Savoir & Culture

La liberté c'est la capacité d'un évènement ou d'un phénomène à démarrer de lui-même, sans cause extérieure

Le 13 décembre 2017 à 11:58:08 Enfant_De_Dieu a écrit :
Selon la Bible, la véritable liberté, c'est la liberté de faire le bien. Liberté qui nous ait fondamentalement inconnue du fait du péché de l'homme.
N'Homme n'est pas libre car il est esclave de son péché, le péché prend possession de l'individu.
La Bible nous dit par exemple que l'Homme n'est pas libre car lorsqu'il est outragé, il est esclave de la colère ou de la tristesse, il n'a pas la liberté de réagir de la manière qui lui fasse du bien :

Tu t'es trompé de forum

J'ai une certaine sympathie pour le déterminisme, donc autant dire que la liberté c'est vite vu...

Maintenant, au risque d'être original, la richesse monétaire est une liberté (surtout dans ton optique un peu bizarre de capital = dieu)

Le suicide, je dirais aussi que c'est l'un des actes qui m'inspirent le plus la liberté, et j'ai du mal à concevoir une vie rondement menée ne se clôturant pas par un suicide

La libertité est l'usage de sa licence pour se conformer volontairement à l'ordre naturel afin de tendre vers la finalité en se libérant de l'esclavage des passions.

Le 14 décembre 2017 à 09:35:44 Cyber_Solo a écrit :
se conformer volontairement à l'ordre naturel

C'est surtout arrêter de croire qu'on peut aller contre l'ordre naturel qui contient lui-même une part d'indéterminé. Et en fait si on se croit libre c'est parce qu'on croit que c'est nous qui provoquons cette part d'indéterminé, qu'elle dépend de nous, qu'on en est responsable... Pourquoi pas après tout ?

Oui matrisKK, cette part "d'indéterminé" est inhérente à notre nature humaine. C'est notre licence nous permettant de nous conformer librement à l'ordre naturel.
Effectivement on ne peut pas aller littéralement contre mais il est possible d'adopter un comportement désordonné en vertu de cette part "indéterminée". Néanmoins cela ne correspondrait pas à notre nature et nous serions donc dans l'aliénation puisqu'en partie étrangers à notre propre nature.
Le fruit de l'être voué au néant est l'esclavage du chaos tandis que le fruit de l'ordre est l'harmonie.

Non cette part d'indéterminé n'est pas inhérente à la nature humaine, elle est inhérente à la nature tout court. Ce que tu appelles l'ordre naturel pourrait tout aussi bien être chaotique. Nos sens et notre raison nous donnent l'impression d'un ordre, car nous sommes capables d'établir des lois générales pour décrire la réalité, mais ça pourrait très bien n'être qu'une illusion. Le propre de l'homme c'est de trouver des explications logiques aux phénomènes naturels, mais rien ne permettra jamais de savoir objectivement si la réalité correspond bien à notre interprétation.

D'autre part, si on admet que c'est le cas pour les besoins de la science par exemple, il restera toujours des choses inexpliquées. D'ailleurs, j'ai l'impression que plus la science progresse, plus il y en a. C'est comme l'histoire du mec qui à chaque fois qu'il arrive à un sommet découvre qu'il y en a un plus haut derrière, et c'est sans fin. C'est pourquoi sur ce problème, on ne pourra jamais statuer.

On ne pourra jamais prouver que tout est déterminé et que la liberté n'existe donc pas ou que rien n'est déterminé et que la liberté existe. Sauf que dans ce deuxième cas, ça impliquerait que je puisse faire littéralement ce que je veux, comme devenir invisible ou voyager dans le temps par exemple, ce qui est contredit par l'expérience. C'est pour ça que je préfère parler d'indéterminé plutôt que de liberté, car on n'a pas plus de pouvoir sur ce qui nous indétermine que sur ce qui nous détermine

Donc la meilleure solution selon moi, c'est de concilier les deux : la réalité est à la fois déterminée et chaotique. En plus tu montres très bien cet aspect contradictoire car tu dis d'un côté que "cette part "d'indéterminé" est inhérente à notre nature humaine" et de l'autre qu'agir selon elle "ne correspondrait pas à notre nature".

Et prendre conscience de cela ne nous rend pas plus libres, juste plus heureux, car il y a une correspondance entre la réalité et ma pensée, entre ce qui est et ce que je pense qui est. Après c'est vrai qu'on peut voir le fait de réussir à se détacher des conceptions erronées de la réalité comme une forme de liberté mais bon, c'est plutôt une métaphore

Si cette part est inhérente à la nature alors elle l'est à la nature humaine puisque c'est un être naturel. Cependant elle ne l'est pas forcément aux choses naturelles. Les propriétés peuvent être propres aux essences.

L'ordre ne pourrait pas être chaotique sinon il serait désordonné. Certes on ne peut pas concevoir intégralement et purement l'univers (puisqu'il nous transcende) mais nous pouvons en percevoir des aspects. Hors nous constatons des constantes, des lois physiques, des mécanismes naturels. Cela nous permet d'agir avec une certaine maîtrise (bien qu'imparfaite). Si le monde était chaotique il ne serait pas globalement stable (il n'y aurait aucun ordre durable possible) hors sa cohérence et son harmonie montre qu'il est ordonné. Cela ne signifie pas qu'il ne peut y avoir de facteurs d'instabilités mais ça ne peut être la norme. Le seul fait qu'une illusion (et à fortiori sa perception) soit possible implique l'existence d'un certain ordre, au moins à l'intérieure de cette illusion.i

Le chaos n'est soumis à aucun ordre par nature donc sa volonté est néant. Il ne peut donc pas produire de structure cohérente durable (donc pas d'illusion). L'ordre est par nature soumis à un principe cohérent, stable et souverain.

Cette part "indéterminée" est circonscrite mais pas chaotique sinon elle serait nécessairement désordonnée hors elle peut soit l'être, soit ne pas l'être. Donc elle est circonscrite par la norme naturelle. Elle se conforme à l'ordre ou ne s'y conforme pas mais elle n'affecte pas la norme naturelle en elle-même. À la rigueur elle en affecte le produit qui est la structure.
Il s'agit donc d'une faculté naturelle métaphysique puisqu'elle est inhérente à l'ordre naturel mais qu'elle ne présente pas les propriétés du monde physique. Raison pour laquelle on peut constater son existence par la pensée mais pas par la science du tangible. Néanmoins elle s'exerce dans le monde physique. Elle peut donc être plus ou moins entravée et ainsi s'exprimer selon divers degrés de liberté . L'intérêt de la prise de conscience est d'exercer sa liberté à un plus haut degré, c'est aussi l'intérêt de l'éducation, des expériences et des études.

Oui notre expérience sensible nous prouve qu'il y a un certain ordre dans l'univers. Maintenant la question est de savoir d'où il vient.
Moi je pense que cet ordre naît du chaos. En effet si je définis le chaos comme la liberté pure, cette liberté n'a aucun sens en elle-même. C'est comme si Dieu était seul dans l'univers et aurait l'éternité pour faire ce qu'il veut : cette liberté lui serait insupportable et il n'en tirerait aucun plaisir, aucune satisfaction, puisque tout lui serait déjà acquis. Pour que sa liberté ait un sens, il la briderait, la réduirait volontairement, il s'imposerait ses propres lois. Et c'est exactement ce que nous faisons à notre échelle avec nos lois morales, sans quoi la vie en société n'aurait aucun sens. Donc je pense qu'on peut dire que l'ordre, ou la contrainte, naît du désordre, de la liberté.

Tu parles de science, moi en interprétant ses avancées actuelles j'ai l'impression que l'infiniment petit tend vers la liberté absolue, l'instabilité la plus totale, et que l'infiniment grand tend vers la stabilité absolue, vers quelque chose de fixe et de définitif. Et nous on est entre les deux, mais bien sûr notre point de vue est complètement subjectif, et ça se trouve ces deux extrêmes se rejoignent.
Dans ce cas, ce serait une boucle infinie et il serait tout aussi possible que le désordre naisse de l'ordre... ^^