Le 05 mai 2024 à 04:08:42 :
Le 04 mai 2024 à 15:17:32 :
Le fonctionnalisme et son rival l'intentionnalisme sont des fictions post45.Ils sont censés expliquer la Shoah. Le fonctionnalisme explique que la Shoah est du à la guerre ; Hitler n'avait pas l'intention de tuer tous les juifs.
L'intentionnalisme dit que Hitler avait décidé la Shoah avant la guerre.En réalité, c'est un faux débat.
Hitler ne voit pas d'avenir avec les juifs, il veut un monde sans juif. Il les persécute dès le début. En 1939 la moitié des juifs d'Allemagne sont partis. Il en tue régulièrement des poignées. Preuve que son intention génocidaire est déjà là, qu'elle a toujours été là. En 1941 il passe à la phase industrielle. C'est la Shoah proprement dite.Si Hitler ne voit pas d'avenir avec les juifs alors pourquoi tu dis ailleurs que Hitler avait prévu de négocier avec les judeo-bolcheviks afin que ces derniers lui cèdent des territoires en URSS ?
Tu mélanges tout.
Hitler avait prévu une paix avec l'Angleterre à l'été 40. Elle aurait reconnu sa domination continentale et rétablit le commerce extérieur. Hitler n'aurait plus eu besoin des matières premières soviétiques. Il aurait été en position de force pour négocier avec Staline. C'est l'URSS qui aurait été isolé sur le plan mondial, et plus l'Allemagne. Au lieu donner les pays baltes, la Pologne et la Bessarabie a l'URSS, c'est Hitler qui aurait réclamé ces territoires, puis l'Ukraine à l'URSS. Et celle-ci n'étant pas prête pour la guerre, Staline aurait bien été obligé de céder.
Autrement dit, il n'y a pas de débat, Hitler n'a jamais voulu des juifs, il a toujours voulu s'en débarrasser. Expulsion / assassinat a toujours été mêlé.
Dire qu'il est intentionnaliste, c'est vrai, mais c'est ignorer qu'il décide aussi en fonction de la guerre... il est donc à la fois fonctionnaliste et intentionnaliste. C'est pourquoi c'est un faux débat.
Par exemple, dans Mein Kampf on voit dejà des traces de ce que sera la Shoah : il parle de gazer 12.000 juifs plutôt que de faire la guerre (ils jugent les juifs responsables de la guerre).Tu viens ici de te contredire avec tes précédents propos, à savoir : "Hitler avait un but : dominer l'Europe et donc le monde. Il voulait assoir la domination de l'Allemagne. Les questions raciales sont secondaires".
Donc tu admets finalement que Hitler place bel et bien la question raciale au centre de sa doctrine ?
Tu mélanges encore une fois tout.
Hitler fait une fixation sur les juifs. Quand tu parles de question raciale, il n'y a pas que les juifs...
Je t'ai déjà parlé des Hongrois qui sont classés comme non aryens avant qu'ils ne s'allient à Hitler, et du jour au lendemain ils sont classés comme aryens par Hitler... ou encore les Ukrainiens qui bien que slaves vont intégrer la sacrosainte SS etc. ou encore les soldats mi-juifs, mischlings, qui vont intégrer la Wehrmacht. Etc.
Concernant les juifs Hitler n'appuie sur le bouton de l'élimination définitive que fin 41, même s'il est évident qu'il avait décidé depuis longtemps de s'en débarrasser, qu'il n'avait jamais envisagé l'avenir avec eux.
Le 05 mai 2024 à 11:23:11 :
Bien sûr ce sont des hypothèses, puisque la question est de savoir si c'était intentionnel avant guerre ou fonctionnel pendant la guerre. Résolues ou non elles ont été hypothèses pour l'historien.
Faux débat encore une fois.
Le 05 mai 2024 à 04:16:19 :
Le 05 mai 2024 à 01:27:40 :
Ne plaisantez pas, encore. Pas question de s'insulter. Ici, Ce n'est qu'un forum de discussions!
Pour une fois, je rejoins les dires d'Histoar, en partie.
J'appuie qu'il a raison de faire référence au discours d'Hitler du 30 janvier 1939, au Reichstag, discours très ferme où il se prononce pour l'anéantissement total du peuple juif en Europe, en cas de guerre.
Voici les images
https://pod.phm.education.gouv.fr/video/5455-hitler-speaks-before-the-reichstag-german-parliament-holocmp4/
Il n'y a pas de débats, ni d'hypothèses faites par des historiens, ni de fonctionnalisme probable, mais il existe bien une réalité indéniable: l'annonce de l'holocauste.Ce clown ne connaissait même pas l'existence de ce discours avant que je ne lui en parle :
https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1233467835Il se contente juste de reprendre les propos des autres en les reformulant différemment
Ce n'est pas parce que tu l'as évoqué que personne ne connaissait son existence avant... Si tu crois le contraire, c'est que tu es atteint du syndrome de la grosse tête.
« Je hais les Indiens. C’est un peuple bestial, avec une religion bestiale ». « Famine ou pas famine, les Indiens se reproduisent comme des lapins »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_du_Bengale_de_1943
Sacré Churchill tolérant
Ça n'engage que moi mais j'ai l'impression que via le traité de Versailles les américains ont souhaité projeter la vision qu'ils ont sur les relations internationales vision qui est libérale et incite à une diplomatie transparente et au règlement des problèmes via la diplomatie.
Sauf que ça n'a jamais fonctionné, preuve en est , les américains n'ont cessé d'intervenir dans les États sud-américains dissidents pour sécuriser leurs precarés et démolir une pseudo menace sur "l'équilibre" des puissances dans les Amériques, qu'ils ont tant critiqué en Europe.
À mon avis les USA s'étant rendus compte de leur bêtise après la fin de la première guerre mondiale ont bêtement réinventé à leur sauce l'équilibre des puissances via les institutions comme l'ONU sauf qu'ils sont le dominant de ces institutions un peu à l'image de la Macédoine et la ligue de Corinthe.
Ainsi Ils font 1 pierre 2 coups Ils mettent en place une paix mondiale pendant des décennies comme au XIX ème siècle et en plus ils sont la puissance hégémonique qui régule les conflits.
La solution finale était un secret de polichinelle en Allemagne. Tout le monde savait que le H appliquait sa doctrine eugéniste.
Le 07 mai 2024 à 15:25:07 :
Ça n'engage que moi mais j'ai l'impression que via le traité de Versailles les américains ont souhaité projeter la vision qu'ils ont sur les relations internationales vision qui est libérale et incite à une diplomatie transparente et au règlement des problèmes via la diplomatie.
Non.
Versailles c'est Wilson.Les Américains ne veulent pas se mêler des affaires de l'Europe.
Wilson bacle le traité, car il n'a plus d'appui au pays, son mandat est fini. C'est pourquoi son traité n'est même pas ratifié par les USA.
Sauf que ça n'a jamais fonctionné, preuve en est , les américains n'ont cessé d'intervenir dans les États sud-américains dissidents pour sécuriser leurs precarés et démolir une pseudo menace sur "l'équilibre" des puissances dans les Amériques, qu'ils ont tant critiqué en Europe.
Intervenir en Amérique latine n'est pas la même chose qu'en Europe...
À mon avis les USA s'étant rendus compte de leur bêtise après la fin de la première guerre mondiale ont bêtement réinventé à leur sauce l'équilibre des puissances via les institutions comme l'ONU sauf qu'ils sont le dominant de ces institutions un peu à l'image de la Macédoine et la ligue de Corinthe.
Les USA ne dominent pas le monde en 1945. C'est bien leur problème. C'est pourquoi ils font la "guerre froide".
Ainsi, Ils font 1 pierre 2 coups Ils mettent en place une paix mondiale pendant des décennies comme au XIX ème siècle et en plus ils sont la puissance hégémonique qui régule les conflits.
Les USA n'ont pas mis une paix mondiale en place... ils font la guerre de Corée, menacent l'URSS avec la crise de Berlin, puis menacent le monde de destruction nucléaire avec la Crise de Cuba... ils font ensuite la guerre du Vietnam et du Cambodge durant laquelle ils larguent plus de bombes que pendant toute la seconde guerre mondiale... ils soutiennent des régimes sanguinaires et dictatoriaux comme Pinochet au Chili, en Argentine et ailleurs, en Irak, Afghanistan, les contras en Amérique latine, etc.
C'est l'URSS qui apporte la paix à l'Europe de 1945 à 1990. La guerre ne revient en Europe que quand l'URSS S'écroule et que la domination américaine sy étend : guerre de Yougoslavie, guerre du Kosovo, etc.
Les "30 glorieuses", période de paix et prospérité, correspondent à la domination soviétique, pas américaine.
Le 07 mai 2024 à 15:26:47 :
La solution finale était un secret de polichinelle en Allemagne. Tout le monde savait que le H appliquait sa doctrine eugéniste.
Non. Même au sein de l'Etat nazi, ce n'était pas évoqué. On a toujours pas trouvé d'ordre écrit de Hitler. Hitler a tout camouflé.
Les archives nazies parlent seulement de "solution finale". Ils parlent de transfert de population, pas d'élimination. Les "camps de la mort" ne sont pas baptisés "camps de la mort", mais camps de concentration.
Les nazis parlaient de transférer les juifs à l'est pour travailler.
Il y a tout une novlangue et des éléments de langage du régime pour en parler, mais jamais en terme franc. Ce qui rend le travail des historiens difficile, et c'est ce qui a alimenté le courant négationniste (entre autres).
Le 02 mai 2024 à 21:36:00 Histoar a écrit :
Le 02 mai 2024 à 16:00:53 :
Franchement, vous plaisantez. Le traité de Versailles n'a fait qu'entériner un état de fait, concernant la Pologne dont l'indépendance fut déclarée le 16/11/1918, 5 jours après l'armistice du 11 novembre, à Varsovie. Bien avant la signature du traité de Versailles.
https://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr/les-polonais-en-france
les polonais en France, mais aussi les français en Pologne: 1er et 2eme RCP avaient été formés.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6236455q/f38.item.texteImage
La France n'a pas reculé.Regardez une carte. La Pologne de Versailles n'est pas la Pologne de 1920.
Or, en 1920 la Pologne a des territoires qu'elle n'aurait jamais du avoir.
Les occidentaux vont le valider par pur anticommunisme.
Mais arrête de dire n'importe quoi, ce sont des territoires qui faisaient partie historiquement de la Pologne, il était tout à fait légitime de les posséder.
Et puis il faut arrêter avec le traiter injuste, les Allemands n'ont perdu que très peu de territoire (surtout si on compare avec leurs alliés), ils ont étaient beaucoup plus dur avec nous en 1870, que nous en 1918.
Et votre passage sur anticommunisme est totalement ridicule.
Le 06 juin 2024 à 13:54:25 :
Le 02 mai 2024 à 21:36:00 Histoar a écrit :
Le 02 mai 2024 à 16:00:53 :
Franchement, vous plaisantez. Le traité de Versailles n'a fait qu'entériner un état de fait, concernant la Pologne dont l'indépendance fut déclarée le 16/11/1918, 5 jours après l'armistice du 11 novembre, à Varsovie. Bien avant la signature du traité de Versailles.
https://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr/les-polonais-en-france
les polonais en France, mais aussi les français en Pologne: 1er et 2eme RCP avaient été formés.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6236455q/f38.item.texteImage
La France n'a pas reculé.Regardez une carte. La Pologne de Versailles n'est pas la Pologne de 1920.
Or, en 1920 la Pologne a des territoires qu'elle n'aurait jamais du avoir.
Les occidentaux vont le valider par pur anticommunisme.Mais arrête de dire n'importe quoi, ce sont des territoires qui faisaient partie historiquement de la Pologne, il était tout à fait légitime de les posséder.
Et puis il faut arrêter avec le traiter injuste, les Allemands n'ont perdu que très peu de territoire (surtout si on compare avec leurs alliés), ils ont étaient beaucoup plus dur avec nous en 1870, que nous en 1918.Et votre passage sur anticommunisme est totalement ridicule.
C'est un troll germanophile qui répète tous les mensonges keynésiens sur le traité de Versailles, ça sert à rien de le feed.
Le 06 juin 2024 à 13:54:25 :
Le 02 mai 2024 à 21:36:00 Histoar a écrit :
Le 02 mai 2024 à 16:00:53 :
Franchement, vous plaisantez. Le traité de Versailles n'a fait qu'entériner un état de fait, concernant la Pologne dont l'indépendance fut déclarée le 16/11/1918, 5 jours après l'armistice du 11 novembre, à Varsovie. Bien avant la signature du traité de Versailles.
https://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr/les-polonais-en-france
les polonais en France, mais aussi les français en Pologne: 1er et 2eme RCP avaient été formés.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6236455q/f38.item.texteImage
La France n'a pas reculé.Regardez une carte. La Pologne de Versailles n'est pas la Pologne de 1920.
Or, en 1920 la Pologne a des territoires qu'elle n'aurait jamais du avoir.
Les occidentaux vont le valider par pur anticommunisme.Mais arrête de dire n'importe quoi, ce sont des territoires qui faisaient partie historiquement de la Pologne, il était tout à fait légitime de les posséder.
Les nationalistes polonais pensaient ainsi. Ils doivent toujours penser d'ailleurs.
Et puis il faut arrêter avec le traiter injuste, les Allemands n'ont perdu que très peu de territoire (surtout si on compare avec leurs alliés),
ils ont étaient beaucoup plus dur avec nous en 1870, que nous en 1918.
Ça n'a rien à voir... les Prussiens ont tout fait pour avoir le conflit le plus court possible... les pertes n'ont rien à voir non plus...
1870 ce n'était qu'une question d'argent.
1918 c'est autre chose, il y a eut des millions de mort, une guerre qui s'est éternisée durant 4 ans... avec une révolution à la clef... beaucoup de choses pour lesquelles les Allemands n'étaient pas prêts.
Et votre passage sur anticommunisme est totalement ridicule.
C'est pourtant bien ainsi que cela s'est passé.
Parce que propagande pro-allemande par Keynes
Non seulement le traité a été trop conciliant, mais n'a jamais été appliqué dans les faits
le traité de versailles était pas conciliant du tout avec l'allemagne on leur a pris 10% de leur territoire, réduit leur armée à 100 000 hommes, et imposé des réparations énormes leur économie a été ruiné et l'humiliation totale pas étonnant que les allemands aient appelé ça un "diktat".
Le 12 juillet 2024 à 01:41:11 :
le traité de versailles était pas conciliant du tout avec l'allemagne on leur a pris 10% de leur territoire, réduit leur armée à 100 000 hommes, et imposé des réparations énormes leur économie a été ruiné et l'humiliation totale pas étonnant que les allemands aient appelé ça un "diktat".
Arrête de raconter n'importe quoi.
Le traité de Francfort, qui a mis fin à la guerre franco-prussienne de 1870, a imposé à la France des conditions de paix beaucoup plus strictes que le traité de Versailles ne l'avait fait pour l'Allemagne.
https://fr.wikipedia.org//wiki/Trait%C3%A9_de_Francfort
L'Allemagne a payé que 13% des réparations due à la France en tout et pour tout. Dés 1924, les plans Dawes et Young des américains ont soutenu le non versement des réparations à la France pour l'affaiblir, et le réarmement de l'Allemagne.
C'est une honte que nos écoles continuent à raconter cette ineptie que le traité de Versailles aurait été trop dur envers l'Allemagne. Tout ça par pur européisme.
Le 21 juillet 2024 à 15:57:25 :
L'Allemagne a payé que 13% des réparations due à la France en tout et pour tout. Dés 1924, les plans Dawes et Young des américains ont soutenu le non versement des réparations à la France pour l'affaiblir, et le réarmement de l'Allemagne.C'est une honte que nos écoles continuent à raconter cette ineptie que le traité de Versailles aurait été trop dur envers l'Allemagne. Tout ça par pur européisme.
Sans compter que leur territoire a été pratiquement épargné par les bombardements, contrairement à la France qui a vu une grande partie de son territoire détruite par l'armée allemande.
La France a également perdu la quasi-totalité de ses compagnies minières, ce qui n'empêchera pas Wilson de refuser que la France annexe l'ensemble du bassin minier de la Sarre en compensation.