Sujet :
Observation en mécanique quantique
Concrètement, pour observer quelque chose sans l'altérer, c'est impossible de le faire dans notre univers même non ? 
Faudrait être à "l'extérieur" de l'univers pour pas changer son état ou interagir avec lui ? 
Honnêtement je n'ai jamais bien compris pourquoi on tenait tant à utiliser la notion d' "observateur"
Sans doute dans l'optique de rendre compte des observations sans n'écarter aucune possibilité, même ésotérique... sachant que la MQ est parfois considérée comme contre-intuitive (même si de ce que j'ai pu maladroitement comprendre c'est assez fantasmé et exagéré)
Mais bon, un esprit plus cartésien (ou fermé ?) parlerait sans doute d'interactions je suppose.
En tout cas c'est l'interprétation des observations que je trouve le plus naturelle. Le soucis c'est que j'ai l'impression que ces "interactions" (entre particules quantique) ne sont pas toujours définies très clairement en MQ, peut-être car la théorie n'est pas totalement complète ou fait appel à des théorèmes que j'ai simplement du mal à appréhender
Mais pour comprendre de premier abord la théorie 
imagine toi simplement qu'on parle d'interaction entre particule/objets quantiques, je pense que c'est une vision correcte des choses.
Le 24 mars 2022 à 19:53:15 SangoTaffer a écrit :
Concrètement, pour observer quelque chose sans l'altérer, c'est impossible de le faire dans notre univers même non ?
A ma connaissance non. "Observer", ça se fait par des interactions de particules (de photons par exemple, pour la vision). Et cela induit un changement d'état entre tout ce qui interagit.
Attention je parle de "particules", mais faut pas non plus s'imaginer un point dans l'espace bien défini, les objets quantiques sont un poil plus subtil que ça et correspondraient plus à des ondes assez particulières ? 
Faudrait être à "l'extérieur" de l'univers pour pas changer son état ou interagir avec lui ?
Dans le cadre de notre univers, comment pense-tu recueillir de l'information sur un système sans interagir avec lui ? A moins d'être un dieu omniscient ? 
Le 24 mars 2022 à 23:24:59 aAardvark a écrit :
Honnêtement je n'ai jamais bien compris pourquoi on tenait tant à utiliser la notion d' "observateur"Sans doute dans l'optique de rendre compte des observations sans n'écarter aucune possibilité, même ésotérique... sachant que la MQ est parfois considérée comme contre-intuitive (même si de ce que j'ai pu maladroitement comprendre c'est assez fantasmé et exagéré)
Mais bon, un esprit plus cartésien (ou fermé ?) parlerait sans doute d'interactions je suppose.
En tout cas c'est l'interprétation des observations que je trouve le plus naturelle. Le soucis c'est que j'ai l'impression que ces "interactions" (entre particules quantique) ne sont pas toujours définies très clairement en MQ, peut-être car la théorie n'est pas totalement complète ou fait appel à des théorèmes que j'ai simplement du mal à appréhender
Mais pour comprendre de premier abord la théorie
Le 24 mars 2022 à 19:53:15 SangoTaffer a écrit :
Concrètement, pour observer quelque chose sans l'altérer, c'est impossible de le faire dans notre univers même non ?A ma connaissance non. "Observer", ça se fait par des interactions de particules (de photons par exemple, pour la vision). Et cela induit un changement d'état entre tout ce qui interagit.
Attention je parle de "particules", mais faut pas non plus s'imaginer un point dans l'espace bien défini, les objets quantiques sont un poil plus subtil que ça et correspondraient plus à des ondes assez particulières ?
Faudrait être à "l'extérieur" de l'univers pour pas changer son état ou interagir avec lui ?
Dans le cadre de notre univers, comment pense-tu recueillir de l'information sur un système sans interagir avec lui ? A moins d'être un dieu omniscient ?
Bah c'était la suite logique de mon propos..
Si t'es "en dehors de l'univers", c'est que tu n'obéis plus aux lois de l'univers, donc que tu n'entre plus en interaction avec celui-ci donc que tu ne l'altère pas ?
Enfin c'est au delà de la compréhension humaine de toute façon.
Le 25 mars 2022 à 16:06:21 easter-egg-jvc a écrit :
A ma connaissance non. "Observer", ça se fait par des interactions de particules (de photons par exemple, pour la vision). Et cela induit un changement d'état entre tout ce qui interagit.
Il me semble que ta comparaison est justement un des problemes de compréhension quand on parle d'observation en MQ...
Non la vision n'est pas une interaction avec le monde exterieur, quand tu regardes un objet c'est seulement la lumiére qui interagit avec lui et qui va, entre autre, dans ton œil, c'est une observation passive (ton œil n'émet rien et que tu regardes ou pas l'objet cela ne changera absolument rien du point de vue de l'objet)
En revanche en MQ l'observation n'est pas passive et c'est bien ça le cœur du probleme.
Dit autrement, si nous pouvions observer la MQ à l'oeil nu, il n'y aurait pas ce probleme d'interaction....
Ah mais je n'ai jamais insinué autre chose, après possible que je n'ai pas été clair dans mon propos et que j'ai pu laissé entendre le contraire mais ce n'est pas le cas nos yeux ne font que capter des photons qui sont les témoins de notre environnement extérieur oui. Et c'est bien ces photons qui à l'échelle atomique doivent interagir avec d'autres particules et ont forcément un impact sur le système
Maintenant, je me demande si le même raisonnement ne pourrait pas être tenu même dans une logique purement Newtonienne. A partir du moment où l'on descendrait à une échelle suffisamment basse, on opérerait forcément des modifications non négligeables dès lors qu'on veuille obtenir des information sur le système. Ce n'est sans doute pas un principe imaginable qu'en MQ (même si je sais que la théorie Newtonienne ne s'applique tout simplement pas à l'échelle atomique)
Bah c'était la suite logique de mon propos..
Si t'es "en dehors de l'univers", c'est que tu n'obéis plus aux lois de l'univers, donc que tu n'entre plus en interaction avec celui-ci donc que tu ne l'altère pas ?
Enfin c'est au delà de la compréhension humaine de toute façon.
C'est un peu la définition de l'omniscience quoi mais personnellement je ne pense pas que ça puisse décrire une réalité crédible
Même dans un monde avec une "dimension supérieure" (exercice un peu naïf de pensée), je n'imaginerais pas que l'on puisse observer un système sans interagir avec lui un minimum. Mais ça devient de la métaphysique après oui
Toute mesure, ou observation, implique une modification de l'objet observé, ou de son action, même au niveau infinitésimal.
C'est un principe de base.
Toute notre intelligence doit se concentrer à savoir en quoi nous avons apporté une modification, pour tenter de corriger nos résultats, et faire mieux après.
Saluts 
toute observation implique une interaction entre l'observant et l'observé. Il y aura toujours une modification de l'observé, même infinitésimale. Pourquoi? parce qu'il faut une interaction, sinon il n'y a pas d'observation.
Je crois qu'il va falloir que tu revois la définition de "interaction"...
Je regarde le soleil, du coup, je capte dans mes yeux des photons, et je modifie son fonctionnement.
Très drôle mais non tu ne modifies nullement le fonctionnement du soleil en le regardant, en revanche tu te crames les yeux et peut être quelques neurones au passage...
Je l'empêche de donner à des plantes des outils pour la photosynthèse. Je les lui vole!
Là tu dérapes complétement, je ne sais même pas quoi répondre tellement c'est surréaliste...
En métrologie, en traitement du signal, on cherche à quantifier l'incertitude.
Oui pour prendre en compte les variations non prévisibles ou stochastiques, ça n'a pas vraiment de rapport avec notre sujet...
En mécanique quantique, c'est plus compliqué, Heisenberg oblige.
La boucle est bouclée...En MQ la mesure interagit avec le système...à la différence du monde macro...
Sujet :
Observation en mécanique quantique