majesté » pour imposer toutes ses décisions. Bref… il fait régner la terreur. Personne n’ose le contester.

Ce sont toutes les frustrations du long règne de Louis XIV qui vont entraîner le déchaînement de violence et de liberté du XVIII° s. Avec les Lumières et la Révolution.
Louis XVI ne comprenait pas la violence dont il était victime. C’est qu’il avait sous-estimé la mémoire des souffrances du siècle de son aïeul, Louis XIV.

Docteur-Anoure
Niveau 16
17 janvier 2023 à 17:12:22

Le 16 janvier 2023 à 23:39:07 :
On ne parle de monarchie absolue que pour le règne de Louis XIV.

Théoriquement, Louis XIV n’avait pas plus de pouvoir que ses ancêtres ou descendants…
« monarchie absolue », « absolutisme », « monarchie tempérée »… tout ça ne sont que des mots.
On emploie cette expression par opposition aux règnes précédant perçus comme faibles (Henri IV assassiné, Louis XIII contesté) et surtout par opposition à l’Angleterre de l’époque avec sa « révolution anglaise » de 1688 qui fait de l’Angleterre une « monarchie tempérée ».

En réalité, Louis XIV laisse un mauvais souvenir à ses administrés et à ses collègues les nobles et les bourgeois qui exercent le pouvoir avec lui. Pourquoi ? Parce qu’il a une personnalité très forte et il a exercé le pouvoir de manière très personnelle. Toute la haine accumulée contre lui jusqu’à sa mort s’exprimera dans les écrits des « Lumières au XVIII° s. Tout le XVIII° s. se construit en opposition à Louis XIV et à son souvenir. La mode est la « libéralisation ». C’est la revanche de la bourgeoisie mais aussi de la noblesse, frustrée par 70 ans de règne « dictatorial » de Louis XIV.

La « monarchie absolue » n’en était pas une. Le roi était encadré par un tas d’institutions. Mais, quand Louis XIV prend le pouvoir, il est trop petit pour gouverner. Il assiste à « la fronde », une révolte des nobles contre l’augmentation des impôts de Richelieu et Mazarin de 1624 à 1648. Plus de 20 ans de pression fiscale.
Louis XIV ne comprend pas ce mouvement qu’il prend pour une menace directe pour sa vie et son droit (de roi héréditaire). Toute sa vie il aura donc soin de mettre au pas la noblesse et même les autres « ordres » : clergé et bourgeoisie.
Il consacrera des dépenses énormes pour sa gloire personnelle : son château de Versailles. Il fera tuer son fidèle ministre Fouquet, coupable d’avoir bâti un château trop beau (Vaux le Vicomte). Il bannira les protestants de son royaume (1685), suspect d’être des traitres à la religion, donc à la patrie et donc à lui-même. Il pourchasse les jansénistes, suspects de déviance protestante. Etc. La liste de ses crimes est longue. Il enferme qui il souhaite au mépris des règles institutionnelles. Il censure évidemment toute critique. Il use et abuse de son droit de « lit de majesté » pour imposer toutes ses décisions. Bref… il fait régner la terreur. Personne n’ose le contester.

Ce sont toutes les frustrations du long règne de Louis XIV qui vont entraîner le déchaînement de violence et de liberté du XVIII° s. Avec les Lumières et la Révolution.
Louis XVI ne comprenait pas la violence dont il était victime. C’est qu’il avait sous-estimé la mémoire des souffrances du siècle de son aïeul, Louis XIV.

Ducoup, avant Louis XIV, les roi partageaient leurs pouvoirs avec des noble ou des bourgeois.

AbdoulayeLaMaye
Niveau 5
17 janvier 2023 à 22:18:53

Louis XIV aussi.
Mazarin, Colbert, Fouquet et bien d’autres l’ont aidé : vauban, turenne, conde…

Docteur-Anoure
Niveau 16
18 janvier 2023 à 17:56:43

Le 17 janvier 2023 à 22:18:53 :
Louis XIV aussi.
Mazarin, Colbert, Fouquet et bien d’autres l’ont aidé : vauban, turenne, conde…

Donc officiellement, Louis XIV n'avait pas tout les pouvoirs même si il se les attribuait.

D'ailleurs, la fronde est une révolte de la noblesse qui se plaint des impôts mais les nobles n'avaient normalement pas à payer d'impôts ?

Pseudo supprimé
Niveau 10
18 janvier 2023 à 18:13:42

Quand tu dis partager c’est dans le sens de faire aider ou le fait de ne pas posséder tous les pouvoirs ? Se faire aider tout en monde se le fait. En revanche partager les pouvoirs ça se fera de moins en moins et sous Louis XIV pas trop l’impression que ça partageait

Si on prenait le cas actuel. La constitution sépare les trois pouvoirs. Le pouvoir judiciaire avec les juridictions. Le pouvoir législatif avec les deux chambres. Le pouvoir exécutif avec le président en chef de l’état qui a des pouvoirs propres et des pouvoirs partagés. Le premier ministre qui a des pouvoirs propre et partagé.

Les contre pouvoir réel de Louis XIV je ne vois pas trop ce que ça pourrait être. Il était soumis au loi fondamentale du Royaume. Logiquement il doit respecter les privilèges de ses sujets. Mais sur le reste j’ai l’impression qu’il pouvait toujours avoir le dernier mot (mais à vérifier)

AbdoulayeLaMaye
Niveau 5
18 janvier 2023 à 20:21:30

Le 18 janvier 2023 à 17:56:43 :

Le 17 janvier 2023 à 22:18:53 :
Louis XIV aussi.
Mazarin, Colbert, Fouquet et bien d’autres l’ont aidé : vauban, turenne, conde…

Donc officiellement, Louis XIV n'avait pas tout les pouvoirs même si il se les attribuait.

La monarchie était très hypocrite.
Théoriquement, le roi tirait son pouvoir du peuple en armes qui l'avait élu sur le champ de bataille. Tous les peuples élisaient leurs chefs ainsi. Les Francs ne faisaient pas exception. Puis, évidemment le roi cherche à imposer son fils... ça donne la "monarchie héréditaire". Au début le roi ne taxe pas le peuple... il est juste l'épée, le guide de l'armée. On l'élit parce qu'en suivant ses conseils on a gagné une guerre, une bataille... mais s'il commence à perdre, alors on peut le renverser. Tout pouvoir est fragile.
Quand les Francs prennent le contrôle de la Gaule, les temps sont troubles... les grandes familles franques vont se taper dessus pour savoir qui est roi... les familles elles-mêmes s'entretuent façon Games Of Thrones (et oui !).
Mais peu à peu, une dynastie s'impose. Par exemple les Mérovingiens, les Carolingiens puis les Capétiens. Quand les mérovingiens commencent à perdre des guerres ou à ne plus se faire respecter, ils perdent le pouvoir, remplacés par les Carolingiens. Quand les Carolingiens sont fragilisés par les raids viking, ce sont les Capétiens qui les remplacent. Mais ces Francs-là se sont civilisés, romanisés, latinisés, bureaucratisés, embourgeoisés...
Ils sont à la tête d'un Etat qui se structure.
Cet Etat comparé à aujourd'hui parait barbaresque. Le roi ne lève pas ou peu d'impôts. C'est pourquoi il n'y a pas de révoltes populaires à cette époque. Il y a juste des guerres entre familles ou intra familiales pour savoir qui sera roi.

Ce qui change tout, c'est la guerre de Cent ans. Une dynastie issue des Vikings, qui ont colonisé la Normandie, conquiert l'Angleterre et s'y proclame roi ; mais elle est toujours duc de Normandie dans le royaume de France. Cette dynastie, les Plantagenets (issus de Guillaume le Conquérant), va chercher à conquérir la France, à chasser le roi de France, à remplacer les Capétiens. Mais, ils n'y arriveront pas. Après quasiment 300 ans de guerre (de 1150 à 1450 environ), les Anglonormands se résignent : ils sont chassés de France.

A partir de cette date, le roi de France va s'imposer de plus en plus en son royaume. Aucun autre duc ou comte ne pourra s'opposer à lui. Et donc peu à peu le roi va s'imposer de plus en plus à ses vassaux.

D'ailleurs, la fronde est une révolte de la noblesse qui se plaint des impôts mais les nobles n'avaient normalement pas à payer d'impôts ?

Exact. Les nobles ne se plaignent pas de payer des impôts. Ils rejoignent la révolte populaire de leurs administrés. Ce sont les paysans qui se révoltent, car ils n'ont pas les moyens de payer les impôts du seigneur local (duc ou comte ou autre) ET les nouveaux impôts du roi imposés par Richelieu et Mazarin.

Les nobles deviennent les chefs d'un mouvement populaire. On les traiterait de démagos ou populistes aujourd'hui. Par exemple, ils se seraient servis des Gilets Jaunes ;)

Les nobles eux cherchent toujours à influencer le roi, à s'attirer ses faveurs. C'est une histoire d'argent entre autres, mais aussi d'hommes et de femmes, de jalousie, de vengeance, de rancoeur etc.
Par exemple, les nobles ne supportent pas que le roi choisisse un favori qui n'est pas noble... ou qui choisisse un favori noble mais qui ne vient pas d'une grande famille... Et les nobles aiment encore moins quand le roi choisit Cardinal, un évêque crotté en plus comme Richelieu... et ils aiment encore moins quand le roi choisit un cardinal ITALIEN comme Mazarin... surtout quand la régente elle-même est étrangère (Anne d'Autriche) !
Donc, là il ne faut pas s'étonner que ça ait pété.

AbdoulayeLaMaye
Niveau 5
18 janvier 2023 à 20:59:15

Le 18 janvier 2023 à 18:13:42 :
Quand tu dis partager c’est dans le sens de faire aider ou le fait de ne pas posséder tous les pouvoirs ? Se faire aider tout en monde se le fait. En revanche partager les pouvoirs ça se fera de moins en moins et sous Louis XIV pas trop l’impression que ça partageait

Héhé très bonne question !
Si tu poses la question à Louis XIV il va te dire LE ROI C'EST MOI ! L'ETAT C'EST MOI !
C'est vrai... il était le roi... mais était-il l'Etat ? Non, il était la TETE de l'Etat, pas l'Etat. L'Etat à cette époque, ce sont des milliers de "fonctionnaires" (on les appellerait comme ça aujourd'hui) qui sont nobles et bourgeois... les juges, les ministres, les prévôts etc.

Louis XIV n'était rien sans son administration, ses ministres. Mais plein de superbe et d'orgueil qu'il était il n'allait pas le dire quand même !

Si on prenait le cas actuel. La constitution sépare les trois pouvoirs. Le pouvoir judiciaire avec les juridictions. Le pouvoir législatif avec les deux chambres. Le pouvoir exécutif avec le président en chef de l’état qui a des pouvoirs propres et des pouvoirs partagés. Le premier ministre qui a des pouvoirs propre et partagé.

La république est clairement un progrès à l'échelle de l'histoire !
Mais, si on l'étudie à la loupe, on sait que la séparation des pouvoirs est bien légère : qui nomme les ministres ? qui nommes les procureurs ? qui nomme les préfets ? C'est l"exécutif : le "roi"; le président.

Les contre pouvoir réel de Louis XIV je ne vois pas trop ce que ça pourrait être. Il était soumis au loi fondamentale du Royaume. Logiquement il doit respecter les privilèges de ses sujets. Mais sur le reste j’ai l’impression qu’il pouvait toujours avoir le dernier mot (mais à vérifier)

Oui... et non ! Rappelons que le souverain véritable selon l'idéologie monarchique... ce n'est pas le ROI ! C'est le peuple... qui l'a élu...
Idéologiquement parlant, le roi n'est que le pantin du peuple !
C'est pour ça, tu as raison de le rappeler, qu'il s'engage à respecter tous les PRIVILEGES. Par "privilèges" on entend les lois et règlements spécifiques décidées dans chaque ville, chaque région par les gens du coin. Les rois successifs font un Tour de France où partout où ils passent ils s'engagent à respecter les "chartes", "franchises" et autres. C'est un "contrat de confiance" entre le roi et les bourgeois : je respecterai vos droits, privilèges etc. et en échange vous me paierez des impôts et me serviez en armes. Si le roi ne respecte pas ces engagement, les villes ou régions se révoltent. Si les villes ou régions ne respectent pas la loyauté envers le roi, le roi peut abolir ces privilèges. Le roi de France Louis XIII punit ainsi les "villes rebelles" comme La Rochelle qui a rejoint les Anglais.
Donc, c'est un rapport de force permanent en fait. Ça se règle souvent dans l guerre, mais le roi recule aussi parfois !

Avec La Fronde, les grands humiliés par Richelieu, Mazarin et la Régence se révoltent pour que le roi leur n'obéissent plus à Mazarin ou Richelieu ou la Reine-Mère ! Les pamphlets écrits contre ces 3, qu'on appelle "mazarinades" (car Mazarin a été le plus visé par sa non-noblesse et son italianité), ne visent jamais le roi mais toujours un de ces trois.

Les villes ou les régions étaient souvent représenté par des "assemblées" ou des "parlements". C'était des assemblés, comme l'assemblée nationale d'aujourd'hui, locales qui rassemblaient les gens les plus riches et les plus influents, des nobles et des bourgeois.Ces gens défendaient leurs intérêts avant tout.
Les villes de Bordeaux, Paris, Nantes etc... avaient leur parlement.
Les régions étaient divisées en deux genre :
-13 pays d'Etat (régions frontières où il y avait souvent des guerres et qui souffraient donc beaucoup)
-18 pays d'élection ( Paris, Amiens (Picardie et Artois), Soissons, Châlons-sur-Marne (Champagne), Lyon, Montauban, Bordeaux (Guyenne), Limoges, Poitiers, La Rochelle, Orléans, Tours, Bourges, Moulins, Riom (Auvergne), Rouen, Alençon et Caen)
Contrairement à ce que ces appellations laissent entendre, ce sont les pays d'Etat les plus indépendants. Ces régions-là gardent le droit de "consentir à l'impôt", c'est à dire qu'elles peuvent refuser des nouvelles taxes décidées par le roi. Dans ces régions les produits étaient moins chers car moins taxés.

Alors, quel droit avait les pays d'élection ? Et bien, ils doivent ENREGISTRER les hausses décidées par le roi... C'est à dire qu'ils doivent le faire en théorie... mais en pratique ils refusent de le faire parfois... quand ils veulent dire NON, ils ne disent pas non, ils refusent d'enregistrer les nouvelles hausses... et le roi est coincé là !
Le seul recours du roi est alors de négocier... ou de s'imposer: c'est le "lit de justice". Le roi doit venir EN PERSONNE au milieu du parlement en question (Paris, Riom, Bordeaux ou autre) et là... les parlementaires doivent voter l'enregistrement. S'ils ne le font pas, ils s'exposent au crime de "lèse-majesté" puni de la peine de mort. Quand on en arrive à ce point, c'est que c'est très grave. Louis XIV le fera plusieurs fois.
Donc, là... quand le roi en vient à faire un lit de majesté, c'est que c'est très tendu... les parlementaires n'aiment pas du tout... et dans ces cas)là il faut pas s'étonner des les voir se retourner contre le roi à la première occasion (guerre, révolte, émeute etc).

Pseudo supprimé
Niveau 10
18 janvier 2023 à 21:32:44

Après Louis XIV ne considère-t'il pas que c'était Dieu qui l'vaita mis au pouvoir ? Une sorte de monarchie de droit divin. Au dessus de moi il n'y a que Dieu ?

Intéressant tes explications sur le fonctionnement du Royaume de France à cette époque :oui: c'est vrai qu'au final la politique ça reste, même quand on est très puissant, toujours un jeu de négociation et de rapport de force.

Au final on pourrait considérer que l'absolutisme de Louis XIV aurait pu causer la perte de la monarchie française ? Pas une responsabilité pleine et entière, mais à force d'avoir trop abusé de son autorité, d'avoir tout voulu imposer (révocation de l'Edit de Nantes, lit de justice, lettre de cachet, censure, "vexation" des puissants du Royaume) ça a pu créer un trop grand ressentie et donc ce désir de réforme (à l'anglaise) pour limiter justement ces abus ? En plus je crois qu'il a laissé une une mauvaise situation financière du Royaume avec ses guerres et dépense en construction.

Sinon ce n'est pas aussi à cette époque qu'il y a le mercantilisme ? Cette accumulation de richesse, puis je crois le commencement de l'industrialisation (les manufactures d'Etat de Colbert je crois) ça ne serait pas une des causes de cette hausse du pouvoir royal et une sorte de centralisation ? (pas une centralisation comme la république avec la doctrine des jacobins)

AbdoulayeLaMaye
Niveau 5
19 janvier 2023 à 00:24:57

Le 18 janvier 2023 à 21:32:44 :
Après Louis XIV ne considère-t'il pas que c'était Dieu qui l'vaita mis au pouvoir ? Une sorte de monarchie de droit divin. Au dessus de moi il n'y a que Dieu ?

Oui, le "droit divin". Cela rejoint le début de la monarchie : qui donne la vie et la mort, la victoire ou la défaite, sur le champ de bataille ? Dieu... si le général est vainqueur, c'est que dieu l'a choisi, l'aide... alors, confions lui le pouvoir et il devient le roi.

Le roi est donc considéré comme un être à part puisqu'il est choisi, élu par dieu puisqu'il a ses faveurs à la guerre. Ça a des conséquences physiques : on ne touche pas le roi (dernièrement, un Qatari avait osé toucher la reine Elizabeth II, ça avait légitimement fait scandale https://www.marieclaire.fr/ne-pas-toucher-reine-elizabeth-ii-protocole,1374476.asp). C'est un crime de lèse majesté.

Il est le sommet de la pyramide social. Il est le seul au sommet (monarchie>monos archos, un seul au pouvoir), tous les autres hommes, ses sujets, sont en-dessous de lui, seul Dieu est au-dessus. Le roi est réputé être aussi un roi guérisseur (thaumaturge) : "le roi te touche, dieu te guérit". Bref, le roi est un être surnaturel entre le divin et le mortel.
D'ailleurs, Fouquet a sûrement chèrement payé sa devise "quo non ascendam", qui veut dire en latin "jusqu'où ne monterai-je pas". Louis XIV l'a surement pris comme une menace pour son propre pouvoir, car effectivement si Fouquet ne fixe lui-même aucune limite à son ambition personnelle... après tout ça ne voudrait pas dire qu'il vise d'être le sommet de la pyramide ? mais au sommet il y a déjà le roi et ce roi c'est Louis XIV; et il ne veut pas céder son trône. Et c'est pourquoi il le châtiera d'une manière infâme.

Intéressant tes explications sur le fonctionnement du Royaume de France à cette époque :oui: c'est vrai qu'au final la politique ça reste, même quand on est très puissant, toujours un jeu de négociation et de rapport de force.

Merci ! On pourrait considérer cet argument comme facile ou démagogique voire populiste, mais en réalité, quel que soit le gouvernement, il s'agit toujours d'un rapport de force et de négociation effectivement. Par exemple, aujourd'hui en France, si la manif de demain contre les retraites est MONSTRE, et que le mouvement s'amplifie, il y a fort à parier que Macron reculera ; en revanche, si le mouvement n'est pas d'ampleur, il y a peu de chances pour qu'il recule.

Au final on pourrait considérer que l'absolutisme de Louis XIV aurait pu causer la perte de la monarchie française ? Pas une responsabilité pleine et entière, mais à force d'avoir trop abusé de son autorité, d'avoir tout voulu imposer (révocation de l'Edit de Nantes, lit de justice, lettre de cachet, censure, "vexation" des puissants du Royaume) ça a pu créer un trop grand ressentie et donc ce désir de réforme (à l'anglaise) pour limiter justement ces abus ? En plus je crois qu'il a laissé une une mauvaise situation financière du Royaume avec ses guerres et dépense en construction.

Oui oui, c'est une idée largement répandue. Les richesses de Versailles sont tellement énormes ! Oui, c'est évident. Tout le monde fait le rapprochement entre les dépenses de la Cour et la hausse des impôts et l'endettement de la monarchie.
Cependant, Louis XIV meurt en 1715. La monarchie ne tombe qu'en 1791 du à la trahison de Louis XVI qui appelait les souverains étrangers à envahir le pays alors que Louis XVI déclarait soutenir officiellement l'assemblée.

Mais, cette question économique n'a pas de réponse définitive. Mussolini disait qu'aucun régime n'était tombé pour des raisons économiques. Il voulait dire par là que le pouvoir était un rapport de force avant tout et que donc un régime ne tombait vraiment que quand on n'en voulait plus vraiment, qui'l n'avait plus de soutien. Je pense qu'il avait raison de ce point de vue.

Je pense plutôt que les raisons de 1789, ce sont ces impôts imposés depuis Richelieu et Mazarin, le fameux "coup de vis fiscal".
A mon avis, là ça a cassé. Le système était en rupture. La monarchie ne pouvait demander tant d'impôts en échange pour les populations de si peu de droits (slogan qui triomphera aux USA en 1776 et fera florès dans la France pré révolutionnaire avec La Fayette et Cie).
D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si les Etats généraux avaient été convoqué la dernière fois en 1615. Quelque part, on savait qu'en les convoquant de nouveau, cette question exploserait le système. Et c'est ce qu'il s'est passé en 1789. Quand Louis XIII convoque les Etats généraux, il pense que c'est oublié, passé... en réalité, ça va lui exploser à la figure.

Sinon ce n'est pas aussi à cette époque qu'il y a le mercantilisme ? Cette accumulation de richesse, puis je crois le commencement de l'industrialisation (les manufactures d'Etat de Colbert je crois) ça ne serait pas une des causes de cette hausse du pouvoir royal et une sorte de centralisation ? (pas une centralisation comme la république avec la doctrine des jacobins)

Le problème du roi, c'est la guerre. Il faut financer la guerre. A cette époque les soldats sont des professionnels, des mercenaires qu'il faut payer cher.
Richelieu et Mazarin ont besoin d'argent pour la guerre contre les Espagnols, les Anglais, les protestants etc... C'est pour cette raison uniquement que les impôts explosent. Le problème c'est que la guerre ne s'arrête pas. D'ailleurs, la république résoudra ce problème avec la conscription : les soldats c'est tout le monde, c'est gratuit comparé à un mercenaire. Et ça permettra les victoires de Napoléon.

Avec Louis XIV les dépenses explosent.Il fait toujours la guerre partout sur terre et sur mer. Et en plus il a Versailles ! La facture est LOURDE. Il crée un nouvel impôt en 1694 : la capitation. Mais, pas plus !
C'est là que Colbert a une idée de génie : au lieu de sucer l'argent des paysans français, on va attirer l'argent des étrangers en France. Aujourd'hui on parlerait "d'investissements directs étrangers". Pour cela il développe une agriculture et une industrie de qualité en France. Et il réussit. C'est un succès ! De là vient aussi l'exploitation des Antilles comme une plantation à sucre qui génère beaucoup d'argent.
Le colbertisme a grandement enrichi la France, on n'aurait jamais du l'arrêter. D'ailleurs, Colbert était un économiste de génie, et il est reconnu comme tel encore aujourd'hui.Son seul tort à mon avis est d'avoir éliminé Fouquet, ça c'était de la basse cabale politique, des intrigues de couloir qui ont couté à la France, car Fouquet était lui aussi un intendant de génie.

Docteur-Anoure
Niveau 16
19 janvier 2023 à 08:08:41

Le 18 janvier 2023 à 20:21:30 :

Le 18 janvier 2023 à 17:56:43 :

Le 17 janvier 2023 à 22:18:53 :
Louis XIV aussi.
Mazarin, Colbert, Fouquet et bien d’autres l’ont aidé : vauban, turenne, conde…

Donc officiellement, Louis XIV n'avait pas tout les pouvoirs même si il se les attribuait.

La monarchie était très hypocrite.
Théoriquement, le roi tirait son pouvoir du peuple en armes qui l'avait élu sur le champ de bataille. Tous les peuples élisaient leurs chefs ainsi. Les Francs ne faisaient pas exception. Puis, évidemment le roi cherche à imposer son fils... ça donne la "monarchie héréditaire". Au début le roi ne taxe pas le peuple... il est juste l'épée, le guide de l'armée. On l'élit parce qu'en suivant ses conseils on a gagné une guerre, une bataille... mais s'il commence à perdre, alors on peut le renverser. Tout pouvoir est fragile.
Quand les Francs prennent le contrôle de la Gaule, les temps sont troubles... les grandes familles franques vont se taper dessus pour savoir qui est roi... les familles elles-mêmes s'entretuent façon Games Of Thrones (et oui !).
Mais peu à peu, une dynastie s'impose. Par exemple les Mérovingiens, les Carolingiens puis les Capétiens. Quand les mérovingiens commencent à perdre des guerres ou à ne plus se faire respecter, ils perdent le pouvoir, remplacés par les Carolingiens. Quand les Carolingiens sont fragilisés par les raids viking, ce sont les Capétiens qui les remplacent. Mais ces Francs-là se sont civilisés, romanisés, latinisés, bureaucratisés, embourgeoisés...
Ils sont à la tête d'un Etat qui se structure.
Cet Etat comparé à aujourd'hui parait barbaresque. Le roi ne lève pas ou peu d'impôts. C'est pourquoi il n'y a pas de révoltes populaires à cette époque. Il y a juste des guerres entre familles ou intra familiales pour savoir qui sera roi.

Ce qui change tout, c'est la guerre de Cent ans. Une dynastie issue des Vikings, qui ont colonisé la Normandie, conquiert l'Angleterre et s'y proclame roi ; mais elle est toujours duc de Normandie dans le royaume de France. Cette dynastie, les Plantagenets (issus de Guillaume le Conquérant), va chercher à conquérir la France, à chasser le roi de France, à remplacer les Capétiens. Mais, ils n'y arriveront pas. Après quasiment 300 ans de guerre (de 1150 à 1450 environ), les Anglonormands se résignent : ils sont chassés de France.

A partir de cette date, le roi de France va s'imposer de plus en plus en son royaume. Aucun autre duc ou comte ne pourra s'opposer à lui. Et donc peu à peu le roi va s'imposer de plus en plus à ses vassaux.

D'ailleurs, la fronde est une révolte de la noblesse qui se plaint des impôts mais les nobles n'avaient normalement pas à payer d'impôts ?

Exact. Les nobles ne se plaignent pas de payer des impôts. Ils rejoignent la révolte populaire de leurs administrés. Ce sont les paysans qui se révoltent, car ils n'ont pas les moyens de payer les impôts du seigneur local (duc ou comte ou autre) ET les nouveaux impôts du roi imposés par Richelieu et Mazarin.

Les nobles deviennent les chefs d'un mouvement populaire. On les traiterait de démagos ou populistes aujourd'hui. Par exemple, ils se seraient servis des Gilets Jaunes ;)

Les nobles eux cherchent toujours à influencer le roi, à s'attirer ses faveurs. C'est une histoire d'argent entre autres, mais aussi d'hommes et de femmes, de jalousie, de vengeance, de rancoeur etc.
Par exemple, les nobles ne supportent pas que le roi choisisse un favori qui n'est pas noble... ou qui choisisse un favori noble mais qui ne vient pas d'une grande famille... Et les nobles aiment encore moins quand le roi choisit Cardinal, un évêque crotté en plus comme Richelieu... et ils aiment encore moins quand le roi choisit un cardinal ITALIEN comme Mazarin... surtout quand la régente elle-même est étrangère (Anne d'Autriche) !
Donc, là il ne faut pas s'étonner que ça ait pété.

Désolé, j'n'arrve pas à citer vos posts points par points comme vous le faite mais :

- Pourquoi le roi est-il plus respecté par ses vassaux après la guerre de cent ans ?

- D'ailleurs, ce système féodal, comment disparaît-il ?

Docteur-Anoure
Niveau 16
19 janvier 2023 à 08:10:23

Le 18 janvier 2023 à 18:13:42 :
Quand tu dis partager c’est dans le sens de faire aider ou le fait de ne pas posséder tous les pouvoirs ? Se faire aider tout en monde se le fait. En revanche partager les pouvoirs ça se fera de moins en moins et sous Louis XIV pas trop l’impression que ça partageait

Si on prenait le cas actuel. La constitution sépare les trois pouvoirs. Le pouvoir judiciaire avec les juridictions. Le pouvoir législatif avec les deux chambres. Le pouvoir exécutif avec le président en chef de l’état qui a des pouvoirs propres et des pouvoirs partagés. Le premier ministre qui a des pouvoirs propre et partagé.

Les contre pouvoir réel de Louis XIV je ne vois pas trop ce que ça pourrait être. Il était soumis au loi fondamentale du Royaume. Logiquement il doit respecter les privilèges de ses sujets. Mais sur le reste j’ai l’impression qu’il pouvait toujours avoir le dernier mot (mais à vérifier)

Dans le sens de posséder tout les pouvoirs ou non.

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Sujet : Louis XIV a mis en place la monarchie absolue
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