Savoir & Culture

L'URSS aurait été envahie de toute manière, c'est la logique biologique de Hitler.
Si on omet cette idéologie pour un prisme uniquement réaliste des relations internationales à l'époque, on commet une erreur de taille. Et ca doit aller vite pour Hitler, il n'aurait pas attendu plusieurs décennies pour que le sang allemand soit davantage contaminé. Le régime nazie est en perpétuel mouvement, dynamique tel un organisme en réaction face à la maladie.

Le 23 avril 2024 à 18:41:12 :
L'URSS aurait été envahie de toute manière,

Pas de la même manière.
Si l'Angleterre fait la paix en juin 40, Hitler obtient des concessions de Staline en 1941.
Barbarossa n'est pas tellement une guerre de conquête. Rien n'est vraiment organisé. Il s'agit surtout en cherchant la victoire sur l'URSS d'obliger les américains et les anglais à faire la paix.

c'est la logique biologique de Hitler.

Hitler était un animal politique, un serpent, capable de bien des manoeuvres. L'enfermer dans le rote de la brute, du guerrier ou du fou n'est pas une solution.

La seule guerre qu'il a vraiment voulu et préparé, c'est la campagne de France en mai 40 qui est un triomphe pour lui.

Si on omet cette idéologie pour un prisme uniquement réaliste des relations internationales à l'époque, on commet une erreur de taille.

Encore faudrait il savoir de quelle idéologie on parle. Le nazisme peut se résumer Hitler, car il est le seul décideur dans ce système. Et ce système ne lui survit pas par hasard.
Et si les néonazi l'admirent tous, ce n'est pas un hasard non plus. Ils oublient bien vite que Hitler était parfaitement capable avant tout de tuer lez nazis eux-mêmes, les plus fidèles (nuit des longs couteaux par exemple).

Et ca doit aller vite pour Hitler, il n'aurait pas attendu plusieurs décennies pour que le sang allemand soit davantage contaminé. Le régime nazie est en perpétuel mouvement, dynamique tel un organisme en réaction face à la maladie.

Mais, le sang allemand n'est pas contaminé. Les juifs sont à peine 1% de la population. Ils sont très endogames. La moitié des juifs sont partis en 1939. Ils ne représentent aucune menace.
Hitler n'en veut pas particulièrement aux juifs mariés à des allemandes. Par exemple, l'intellectuel juif Viktor Klemperer ne sera pas liquidé. Et le seul moment de la guerre où il a peur pour sa vie (pour de bon), c'est à la fin, quand on le fait marcher dans les "marches de la mort". Pourtant il était juif et couchait avec une allemande depuis des années.

Hitler ne commence à les liquider que quand il comprend qu'il a perdu la guerre (fin 41 avec l'échec de Barbarossa). Il agit ainsi par vengeance, comprenant qu'ils lui survivront et le saliront après sa mort. Il ordonne ça tout en ayant conscience qu'il ne pourra pas tous les tuer. Il veut juste leur faire le plus de mal possible.
Evidemment, Hitler les aurait liquidé s'il avait gagné la guerre aussi. Mais d'une autre manière.

Le 21 avril 2024 à 13:17:17 :

Oh mon dieu, tu racontes vraiment n'importe quoi, c'est complètement débile

Nous apprenons donc maintenant que Churchill, un anti-communiste viscéral qui disait vouloir détruire le bolchevisme et qui dès 1918 voulait organiser une expédition militaire pour aller occuper St Petersbourg et Moscou, avait placé tous ses espoirs dans l'URSS alors que les communistes avaient signé avec les nazis un pacte de non-agression à peine un an plus tôt

Oui, mais 1918 n'est pas 1939.

Sauf que le Churchill de 1939 était tout autant anticommuniste que le Churchill de 1918.

Cependant, je veux bien te laisser une chance de me prouver tes dires : cite-moi des discours ou des écrits de Churchill prouvant qu'il avait placé tous ses espoirs dans l'URSS et qu'il voulait que cette dernière entre en guerre à ses côtés. Puisses que tu dis avoir lu beaucoup de livres, tu dois forcément savoir plus de choses que moi

Et que Hitler n'avait pas prévu d'attaquer l'URSS et qu'il voulait juste arrêter la guerre en juin 40

Absolument. L'armée allemande n'était pas prête. Hitler s'attend à une paix anglaise et à démobiliser. Il pourrait ensuite passer à la phase Est du plan. Il aurait fait du chantage et Staline n'aurait guère eu le choix que de reculer.

Ah bon ? Pourtant, Hitler a prononcé un discours quelques mois à peine avant le début de la SGM qui nous prouve exactement l'inverse de ce que tu dis : "Je veux aujourd’hui de nouveau être un prophète : si le judaïsme financier international en et
hors d’Europe devait réussir à pousser les peuples une fois encore dans une guerre mondiale, alors le résultat ne sera pas la bolchévisation de la Terre et par là la victoire du judaïsme, mais l’anéantissement de la race juive en Europe".

Mais, encore une fois, je veux bien te laisser une chance de me prouver tes dires : cite-moi des propos ou des écrits de Hitler où il dit clairement qu'il souhaitait démobiliser l'armée allemande et faire un chantage à Staline pour que ce dernier lui cède des territoires.

Et n'essaie pas d'esquiver le sujet cette fois

Certainement. Hitler une fois que les anglais auraient reconnu sa victoire en juin 40, se serait tourné vers Staline et lui aurait fait du chantage. Et Staline n'aurait pas pu s'y opposer. Hitler aurait donc peu à peu grignoter du terrain à l'est. Et il aurait accompli son plan. Mais cela se serait fait sans guerre, car si l'Angleterre avait pactiser avec Hitler en 1940, l'URSS n'aurait guère eu d'arguments pour s'opposer aux demandes de Hitler.

Tu viens démontrer que tu n'as absolument rien compris aux objectifs de Hitler.

Hitler s'était fixé pour objectif principal d'éliminer d'Europe ce qu'il appelle les judeo-bolcheviks, donc de la nettoyer de ces populations slaves, tziganes et juives qu'il considérait comme étant des races inférieures et décadentes afin de la repeupler par la race aryenne qu'il considère supérieure.

Par conséquent, il n'aurait jamais négocié avec Staline pour se contenter de quelques morceaux de terrain, car seule la guerre avec l'URSS lui permettait d'accomplir pleinement ses objectifs.

Hitler avait un but : dominer l'Europe et donc le monde. Il voulait assoir la domination de l'Allemagne. Les questions raciales sont secondaires. Pour preuve : les hongrois sont d'abord classé comme "asiates" non aryens ; mais quand la Hongrie s'allie à Hitler, ils deviennent des aryens tout d'un coup.

Hitler place pourtant la question raciale au centre de sa doctrine comme il l'explique très clairement dans Mein Kampf.

Voici un article qui pourrait t'aider à comprendre la pensée de Hitler : https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/comment-les-protocoles-des-sages-de-sion-ont-influence-lantisemitisme-apocalyptique-dhitler

Tu ne fais que répéter ce que je viens de dire

Il y a une différence"rance. Tu dis qu'Hitler intervient pour sauver Mussolini l'incapable. C'est ainsi que Hitler va présenter les choses. Mais en réalité, Hitler était bien obligé de sécuriser l'Europe de l'Est avant d'attaquer l'URSS. C'était donc une opération que Hitler avait prévu (je passe sur les détails).

Mussolini n'avait absolument pas prévenu Hitler qu'il allait attaquer la Grèce, pays qui, par ailleurs, entretenait de très bonnes relations avec l'Allemagne nazie. L'attaque italienne contre la Grèce a en fait pris Hitler complètement au dépourvu, et il n'a aidé Mussolini que parce que son armée s'est révélée incapable de briser la résistance de l'armée grecque.

Tu viens de démontrer une fois de plus que tu ne maîtrise pas ton sujet

Je crois bien que c'était leur raisonnement. Qu'il te paraisse faux ne veut dire que ce n'était pas le leur.

Et moi, je suis sûr que ce raisonnement viens de toi et pas d'eux. Qu'ils te paraisse vrai ne veux pas dire que c'était le leur.

Je m'en suis expliqué. C'était bien leur raisonnement.

Et bien c'est simple. Il eut suffi qu'ils acceptent de se retourner contre l'URSS. C'est ce qu'ils font dès mai 1945... Hitler anticipait juste un peu plus.
D'autre part, si on regarde le traitement réservé aux nazis par les américains, le moins que l'on puisse dire est qu'ils ont été peu rancuniers.

Et comment font-ils pour se retourner contre l'URSS alors que Hitler vient de leur déclarer la guerre ?

Je répète : Hitler dénonce l'hypocrisie de Roosevelt qui n'est pas officiellement en guerre mais soutient l'Angleterre. Hitler sait que Churchill ne tient que grâce au soutien américain. En déclarant la guerre aux USA, il dit "bas les masques !". Il veut mettre les USA face à la réalité de la guerre.
Il espère que cela les effraiera, les fera réfléchir et reculer.

Alors est-ce que Hitler veut simplement effrayer les américains pour qu'ils retirent leur soutien aux britanniques, ou les amener à se joindre à lui pour combattre l'URSS ? Faudrait savoir.

Mais je viens juste de te citer les plus gros nazis de l'époque à part Hitler bien sur !

Ça ne change rien à ce que je dis : ils étaient minoritaires et on a aucune preuve que le reste des nazis soutenaient ce point de vue.

Si bien sur. Il suffit que tu lises des livres. La biographie de Göring par exemple par Kersaudy. Il montre bien que Göring était hostile à la guerre, comme toutes ses relations l'attestent (dont sa femme Emmy), qu'il est de plus en plus isolé jusqu'en 45. Goebbels, on le sait par son journal, propose à Hitler un plan de paix avec Staline pour contrer le débarquement qui approche. etc. Ribbentrop très fier du pacte du 23 aout n'est pas vraiment favorable à la guerre contre l'URSS etc. mais tous évidemment se taisent devant Hitler. En fait, si on se renseigne, on se rend bien compte que seul Hitler veut la guerre. Mais c'est le chef, c'est lui qui décide.

Tu as l'air d'avoir un culture cinématographique de Hitler et du nazisme. Je te suggère de lire des livres.
Les documentaires, comme ceux de Mathieu Kassovitz, sont intéressants pour les images, mais le discours est souvent à coté de la plaque, stéréotypé et assez grotesque en fin de compte.

J'attends toujours la preuve que tous les nazis soutenaient l'idée d'une paix avec Staline, parce que c'est bien beau d'avoir lu la biographie de Göring, mais ça ne nous dit pas vraiment si la majorité des nazis étaient en faveur d'une paix avec l'URSS.

Il faut te remettre dans le contexte : en 41-42-43-44, celui qui atomise l'armée allemande, c'est Staline, pas Roosevelt.

Ou comment répondre totalement à côté de la plaque pour ne pas admettre qu'on a tort

Il faut grandir. Et arrêter de prendre des stickers pour des points de ponctuation. Accessoirement.

J'arrêterai de prendre les stickers pour des points lorsque tu arrêtera enfin de raconter n'importe quoi.

Mais bon, faut croire que c'est pas gagné

Le 23 avril 2024 à 22:23:23 :

Le 21 avril 2024 à 13:17:17 :
Oui, mais 1918 n'est pas 1939.

Sauf que le Churchill de 1939 était tout autant anticommuniste que le Churchill de 1918.

En 1939 il y a Hitler. Et ça change tout.

Cependant, je veux bien te laisser une chance de me prouver tes dires : cite-moi des discours ou des écrits de Churchill prouvant qu'il avait placé tous ses espoirs dans l'URSS et qu'il voulait que cette dernière entre en guerre à ses côtés. Puisses que tu dis avoir lu beaucoup de livres, tu dois forcément savoir plus de choses que moi

Tu connais cette phrase de Churchill :
« Si Hitler avait envahi l'Enfer, je chercherais à construire une alliance avec le diable. »

Ah bon ? Pourtant, Hitler a prononcé un discours quelques mois à peine avant le début de la SGM qui nous prouve exactement l'inverse de ce que tu dis : "Je veux aujourd’hui de nouveau être un prophète : si le judaïsme financier international en et hors d’Europe devait réussir à pousser les peuples une fois encore dans une guerre mondiale, alors le résultat ne sera pas la bolchévisation de la Terre et par là la victoire du judaïsme, mais l’anéantissement de la race juive en Europe".

Bien sur. Ce discours il le prononce en janvier 1939. Au moment où il a décidé, comme je te l'ai déjà dit, de provoquer la guerre.
Il est très malin. Il s'adresse à ses partisans. Car tout en ayant fermement décidé de passer à la guerre, il se présente toujours comme un homme de paix. Et évidemment il met tout sur le dos des juifs, le bouc émissaire habituel.
Beaucoup de nazis sont encore persuadés que Hitler ne voulait pas la guerre et que c'est une conspiration internationale juive qui l'a provoqué...

Mais, encore une fois, je veux bien te laisser une chance de me prouver tes dires : cite-moi des propos ou des écrits de Hitler où il dit clairement qu'il souhaitait démobiliser l'armée allemande et faire un chantage à Staline pour que ce dernier lui cède des territoires.

Les unités sont démobilisées après la campagne de France.

Et n'essaie pas d'esquiver le sujet cette fois

Mets de l'huile !
https://www.youtube.com/watch?v=EqGkxj1pd9Q&themeRefresh=1

Hitler place pourtant la question raciale au centre de sa doctrine comme il l'explique très clairement dans Mein Kampf.

Voici un article qui pourrait t'aider à comprendre la pensée de Hitler : https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/comment-les-protocoles-des-sages-de-sion-ont-influence-lantisemitisme-apocalyptique-dhitler

Je te suggère de regarder l'oeuvre de Hitler comme un tout et de ne pas rester le nez plongé dans son livre.

Il y a une différence"rance. Tu dis qu'Hitler intervient pour sauver Mussolini l'incapable. C'est ainsi que Hitler va présenter les choses. Mais en réalité, Hitler était bien obligé de sécuriser l'Europe de l'Est avant d'attaquer l'URSS. C'était donc une opération que Hitler avait prévu (je passe sur les détails).

Mussolini n'avait absolument pas prévenu Hitler qu'il allait attaquer la Grèce, pays qui, par ailleurs, entretenait de très bonnes relations avec l'Allemagne nazie. L'attaque italienne contre la Grèce a en fait pris Hitler complètement au dépourvu, et il n'a aidé Mussolini que parce que son armée s'est révélée incapable de briser la résistance de l'armée grecque.

Tu viens de démontrer une fois de plus que tu ne maîtrise pas ton sujet

Metaxas a refusé l'offre de Hitler.

Renseigne-toi !

D'ailleurs qui a empoisonné Metaxas si ce n'est Hitler ?

Alors est-ce que Hitler veut simplement effrayer les américains pour qu'ils retirent leur soutien aux britanniques, ou les amener à se joindre à lui pour combattre l'URSS ? Faudrait savoir.

Encore une fois. En 41 l'armée US est 0. Hitler veut avertir les USA qu'ils doivent faire un choix. Il espère évidemment qu'à la réflexion ils choisiront son camp plutôt que celui de l'URSS.

J'attends toujours la preuve que tous les nazis soutenaient l'idée d'une paix avec Staline, parce que c'est bien beau d'avoir lu la biographie de Göring, mais ça ne nous dit pas vraiment si la majorité des nazis étaient en faveur d'une paix avec l'URSS.

Je t'ai cité les nazis dont je te parlais.
Tu ne veux pas en entendre parler. C'est ton problème.

Après si tu lis les mémoires des soldats allemands, la plupart, beaucoup en tout cas ont été surpris le 22 juin 41. N'oublie pas qu'il y avait 5 millions de KPD en Allemagne. Ces KPD étaient dans l'armée notamment. Ces gens-là n'ont pas compris la guerre à l'URSS. Et beaucoup d'allemands, comme Hitler dans son livre, savaient qu'une guerre sur deux fronts = défaite comme en 18 !
Il y avait un courant défaitiste plus la guerre s'éternisait.

Mais bon, faut croire que c'est pas gagné

Oui c'est pas gagné malheureusement

Très bonne question de base, dommage que le sujet aie été parasité par un troll,

Je pense qu'il y avait des raisons logistiques, il fallait réorganiser l'armée après la WW2, et ça aurait mis les US dans une position délicate sur le plan international pour des décennies à venir ce qui allait à l'encontre de la pax america libérale qu'ils souhaitaient instaurer.
Mais même avant de penser à un adversaire tel que l'URSS d'autres prises étaient possibles.
La guerre de Corée qui arrive de suite après et le fait que d'autres pays ont développés les armes nucléaires a fermé cette fenêtre technologique unique,

Du coup je me demande ce que les US auraient fait si ils avaient été seuls détenteurs de l'arme nucléaire pendant une plus longue période, les connaissant ça aurais pas été beau à voir je pense.

Je pense qu'il y avait des raisons logistiques, il fallait réorganiser l'armée après la WW2, et ça aurait mis les US dans une position délicate sur le plan international pour des décennies à venir ce qui allait à l'encontre de la pax america libérale qu'ils souhaitaient instaurer.

C'était impossible sur tous les plans : diplomatique et militaire.
L'URSS était un allié. L'opinion publique n'aurait pas compris.
Le salaud c'était Hitler, pas Staline.
De plus les USA n'ont plus de bombes sous la main. Les scientifiques qui ont construit cette bombe protestent contre son utilisation. Beaucoup étaient juifs ou communistes et n'avaient concédé à la mettre au point que par crainte que Hitler ne la développe en premier. Hitler mort, l'Allemagne vaincue, ce projet perd son intérêt.
Un général fou comme Patton veut attaquer l'URSS et recruter les SS et tout ce que l'Allemagne a encore de soldats... les SS l'applaudissent bien sur... Mais Patton est complètement hors-jeu. Il meurt dans un accident de la route à ce moment-là.
La guerre de Corée ne commence qu'en 1951.

Il faut vous replonger dans l'époque. Ce n'est pas un jeu vidéo.