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Histoire

Sujet : Pourquoi ont à jamais permis à l'Autriche
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Azeemsablerouge
Niveau 22
26 octobre 2023 à 16:29:49

De rejoindre l'Allemagne après la guerre de 14-18 ?
Pourtant à cette époque ont parlais de droit des peuples à disposer d'eux mêmes ?

Fasolt
Niveau 39
26 octobre 2023 à 18:57:42

Pour commencer, je ne suis pas sûr que c'était la volonté des uns et des autres. Et en 1918, les belligerants vainqueurs n'ont pas franchement permis grand chose aux belligérants vaincus.

Bim--Bam--Boum
Niveau 19
26 octobre 2023 à 21:03:25

Cette notion de "droit des peuples à disposer d'eux mêmes" est un concept à ne pas prendre au pied de la lettre. Elle n'a pas pour but d'être utilisée de façon universel. En 1918, l'objectif de l'entente est de détruire le principe d'empire, et de le remplacer par l’État nation. Tout État doit être la représentation d'un peuple. Formidable chose donc pour diviser des pays ennemis qui se composent de plusieurs nationalités/qui aspirent à l'impérialité.

Mais comme je le disais, c'est un principe qui a été utilisé par opportunisme. Quid de la France qui possède de nombreux peuples dans ses territoires ? quid de l'Angleterre dont les colonies englobent le 3/4 du globe ? Quid des États-Unis qui tuent et pratiquent la ségrégation sur des parties de leur propre population ? L'objectif était simplement de donner une bonne raison pour détruire une idée et la rayer des livres d'histoire, celle de l'empire.

Ce concept a amené les démocraties libérales à accepter les pires atrocités, des populations turques ont été intégralement déportées pour que la Grèce soit "homogène ethniquement" et un "véritable" Etat nation. Pour au final que ça se retourne contre eux, Hitler utilisant exactement les mêmes arguments dans le cadre de l'Anschluss, des sudètes, et de toutes ses autres conquêtes...

PIMPMYLIFE
Niveau 7
27 octobre 2023 à 14:53:35

Bonne idée pour renforcer l'Allemagne qui était déjà en position de force avec 60M d'habitants, contre 40M pour la France qui sortait d'une boucherie (explication du pourquoi la France se refuse à intervenir en 39/40, elle a déjà saigné comme jamais pour rien en 1918, conséquence elle n'est pas l'égale de l'Allemagne) à titre de comparaison. Afin, qu'elle puisse écraser tout le monde beaucoup plus tôt et vite.

Holtead
Niveau 2
27 octobre 2023 à 22:29:17

Le 26 octobre 2023 à 21:03:25 :
Cette notion de "droit des peuples à disposer d'eux mêmes" est un concept à ne pas prendre au pied de la lettre. Elle n'a pas pour but d'être utilisée de façon universel. En 1918, l'objectif de l'entente est de détruire le principe d'empire, et de le remplacer par l’État nation. Tout État doit être la représentation d'un peuple. Formidable chose donc pour diviser des pays ennemis qui se composent de plusieurs nationalités/qui aspirent à l'impérialité.

Mais comme je le disais, c'est un principe qui a été utilisé par opportunisme. Quid de la France qui possède de nombreux peuples dans ses territoires ? quid de l'Angleterre dont les colonies englobent le 3/4 du globe ? Quid des États-Unis qui tuent et pratiquent la ségrégation sur des parties de leur propre population ? L'objectif était simplement de donner une bonne raison pour détruire une idée et la rayer des livres d'histoire, celle de l'empire.

Ce concept a amené les démocraties libérales à accepter les pires atrocités, des populations turques ont été intégralement déportées pour que la Grèce soit "homogène ethniquement" et un "véritable" Etat nation. Pour au final que ça se retourne contre eux, Hitler utilisant exactement les mêmes arguments dans le cadre de l'Anschluss, des sudètes, et de toutes ses autres conquêtes...

Le concept du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" est surtout une doctrine américaine, et même si les Alliés l'ont utilisé à leurs profits, il faut noter que ce concept a également été utilisé par Wilson contre la France lorsque Clémenceau a voulu annexé la Sarre pour des raisons stratégiques et économiques.

Fasolt
Niveau 39
28 octobre 2023 à 12:52:12

Le 27 octobre 2023 à 22:29:17 :

Le 26 octobre 2023 à 21:03:25 :
Cette notion de "droit des peuples à disposer d'eux mêmes" est un concept à ne pas prendre au pied de la lettre. Elle n'a pas pour but d'être utilisée de façon universel. En 1918, l'objectif de l'entente est de détruire le principe d'empire, et de le remplacer par l’État nation. Tout État doit être la représentation d'un peuple. Formidable chose donc pour diviser des pays ennemis qui se composent de plusieurs nationalités/qui aspirent à l'impérialité.

Mais comme je le disais, c'est un principe qui a été utilisé par opportunisme. Quid de la France qui possède de nombreux peuples dans ses territoires ? quid de l'Angleterre dont les colonies englobent le 3/4 du globe ? Quid des États-Unis qui tuent et pratiquent la ségrégation sur des parties de leur propre population ? L'objectif était simplement de donner une bonne raison pour détruire une idée et la rayer des livres d'histoire, celle de l'empire.

Ce concept a amené les démocraties libérales à accepter les pires atrocités, des populations turques ont été intégralement déportées pour que la Grèce soit "homogène ethniquement" et un "véritable" Etat nation. Pour au final que ça se retourne contre eux, Hitler utilisant exactement les mêmes arguments dans le cadre de l'Anschluss, des sudètes, et de toutes ses autres conquêtes...

Le concept du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" est surtout une doctrine américaine, et même si les Alliés l'ont utilisé à leurs profits, il faut noter que ce concept a également été utilisé par Wilson contre la France lorsque Clémenceau a voulu annexé la Sarre pour des raisons stratégiques et économiques.

J'allais le dire. Mais, même de ce point de vue-là, c'est de la flûte. Les caraïbes comme "Lac américain", la vente des Philippines aux USA, la doctrine de Theodore Roosevelt... Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est surtout destiné aux autres états, manifestement. Les USA ont été des colonisateurs, même s'ils s'en défendent.

-ZeChild-
Niveau 8
28 octobre 2023 à 20:01:59

Le 28 octobre 2023 à 12:52:12 :

Le 27 octobre 2023 à 22:29:17 :

Le 26 octobre 2023 à 21:03:25 :
Cette notion de "droit des peuples à disposer d'eux mêmes" est un concept à ne pas prendre au pied de la lettre. Elle n'a pas pour but d'être utilisée de façon universel. En 1918, l'objectif de l'entente est de détruire le principe d'empire, et de le remplacer par l’État nation. Tout État doit être la représentation d'un peuple. Formidable chose donc pour diviser des pays ennemis qui se composent de plusieurs nationalités/qui aspirent à l'impérialité.

Mais comme je le disais, c'est un principe qui a été utilisé par opportunisme. Quid de la France qui possède de nombreux peuples dans ses territoires ? quid de l'Angleterre dont les colonies englobent le 3/4 du globe ? Quid des États-Unis qui tuent et pratiquent la ségrégation sur des parties de leur propre population ? L'objectif était simplement de donner une bonne raison pour détruire une idée et la rayer des livres d'histoire, celle de l'empire.

Ce concept a amené les démocraties libérales à accepter les pires atrocités, des populations turques ont été intégralement déportées pour que la Grèce soit "homogène ethniquement" et un "véritable" Etat nation. Pour au final que ça se retourne contre eux, Hitler utilisant exactement les mêmes arguments dans le cadre de l'Anschluss, des sudètes, et de toutes ses autres conquêtes...

Le concept du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" est surtout une doctrine américaine, et même si les Alliés l'ont utilisé à leurs profits, il faut noter que ce concept a également été utilisé par Wilson contre la France lorsque Clémenceau a voulu annexé la Sarre pour des raisons stratégiques et économiques.

J'allais le dire. Mais, même de ce point de vue-là, c'est de la flûte. Les caraïbes comme "Lac américain", la vente des Philippines aux USA, la doctrine de Theodore Roosevelt...

Le concept est autant présent chez Théodore Roosevelt que chez Wilson que chez Franklin D. Roosevelt, oui.
L'objectif pour les Etats-Unis était de démembrer les empires de leurs concurrents (essentiellement les empires britanniques et français) afin de les affaiblir et d'en récupérer les marchés.

Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est surtout destiné aux autres états, manifestement. Les USA ont été des colonisateurs, même s'ils s'en défendent.

Ou pour le dire plus simplement : il s'agit là de l'impérialisme américain. https://www.noelshack.com/2023-43-6-1698516089-1691838434-baby-yoda-best.png

Fasolt
Niveau 39
28 octobre 2023 à 20:17:56

Le 28 octobre 2023 à 20:01:59 :

Le 28 octobre 2023 à 12:52:12 :

Le 27 octobre 2023 à 22:29:17 :

Le 26 octobre 2023 à 21:03:25 :
Cette notion de "droit des peuples à disposer d'eux mêmes" est un concept à ne pas prendre au pied de la lettre. Elle n'a pas pour but d'être utilisée de façon universel. En 1918, l'objectif de l'entente est de détruire le principe d'empire, et de le remplacer par l’État nation. Tout État doit être la représentation d'un peuple. Formidable chose donc pour diviser des pays ennemis qui se composent de plusieurs nationalités/qui aspirent à l'impérialité.

Mais comme je le disais, c'est un principe qui a été utilisé par opportunisme. Quid de la France qui possède de nombreux peuples dans ses territoires ? quid de l'Angleterre dont les colonies englobent le 3/4 du globe ? Quid des États-Unis qui tuent et pratiquent la ségrégation sur des parties de leur propre population ? L'objectif était simplement de donner une bonne raison pour détruire une idée et la rayer des livres d'histoire, celle de l'empire.

Ce concept a amené les démocraties libérales à accepter les pires atrocités, des populations turques ont été intégralement déportées pour que la Grèce soit "homogène ethniquement" et un "véritable" Etat nation. Pour au final que ça se retourne contre eux, Hitler utilisant exactement les mêmes arguments dans le cadre de l'Anschluss, des sudètes, et de toutes ses autres conquêtes...

Le concept du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" est surtout une doctrine américaine, et même si les Alliés l'ont utilisé à leurs profits, il faut noter que ce concept a également été utilisé par Wilson contre la France lorsque Clémenceau a voulu annexé la Sarre pour des raisons stratégiques et économiques.

J'allais le dire. Mais, même de ce point de vue-là, c'est de la flûte. Les caraïbes comme "Lac américain", la vente des Philippines aux USA, la doctrine de Theodore Roosevelt...

Le concept est autant présent chez Théodore Roosevelt que chez Wilson que chez Franklin D. Roosevelt, oui.
L'objectif pour les Etats-Unis était de démembrer les empires de leurs concurrents (essentiellement les empires britanniques et français) afin de les affaiblir et d'en récupérer les marchés.

Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est surtout destiné aux autres états, manifestement. Les USA ont été des colonisateurs, même s'ils s'en défendent.

Ou pour le dire plus simplement : il s'agit là de l'impérialisme américain. https://www.noelshack.com/2023-43-6-1698516089-1691838434-baby-yoda-best.png

Oui, c'est bien ça.

Liberoll
Niveau 2
02 novembre 2023 à 21:59:37

Le 28 octobre 2023 à 20:01:59 :

Le 28 octobre 2023 à 12:52:12 :

Le 27 octobre 2023 à 22:29:17 :

Le 26 octobre 2023 à 21:03:25 :
Cette notion de "droit des peuples à disposer d'eux mêmes" est un concept à ne pas prendre au pied de la lettre. Elle n'a pas pour but d'être utilisée de façon universel. En 1918, l'objectif de l'entente est de détruire le principe d'empire, et de le remplacer par l’État nation. Tout État doit être la représentation d'un peuple. Formidable chose donc pour diviser des pays ennemis qui se composent de plusieurs nationalités/qui aspirent à l'impérialité.

Mais comme je le disais, c'est un principe qui a été utilisé par opportunisme. Quid de la France qui possède de nombreux peuples dans ses territoires ? quid de l'Angleterre dont les colonies englobent le 3/4 du globe ? Quid des États-Unis qui tuent et pratiquent la ségrégation sur des parties de leur propre population ? L'objectif était simplement de donner une bonne raison pour détruire une idée et la rayer des livres d'histoire, celle de l'empire.

Ce concept a amené les démocraties libérales à accepter les pires atrocités, des populations turques ont été intégralement déportées pour que la Grèce soit "homogène ethniquement" et un "véritable" Etat nation. Pour au final que ça se retourne contre eux, Hitler utilisant exactement les mêmes arguments dans le cadre de l'Anschluss, des sudètes, et de toutes ses autres conquêtes...

Le concept du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" est surtout une doctrine américaine, et même si les Alliés l'ont utilisé à leurs profits, il faut noter que ce concept a également été utilisé par Wilson contre la France lorsque Clémenceau a voulu annexé la Sarre pour des raisons stratégiques et économiques.

J'allais le dire. Mais, même de ce point de vue-là, c'est de la flûte. Les caraïbes comme "Lac américain", la vente des Philippines aux USA, la doctrine de Theodore Roosevelt...

Le concept est autant présent chez Théodore Roosevelt que chez Wilson que chez Franklin D. Roosevelt, oui.
L'objectif pour les Etats-Unis était de démembrer les empires de leurs concurrents (essentiellement les empires britanniques et français) afin de les affaiblir et d'en récupérer les marchés.

Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est surtout destiné aux autres états, manifestement. Les USA ont été des colonisateurs, même s'ils s'en défendent.

Ou pour le dire plus simplement : il s'agit là de l'impérialisme américain. https://www.noelshack.com/2023-43-6-1698516089-1691838434-baby-yoda-best.png

La France et l'Angleterre n'auraient jamais dû laisser les États-Unis intégré l'Entente, Wilson n'était pas du tout un homme de confiance puisqu'il a négocié l'armistice avec l'Allemagne dans le dos des alliés, ce qui a empêché ces derniers d'entré en territoire allemand pour prendre Berlin et mettre définitivement fin à la menace germanique.

Pseudo supprimé
Niveau 55
06 novembre 2023 à 18:01:55

Le droit des peuples à disposer d'eux même c'est une doctrine juridique inspiré de la philosophie des Lumières. Cependant elle n'ouvre pas un droit à la sécession par exemple. Il faut respecter le droit national et le droit international.

Si on voulait prendre des exemples récents. Le référendum de la Catalogne qui avait été fait sans l'accord de l'Espagne. Juridiquement ça ne tient pas et surtout le principe de droit des peuples à disposer d'eux même ça ne fonctionne pas non plus car il faut respecter le droit espagnol sur cette question

Même chose concernant la Crimée. Le référendum est fait suite à une occupation du territoire. Le droit internet ukrainien pas respecté donc la doctrine du droit des peuples à disposer d'eux même ne fonctionne pas non plus.

C'est un concept qui a des limites. C'est même logique qu'il y ait des limites car la notion de peuple est très vague et même si les Etat finissent par admettre cette notion ils veulent aussi conserver une stabilité politique sur le plan national et international

Histoar
Niveau 9
09 novembre 2023 à 00:22:05

Le 26 octobre 2023 à 16:29:49 :
De rejoindre l'Allemagne après la guerre de 14-18 ?
Pourtant à cette époque ont parlais de droit des peuples à disposer d'eux mêmes ?

L'autriche et l'Allemagne n'étaient pas unies en 1914, les réunir aurait été inédit.
Le droit des peuples ne visait pas à créer des Etats inédits, mais à délivrer les peuples soumis aux allemands et aux autrichiens.
Cela incluait donc la création de la Hongrie, de la Roumanie, de la Pologne et de la Tchécoslovaquie. Seul ce dernier pays est une création inédite. Elle réunit deux peuples ennemis (tchèques et slovaques) pour éviter de créer 2 états trop petits.

Beaucoup de nationalistes allemands étaient opposés à l'anschluss et même voulaient l'éclatement de l'Allemagne. En 1914 beaucoup rejettent la faute de la guerre sur l'Autriche et l'état prussien. Beaucoup de nationalistes se tournent vers le régionalisme et veulent l'indépendance de leur région. Ils ne veulent pas revenir dans le giron prussien ni être absorbé par l'Autriche.
Rappelons que l'Allemagne n'était qu'une union de principautés sous l'égide du roi de Prusse... Ce dernier ayant mené le pays à la catastrophe, on pense à revenir à une myriade d'Etats allemands indépendants.

Mais les alliés soutiennent l'unité de l'Allemagne de peur que les communistes prennent le pouvoir et ne profitent d'un morcellement.

-ZeChild-
Niveau 8
09 novembre 2023 à 02:03:04

Le droit des peuples ne visait pas à créer des Etats inédits, mais à délivrer les peuples soumis aux allemands et aux autrichiens.

N'importe quoi.

Cela incluait donc la création de la Hongrie, de la Roumanie, de la Pologne et de la Tchécoslovaquie. Seul ce dernier pays est une création inédite. Elle réunit deux peuples ennemis (tchèques et slovaques) pour éviter de créer 2 états trop petits.

Et selon quelles motivations ?

Beaucoup de nationalistes allemands étaient opposés à l'anschluss et même voulaient l'éclatement de l'Allemagne. En 1914 beaucoup rejettent la faute de la guerre sur l'Autriche et l'état prussien. Beaucoup de nationalistes se tournent vers le régionalisme et veulent l'indépendance de leur région. Ils ne veulent pas revenir dans le giron prussien ni être absorbé par l'Autriche.
Rappelons que l'Allemagne n'était qu'une union de principautés sous l'égide du roi de Prusse... Ce dernier ayant mené le pays à la catastrophe, on pense à revenir à une myriade d'Etats allemands indépendants.

Ce que tu racontes n'a absolument aucun sens.

Tu fais comme si l'Allemagne avait son mot à dire, alors qu'on rappelle qu'elle est supposée être étouffée par le Traité de Versailles. Quand bien même ce ne soit en réalité pas vrai. Ta façon de raconter l'histoire relève d'une sorte de psychologisme niais où les états suivraient juste leurs humeurs indépendamment des rapports de force matériels qui existent entre eux. Pour toi, l'économie n'existe pas, et l'histoire se déterminerait juste selon les caprices des uns et des autres, et non par l'accès aux ressources et aux marchés des uns et des autres. Cette façon d'expliquer l'histoire est tout simplement ridicule.

Mais les alliés soutiennent l'unité de l'Allemagne

Non.

L'Empire colonial Français veut obtenir ses réparations et n'en a strictement rien à cogner de l'unité de l'Allemagne. Même chose du coté de l'Empire Britannique pendant une très courte période. Les seuls qui veulent maintenir l'unité de l'Allemagne, ce sont les Etats-Unis 1) puisque les capitaux allemands et américains sont fortement liés depuis très longue date, et 2) puisque ce sont eux qui tiennent la dette de toutes les puissances européennes, et qu'ils veulent alors se tailler leur part du lion sur les marchés européens, en dépeçant les Empires coloniaux Français et Britannique. Le droit des peuples à disposer d'eux mêmes n'est ici qu'un prétexte pour arriver à cette fin.
Exactement comme cela a été expliqué plus haut. https://www.noelshack.com/2023-45-4-1699491081-1691838434-baby-yoda-best.png

Histoar
Niveau 9
09 novembre 2023 à 08:57:53

Le 09 novembre 2023 à 02:03:04 :

Le droit des peuples ne visait pas à créer des Etats inédits, mais à délivrer les peuples soumis aux allemands et aux autrichiens.

N'importe quoi.

C'est pourtant la réalité historique.

Cela incluait donc la création de la Hongrie, de la Roumanie, de la Pologne et de la Tchécoslovaquie. Seul ce dernier pays est une création inédite. Elle réunit deux peuples ennemis (tchèques et slovaques) pour éviter de créer 2 états trop petits.

Et selon quelles motivations ?

Punir l'Autrice-Hongrie et l'Allemagne. Les affaiblir. Les empêcher de recommencer 1914.

Beaucoup de nationalistes allemands étaient opposés à l'anschluss et même voulaient l'éclatement de l'Allemagne. En 1914 beaucoup rejettent la faute de la guerre sur l'Autriche et l'état prussien. Beaucoup de nationalistes se tournent vers le régionalisme et veulent l'indépendance de leur région. Ils ne veulent pas revenir dans le giron prussien ni être absorbé par l'Autriche.
Rappelons que l'Allemagne n'était qu'une union de principautés sous l'égide du roi de Prusse... Ce dernier ayant mené le pays à la catastrophe, on pense à revenir à une myriade d'Etats allemands indépendants.

Ce que tu racontes n'a absolument aucun sens.

Tu fais comme si l'Allemagne avait son mot à dire, alors qu'on rappelle qu'elle est supposée être étouffée par le Traité de Versailles.

Seuls les nationalistes allemands prétendaient que l'Allemagne était étouffée par Versailles.

Quand bien même ce ne soit en réalité pas vrai. Ta façon de raconter l'histoire relève d'une sorte de psychologisme niais où les états suivraient juste leurs humeurs indépendamment des rapports de force matériels qui existent entre eux. Pour toi, l'économie n'existe pas, et l'histoire se déterminerait juste selon les caprices des uns et des autres, et non par l'accès aux ressources et aux marchés des uns et des autres. Cette façon d'expliquer l'histoire est tout simplement ridicule.

C'est pourtant la réalité historique. En réalité c'était traité très gentil pour l'Allemagne.

Mais les alliés soutiennent l'unité de l'Allemagne

Non.

L'Empire colonial Français veut obtenir ses réparations et n'en a strictement rien à cogner de l'unité de l'Allemagne. Même chose du coté de l'Empire Britannique pendant une très courte période. Les seuls qui veulent maintenir l'unité de l'Allemagne, ce sont les Etats-Unis 1) puisque les capitaux allemands et américains sont fortement liés depuis très longue date, et 2) puisque ce sont eux qui tiennent la dette de toutes les puissances européennes, et qu'ils veulent alors se tailler leur part du lion sur les marchés européens, en dépeçant les Empires coloniaux Français et Britannique. Le droit des peuples à disposer d'eux mêmes n'est ici qu'un prétexte pour arriver à cette fin.
Exactement comme cela a été expliqué plus haut. https://www.noelshack.com/2023-45-4-1699491081-1691838434-baby-yoda-best.png

La réalité historique est que les alliés ont maintenu l'unité de l'Allemagne par peur d'un triomphe communiste. C'est la même raison qui a poussé à laisser une armée à l'Allemagne. pour qu'elle puisse réprimer les communistes. Et c'est ce que le régime fantoche de Weimar a fait.
Quant aux colonies allemandes, elles ont été confisqué par les alliés, pour la punir et à titre de réparations.

--ZeChild--
Niveau 5
09 novembre 2023 à 12:01:05

Le 09 novembre 2023 à 08:57:53 :

Le 09 novembre 2023 à 02:03:04 :

Le droit des peuples ne visait pas à créer des Etats inédits, mais à délivrer les peuples soumis aux allemands et aux autrichiens.

N'importe quoi.

C'est pourtant la réalité historique.

Non, ça ne l'est pas.

Cela incluait donc la création de la Hongrie, de la Roumanie, de la Pologne et de la Tchécoslovaquie. Seul ce dernier pays est une création inédite. Elle réunit deux peuples ennemis (tchèques et slovaques) pour éviter de créer 2 états trop petits.

Et selon quelles motivations ?

Punir l'Autrice-Hongrie et l'Allemagne. Les affaiblir. Les empêcher de recommencer 1914.

Tu te contredis complétement, puisqu'après tu dis qu'ils voulaient garder leur unité. Preuve qu'en réalité, tu n'as aucune idée de quoi tu parles.

Beaucoup de nationalistes allemands étaient opposés à l'anschluss et même voulaient l'éclatement de l'Allemagne. En 1914 beaucoup rejettent la faute de la guerre sur l'Autriche et l'état prussien. Beaucoup de nationalistes se tournent vers le régionalisme et veulent l'indépendance de leur région. Ils ne veulent pas revenir dans le giron prussien ni être absorbé par l'Autriche.
Rappelons que l'Allemagne n'était qu'une union de principautés sous l'égide du roi de Prusse... Ce dernier ayant mené le pays à la catastrophe, on pense à revenir à une myriade d'Etats allemands indépendants.

Ce que tu racontes n'a absolument aucun sens.

Tu fais comme si l'Allemagne avait son mot à dire, alors qu'on rappelle qu'elle est supposée être étouffée par le Traité de Versailles.

Seuls les nationalistes allemands prétendaient que l'Allemagne était étouffée par Versailles.

Non, les américains le prétendaient aussi par pure propagande anti-traité de Versailles. Ainsi qu'absolument toute l'Allemagne, et même très vite les Britanniques une fois qu'ils vont se laisser enfumer par les Etats-Unis. C'est d'ailleurs ce que la plupart des enseignants encore aujourd'hui racontent dans les écoles, suite à leur dressage anthropologique les amenant à vénérer tout ce qui est américain.

Ton explication ne tient donc juste pas debout.

Quand bien même ce ne soit en réalité pas vrai. Ta façon de raconter l'histoire relève d'une sorte de psychologisme niais où les états suivraient juste leurs humeurs indépendamment des rapports de force matériels qui existent entre eux. Pour toi, l'économie n'existe pas, et l'histoire se déterminerait juste selon les caprices des uns et des autres, et non par l'accès aux ressources et aux marchés des uns et des autres. Cette façon d'expliquer l'histoire est tout simplement ridicule.

C'est pourtant la réalité historique. En réalité c'était traité très gentil pour l'Allemagne.

Non, c'était un traité dur pour l'Allemagne, et qui menaçait la rentabilité des capitaux américains exportés là-bas. Voilà pourquoi, ils vont tout faire pour empêcher le versement des réparations, et relancer le réarmement de l'Allemagne dès 1919. La France n'ayant obtenu à la fin que 13 % à peine des réparations.

Mais les alliés soutiennent l'unité de l'Allemagne

Non.

L'Empire colonial Français veut obtenir ses réparations et n'en a strictement rien à cogner de l'unité de l'Allemagne. Même chose du coté de l'Empire Britannique pendant une très courte période. Les seuls qui veulent maintenir l'unité de l'Allemagne, ce sont les Etats-Unis 1) puisque les capitaux allemands et américains sont fortement liés depuis très longue date, et 2) puisque ce sont eux qui tiennent la dette de toutes les puissances européennes, et qu'ils veulent alors se tailler leur part du lion sur les marchés européens, en dépeçant les Empires coloniaux Français et Britannique. Le droit des peuples à disposer d'eux mêmes n'est ici qu'un prétexte pour arriver à cette fin.
Exactement comme cela a été expliqué plus haut. https://www.noelshack.com/2023-45-4-1699491081-1691838434-baby-yoda-best.png

La réalité historique est que les alliés ont maintenu l'unité de l'Allemagne par peur d'un triomphe communiste. C'est la même raison qui a poussé à laisser une armée à l'Allemagne. pour qu'elle puisse réprimer les communistes. Et c'est ce que le régime fantoche de Weimar a fait.
Quant aux colonies allemandes, elles ont été confisqué par les alliés, pour la punir et à titre de réparations.

Non, car sinon, explique nous pourquoi ils ont laissé l'Empire austro-hongrois s'effondrer dans ce cas. Tu vois bien que ce que tu racontes n'a ni queue ni tête.

En outre, là tu ne réponds plus du tout à la question concernant le droit à l'autodétermination des peuples. L'exemple des colonies allemandes devrait pourtant te mettre la puce à l'oreille, vu que la France et le Royaume-Uni se sont littéralement jetés dessus pour se les partager, sans aucun égard pour le droit à leur autodétermination.
Preuve que l'autodétermination n'est en réalité qu'un prétexte bidon énoncé par les Etats-Unis pour dépecer ces deux empires qui sont ses concurrents directs et ainsi s'accaparer leurs marchés. Nous sommes là avant tout dans une lutte entre puissances impérialistes, et absolument rien d'autre.
Seulement là est la réalité historique. https://www.noelshack.com/2023-45-4-1699527146-1691838434-baby-yoda-best.png

Histoar
Niveau 9
09 novembre 2023 à 14:50:31

Le 09 novembre 2023 à 12:01:05 :

Le 09 novembre 2023 à 08:57:53 :
C'est pourtant la réalité historique.

Non, ça ne l'est pas.

Punir l'Autrice-Hongrie et l'Allemagne. Les affaiblir. Les empêcher de recommencer 1914.

Tu te contredis complétement, puisqu'après tu dis qu'ils voulaient garder leur unité. Preuve qu'en réalité, tu n'as aucune idée de quoi tu parles.

Reprenons.

Le but des alliés est de punir l'Allemagne et l'Autriche. C'est pourquoi ces pays sont démembrés.
Mais le but des alliés est aussi d'éviter que le communisme ne gagne l'Allemagne. C'est pourquoi l'unité du pays est préservé.

Seuls les nationalistes allemands prétendaient que l'Allemagne était étouffée par Versailles.

Non, les américains le prétendaient aussi par pure propagande anti-traité de Versailles.
Ainsi qu'absolument toute l'Allemagne, et même très vite les Britanniques une fois qu'ils vont se laisser enfumer par les Etats-Unis. C'est d'ailleurs ce que la plupart des enseignants encore aujourd'hui racontent dans les écoles, suite à leur dressage anthropologique les amenant à vénérer tout ce qui est américain.
Ton explication ne tient donc juste pas debout.

Quand bien même ce ne soit en réalité pas vrai. Ta façon de raconter l'histoire relève d'une sorte de psychologisme niais où les états suivraient juste leurs humeurs indépendamment des rapports de force matériels qui existent entre eux. Pour toi, l'économie n'existe pas, et l'histoire se déterminerait juste selon les caprices des uns et des autres, et non par l'accès aux ressources et aux marchés des uns et des autres. Cette façon d'expliquer l'histoire est tout simplement ridicule.

C'est pourtant la réalité historique. En réalité c'était traité très gentil pour l'Allemagne.

Non, c'était un traité dur pour l'Allemagne, et qui menaçait la rentabilité des capitaux américains exportés là-bas. Voilà pourquoi, ils vont tout faire pour empêcher le versement des réparations, et relancer le réarmement de l'Allemagne dès 1919. La France n'ayant obtenu à la fin que 13 % à peine des réparations.

Les ordonnateurs de la paix, ce sont les américains.
Pour ne pas que l'Allemagne ne sombre dans le communisme, les anglais et les américains tempèrent les demandes des Français.

La réalité historique est que les alliés ont maintenu l'unité de l'Allemagne par peur d'un triomphe communiste. C'est la même raison qui a poussé à laisser une armée à l'Allemagne. pour qu'elle puisse réprimer les communistes. Et c'est ce que le régime fantoche de Weimar a fait.
Quant aux colonies allemandes, elles ont été confisqué par les alliés, pour la punir et à titre de réparations.

Non, car sinon, explique nous pourquoi ils ont laissé l'Empire austro-hongrois s'effondrer dans ce cas. Tu vois bien que ce que tu racontes n'a ni queue ni tête.

L'Allemagne est différente de l'Autriche-Hongrie. L'Allemagne a une unité de langue et de peuple que l'AH n'avait pas.

En outre, là tu ne réponds plus du tout à la question concernant le droit à l'autodétermination des peuples. L'exemple des colonies allemandes devrait pourtant te mettre la puce à l'oreille, vu que la France et le Royaume-Uni se sont littéralement jetés dessus pour se les partager, sans aucun égard pour le droit à leur autodétermination.
Preuve que l'autodétermination n'est en réalité qu'un prétexte bidon énoncé par les Etats-Unis pour dépecer ces deux empires qui sont ses concurrents directs et ainsi s'accaparer leurs marchés. Nous sommes là avant tout dans une lutte entre puissances impérialistes, et absolument rien d'autre.
Seulement là est la réalité historique. https://www.noelshack.com/2023-45-4-1699527146-1691838434-baby-yoda-best.png

Les américains ne s'arrogent pas les colonies allemandes.

--ZeChild--
Niveau 5
09 novembre 2023 à 15:45:00

Reprenons.

Le but des alliés est de punir l'Allemagne et l'Autriche. C'est pourquoi ces pays sont démembrés.
Mais le but des alliés est aussi d'éviter que le communisme ne gagne l'Allemagne. C'est pourquoi l'unité du pays est préservé.

Tu continues à te contredire et raconter n'importe quoi : 1) puisque l'Allemagne n'a pas été démembrée ; et 2) puisque les idées de la révolution russe se propagent autant en Hongrie ou en Finlande qu'en Allemagne.
En outre, on rappellera que la révolution spartakiste est complétement écrasée dés Janvier 1919, et qu'une coalition de 14 pays capitalistes envahissent la Russie pour appuyer les forces blanches tsaristes réactionnaires là bas.

Il n'y a donc rien du tout de cohérent dans tes explications bateaux.

Les ordonnateurs de la paix, ce sont les américains.
Pour ne pas que l'Allemagne ne sombre dans le communisme, les anglais et les américains tempèrent les demandes des Français.

Non, puisque ce qui fixe les conditions de la paix au sortir de la première guerre mondiale, c'est le Traité de Versailles, et non les 14 points Wilson. Il y a certes une énorme panique devant la révolution russe, mais pas au point que la France ou le Royaume Unis renoncent à leurs réparations. On rappelle encore une fois qu'ils se sont jeté sur leurs colonies africaines sans vergogne.

La vraie raison du blocage des réparations, c'est que les Etats-Unis savent que la France ne peut pas se relever sans les réparations, et qu'elle compte énormément dessus. C'est pour eux une occasion idéale pour l'affaiblir et lui prendre ses marchés.

L'Allemagne est différente de l'Autriche-Hongrie. L'Allemagne a une unité de langue et de peuple que l'AH n'avait pas.

L'Autriche n'est pas du tout différente de l'Allemagne sur le plan linguistique, étant donné qu'elle parle elle-aussi allemand. Donc explique nous pourquoi elle n'a pas pu rejoindre l'Allemagne, tel que le demande l'opé ?

Tu vois bien que tes explications n'ont en réalité aucun sens.

Les américains ne s'arrogent pas les colonies allemandes.

C'est justement ce qu'on a expliqué plus haut. Preuve donc que le droit à l'autodétermination n'est pas du tout la préoccupation des alliés, contrairement à ce que tu affirmais au départ. Ton principal problème ici est que tu ne comprends manifestement rien du tout aux rapports de forces économiques, au capitalisme ou encore à l'impérialisme.
Ce qui explique pourquoi tes explications psychologisantes se contredisent à tout bout de champ. https://www.noelshack.com/2023-45-4-1699541022-1691838434-baby-yoda-best.png

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Sujet : Pourquoi ont à jamais permis à l'Autriche
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