Savoir & Culture

on dit souvent que les maladies des européens ont tués des millions d'amérindiens car ils n'avaient pas les anticorps

Dans ce cas pourquoi il n'y a pas eu de cas inverse ? Des milliers de décès du coté européens du à des maladies présentes chez les amérindiens et inconnus aux européens

https://youtu.be/JEYh5WACqEk?si=6nv-lvr50U_Q5yEl

C'est la variole qui a décimé les populations du nouveau monde.
Les chiffres sont difficiles à donner... il n'y avait pas de recensement, on ne peut pas vraiment en parler.

Les indiens ont donné aux arrivants de nouvelles maladies... parait-il !

on parle de la syphillis entre autres... mais en réalité la syphilis est née en Europe et ce sont les européens qui l'ont emmené en Amérique.

Peut-être que vivant en étroite relation avec la nature, les Améridiens étaient peu malades, avaient une vie beaucoup plus saine que celle des européens, avaient une alimentation saine aussi.

Les maladies témoignent aussi d'une civilisation qui va mal; celles européennes et amérindiennes n'étaient pas au même "niveau" concernant la santé.

Des maladies accompagnent les européens comme la variole, la rougeole, le typhus ou la grippe. Isolé pendant des siècles le continent américain est décimé. 3 exemples : sur l’île d’Hispaniola (Haiti) la population locale passe de 300.000 en 1492 à 500 en 1548; les Aztèques en 1520/1521 sont décimés par « des boutons ardents qui tuaient »; enfin les Hurons touchés par la variole passent de 30.000 en 1634 à 9.000 dans les années 1640.
Ce choc épidémiologique a été un des plus importants de l’Histoire. Alfred Crosby Junior l’appelle « la plus grande tragédie de l’histoire de l’espèce humaine ». 70 millions de morts, c’est plus que la Grande Peste de 1348 (50 millions) ou que la Grippe Espagnole de 1918/1919 (50 millions environ).

https://www.clionautes.org/des-epidemies-destructrices-aux-ameriques-xvieme-et-xviieme-siecles.html

En 1500, il y avait peut-être 7 millions d’autochtones en Amérique du Nord. Il s’agit, cela dit, d’une estimation, qui fait débat parmi les spécialistes. A la fin du XIXe siècle, les Amérindiens n’étaient plus que 375 000.
https://www.lhistoire.fr/carte/le-choc-épidémiologique-des-indiens-damérique

Entre 1500 et 1900, l'effondrement démographique est de l'ordre de 90 %.
https://www.lhistoire.fr/r/indiens-damérique-lhécatombe

Il a été dit que les indiens avaient eux aussi donner des maladies aux européens :
la syphilis par exemple.
Ramenée en Europe en 1494 à Naples par des marins espagnols de l'équipage de Christophe Colomb qui participaient à une campagne militaire de Charles VIII.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syphilis

ils ne connaissaient pas certaines infections virales et bactériennes graves de l'Eurasie et de l'Afrique, comme la variole, extrêmement contagieuse, la grippe, le typhus, le choléra, la peste, les oreillons, la rougeole ou la rubéole.

l'épidémie de variole de 1780-1781 qui ravage tout l'ouest de l'Amérique du Nord brisant les Hopis, les Pieds-Noirs, les Sioux, les Ojibwés, etc., celle de 1801-1802, qui tue par exemple 90 % des Omahas, ou celle de 1837-1838 qui dévaste les Grandes Plaines, faisant fondre notamment la population des Mandans déjà très diminuée depuis le XVIIIe siècle de 1600 à 130 individus.

Quand, entre 1539 et 1542, le conquistador espagnol Hernando de Soto parcourt le sud-est des actuels États-Unis, de la Floride au Texas. Lorsque les Français, un siècle et demi plus tard, colonisent la basse vallée du Mississippi, les sociétés urbanisées décrites par les Espagnols ont disparu. La dépopulation, dans ces régions du sud, aurait pu être de l'ordre de 80 % au cours du XVIe siècle.

« Là où l'on voyait il y a huit ans quatre-vingts et cent cabanes, à peine en voit-on maintenant cinq ou six, et tel capitaine [chef] qui commandait pour lors à huit cents guerriers n'en compte plus à présent que trente ou quarante. » Un missionnaire jésuite témoigne ainsi, au milieu du XVIIe siècle, des ravages épidémiques survenus parmi les Hurons. Estimés à 30 000 en 1600, ces Indiens* alliés des Français ont vu leur population fondre à 9 000 au début des années 1640, essentiellement à cause de la variole.

Dans l'ensemble, les colonisateurs ont rarement utilisé l'arme « bactériologique » contre les Indiens, si ce n'est peut-être lors d'un épisode de la guerre de Pontiac, en 1763 : alors que le commandant en chef des armées britanniques Jeffery Amherst jugeait tous les moyens bons pour « extirper cette race exécrable », l'officier en charge du Fort Pitt aujourd'hui Pittsburgh, assiégé par des Delawares, des Shawnees et des Mingos, distribua délibérément des couvertures infectées par la variole à des ambassadeurs delawares.

Le 25 mars 2024 à 22:59:17 :
on dit souvent que les maladies des européens ont tués des millions d'amérindiens car ils n'avaient pas les anticorps

Dans ce cas pourquoi il n'y a pas eu de cas inverse ? Des milliers de décès du coté européens du à des maladies présentes chez les amérindiens et inconnus aux européens

la raison est que les maladies apportées par les européens venaient des animaux d'élevage. Or, les indiens d'Amérique ne pratiquaient pas l'élevage. Ils n'avaient donc jamais été confronté à ces virus plus coriaces.
Aujourd'hui, l'élevage industriel fait naitre des super virus, comme les grippes aviaires, grippes porcines ou bovines... comme le COVID (probablement fabriqué en laboratoire de souche de pestes aviaires).

Les indiens n'ont donc pas transmis de virus coriace et surtout mortels aux européens. Mais ils leur ont transmis des sales virus quand même comme la syphilis (qui est une bactérie d'ailleurs, pas un virus).

Il est scientifiquement prouvé que lorsqu'une population exogène rencontre une population endogène c'est l'endogène qui crève. De ce fait la victoire des Humains sur les aliens lors de la guerre des mondes dans la nouvelle de H.G. Wells est une hérésie scientifique.

Le 04 juin 2024 à 11:38:07 :
Il est scientifiquement prouvé que lorsqu'une population exogène rencontre une population endogène c'est l'endogène qui crève. De ce fait la victoire des Humains sur les aliens lors de la guerre des mondes dans la nouvelle de H.G. Wells est une hérésie scientifique.

La vraie hérésie, c'est d'utiliser des arguments pseudo-scientifiques pour critiquer le scenario d'un roman du 19e siècle
La guerre des monde n'est pas un ouvrage scientifique et n'a pas à être critiqué comme tel

Le 04 juin 2024 à 11:38:07 :
Il est scientifiquement prouvé que lorsqu'une population exogène rencontre une population endogène c'est l'endogène qui crève. De ce fait la victoire des Humains sur les aliens lors de la guerre des mondes dans la nouvelle de H.G. Wells est une hérésie scientifique.

Pas forcément.
SI les indiens d'Amérique avaient découvert l'Europe, ce sont eux qui seraient morts de la même manière puisqu'ils auraient ramené dans leur pays ces maladies mortelles.

Le 06 juin 2024 à 18:31:13 :

Le 04 juin 2024 à 11:38:07 :
Il est scientifiquement prouvé que lorsqu'une population exogène rencontre une population endogène c'est l'endogène qui crève. De ce fait la victoire des Humains sur les aliens lors de la guerre des mondes dans la nouvelle de H.G. Wells est une hérésie scientifique.

Pas forcément.
SI les indiens d'Amérique avaient découvert l'Europe, ce sont eux qui seraient morts de la même manière puisqu'ils auraient ramené dans leur pays ces maladies mortelles.

Justement non. Le peuple qui découvre un autre peuple a tendance à être explorateur et donc à être exposé à davantage de micro organisme virus etc. Il n'existe à l'échelle humaine aucune mortalité de masse d'une population exogène inséré dans un milieu ni aucune autre forme vivante : exemple le frelon asiatique.

Pour wells on s'en fou de l'oeuvre, les biologiste s'en servent comme exemple pour dire que si un jour une autre forme de vie vient nous visiter on a beaucoup plus à craindre des saloperies qu'ils vont rapporter que l'inverse.

Enfin, le plus gros virus qui a tué les amérindiens, ça a bien été les colonisateurs européens eux-mêmes.

Le 07 juin 2024 à 23:08:00 :
Enfin, le plus gros virus qui a tué les amérindiens, ça a bien été les colonisateurs européens eux-mêmes.

Parce qu'ils ont apporté des maladies nouvelles pour les amérindiens.

Le 07 juin 2024 à 08:02:08 :

Le 06 juin 2024 à 18:31:13 :

Le 04 juin 2024 à 11:38:07 :
Il est scientifiquement prouvé que lorsqu'une population exogène rencontre une population endogène c'est l'endogène qui crève. De ce fait la victoire des Humains sur les aliens lors de la guerre des mondes dans la nouvelle de H.G. Wells est une hérésie scientifique.

Pas forcément.
SI les indiens d'Amérique avaient découvert l'Europe, ce sont eux qui seraient morts de la même manière puisqu'ils auraient ramené dans leur pays ces maladies mortelles.

Justement non. Le peuple qui découvre un autre peuple a tendance à être explorateur et donc à être exposé à davantage de micro organisme virus etc. Il n'existe à l'échelle humaine aucune mortalité de masse d'une population exogène inséré dans un milieu ni aucune autre forme vivante : exemple le frelon asiatique.

Pour wells on s'en fou de l'oeuvre, les biologiste s'en servent comme exemple pour dire que si un jour une autre forme de vie vient nous visiter on a beaucoup plus à craindre des saloperies qu'ils vont rapporter que l'inverse.

N'importe quoi.
Faire de la spéculation sur des virus aliens n'a rien de scientifique vû que les scientifiques sont censés étudier des phénomènes réels.
Les virus évoluent avec leurs hôtes. Si un virus alien a pour hôte des aliens, il ne va pas pouvoir s'adapter en un claquement de doigts à des nouveaux hôtes qui n'auront rien en commun avec leurs hôtes habituels.

Le 08 juin 2024 à 06:56:07 :

Le 07 juin 2024 à 23:08:00 :
Enfin, le plus gros virus qui a tué les amérindiens, ça a bien été les colonisateurs européens eux-mêmes.

Parce qu'ils ont apporté des maladies nouvelles pour les amérindiens.

Non. Allez lire Howard Zinn, et vous verrez que ce n'est pas la maladie qui a joué le plus gros rôle.

Le 09 juin 2024 à 07:44:14 :

Le 08 juin 2024 à 06:56:07 :

Le 07 juin 2024 à 23:08:00 :
Enfin, le plus gros virus qui a tué les amérindiens, ça a bien été les colonisateurs européens eux-mêmes.

Parce qu'ils ont apporté des maladies nouvelles pour les amérindiens.

Non. Allez lire Howard Zinn, et vous verrez que ce n'est pas la maladie qui a joué le plus gros rôle.

Que dit-il alors ?

Le 07 juin 2024 à 08:02:08 :

Le 06 juin 2024 à 18:31:13 :

Le 04 juin 2024 à 11:38:07 :
Il est scientifiquement prouvé que lorsqu'une population exogène rencontre une population endogène c'est l'endogène qui crève. De ce fait la victoire des Humains sur les aliens lors de la guerre des mondes dans la nouvelle de H.G. Wells est une hérésie scientifique.

Pas forcément.
SI les indiens d'Amérique avaient découvert l'Europe, ce sont eux qui seraient morts de la même manière puisqu'ils auraient ramené dans leur pays ces maladies mortelles.

Justement non. Le peuple qui découvre un autre peuple a tendance à être explorateur et donc à être exposé à davantage de micro organisme virus etc. Il n'existe à l'échelle humaine aucune mortalité de masse d'une population exogène inséré dans un milieu ni aucune autre forme vivante : exemple le frelon asiatique.

Pour wells on s'en fou de l'oeuvre, les biologiste s'en servent comme exemple pour dire que si un jour une autre forme de vie vient nous visiter on a beaucoup plus à craindre des saloperies qu'ils vont rapporter que l'inverse.

C'est élevage qui a développé ces virus. Ce n'est pas l'exploration.

Le 09 juin 2024 à 17:06:44 :

Le 09 juin 2024 à 07:44:14 :

Le 08 juin 2024 à 06:56:07 :

Le 07 juin 2024 à 23:08:00 :
Enfin, le plus gros virus qui a tué les amérindiens, ça a bien été les colonisateurs européens eux-mêmes.

Parce qu'ils ont apporté des maladies nouvelles pour les amérindiens.

Non. Allez lire Howard Zinn, et vous verrez que ce n'est pas la maladie qui a joué le plus gros rôle.

Que dit-il alors ?

Que les colons venus d'Europe ont surtout organisé un véritable génocide contre les populations amérindiennes. Et le tout sur un fond de puritanisme extrême, n'hésitant à s'appuyer sur certains passages de la bible pour se sentir en mission divine et dans leur bon droit. En particulier avec des psaumes tels que « Demande-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour possession. » (2.8) ou « Quiconque s’oppose à l’autorité s’est dressé contre la volonté de Dieu. Celui-là sera jugé et condamné. » (Epître aux Romains, 13.2).
A coté, les maladies n'ont eu qu'un impact très limité du fait que la plupart des peuples amérindiens étaient déjà à la base nomades, et qu'un climat de très grande méfiance s'est très vite instauré. En comparaison, l'alcool ou l'extermination des bisons dont tout leur mode de vie dépendait ont provoqués des ravages bien plus grands. Sans parler des massacres, des déportations et de l'accaparation des terres.

Le 10 juin 2024 à 08:29:55 :

Le 09 juin 2024 à 17:06:44 :

Le 09 juin 2024 à 07:44:14 :

Le 08 juin 2024 à 06:56:07 :

Le 07 juin 2024 à 23:08:00 :
Enfin, le plus gros virus qui a tué les amérindiens, ça a bien été les colonisateurs européens eux-mêmes.

Parce qu'ils ont apporté des maladies nouvelles pour les amérindiens.

Non. Allez lire Howard Zinn, et vous verrez que ce n'est pas la maladie qui a joué le plus gros rôle.

Que dit-il alors ?

Que les colons venus d'Europe ont surtout organisé un véritable génocide contre les populations amérindiennes. Et le tout sur un fond de puritanisme extrême, n'hésitant à s'appuyer sur certains passages de la bible pour se sentir en mission divine et dans leur bon droit. En particulier avec des psaumes tels que « Demande-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour possession. » (2.8) ou « Quiconque s’oppose à l’autorité s’est dressé contre la volonté de Dieu. Celui-là sera jugé et condamné. » (Epître aux Romains, 13.2).
A coté, les maladies n'ont eu qu'un impact très limité du fait que la plupart des peuples amérindiens étaient déjà à la base nomades, et qu'un climat de très grande méfiance s'est très vite instauré. En comparaison, l'alcool ou l'extermination des bisons dont tout leur mode de vie dépendait ont provoqués des ravages bien plus grands. Sans parler des massacres, des déportations et de l'accaparation des terres.

Bon c'est un peu court pour une période qui commence en 1492...
On touche les liulmites de Howard Zinn historien. Comme Roxanne Dunbar Ortiz, c'est un militant avant tout. Un homme engagé à gauche. Il est plaisant à lire, mais tout de même...

Ton argument sur les maladies n'en est pas un... tu ne nies même pas le choc microbien. L'acool et l'extermination des bisons ?
Mais jamais personne n'a obligé les indiens à boire de l'alcool... et l'extermination des bisons est bien trop tardive pour être évoquée...