Savoir & Culture

Peut-être que la vérité ne sort pas de la tête des philosophes officiels mais elle ne sort pas non plus de ta tête .PlayingON4K, ni de celle de personne. Beaucoup de tes pensées, tes mots, tes représentations, ton langage, ont aussi été influencées par les pensées d'autres personnes puisque tu n'as pas inventé ta langue.

Mais c'est dans la réalité elle-même que se trouve la vérité. Comprendre le monde c'est résumer de façon la plus simple possible les choses et il faut pour cela aussi parfois s'appuyer sur ce que d'autres ont découvert avant nous, bien sur avec toujours un esprit critique puisqu'il y a beaucoup de mensonges et d'erreur. Et de toute façon tu le fais inconsciemment sauf si tu doutes que la Terre soit ronde, tourne autour du Soleil, que l'homme descend des primates, etc.

D'abord tu te méprends sur ce que c'est que de lire de la philosophie. Lire un philosophe ne consiste pas à se demander "mon opinion est-elle conforme à la sienne ?" mais à y voir les problèmes qu'il pose et l'appareil conceptuel qu'il met en place pour les penser. Se dire que lire un philosophe c'est y chercher la vérité (et non y chercher éventuellement la manière dont il pose le problème de la vérité) est typiquement l'attitude de celui qui n'a pas la plus petite idée de ce que peut être la philosophie.

Ensuite, si Nietzsche pense effectivement moins par concepts que par images (attribuées d'habitude aux poètes), cela veut tout dire sauf qu'il pense sans méthode ; la rigueur de la pensée nietzschéenne est notable, pour qui a eu la patience d'en lire plus que 3 pages.

l'argument d'autorité ça marche fort

Tu nous montres encore une fois l'étendue de ton génie. Il s'agissait à peu près du contraire d'un argument d'autorité puisqu'il n'a pas dit que puisqu'on lisait Platon on devait dire des trucs beaucoup plus intéressants que toi mais que puisqu'on disait des trucs beaucoup plus intéressants que toi, lire Platon c'était peut-être pas si mal.

Le 21 février 2017 à 17:40:08 reptinshell11 a écrit :
Peut-être que la vérité ne sort pas de la tête des philosophes officiels mais elle ne sort pas non plus de ta tête .PlayingON4K, ni de celle de personne. Beaucoup de tes pensées, tes mots, tes représentations, ton langage, ont aussi été influencées par les pensées d'autres personnes puisque tu n'as pas inventé ta langue.

Mais c'est dans la réalité elle-même que se trouve la vérité. Comprendre le monde c'est résumer de façon la plus simple possible les choses et il faut pour cela aussi parfois s'appuyer sur ce que d'autres ont découvert avant nous, bien sur avec toujours un esprit critique puisqu'il y a beaucoup de mensonges et d'erreur. Et de toute façon tu le fais inconsciemment sauf si tu doutes que la Terre soit ronde, tourne autour du Soleil, que l'homme descend des primates, etc.

la langue n'a rien avoir avec la réflexion

les intellectuels vont des idées, puis ils traduisent leurs idée en mot pour communiquer avec autrui.

Les mots n'ont aucune espèce d'importance dans la réflexion

Eh bien voilà, ça c'est un vrai problème qui mérite d'être posé.

Le 21 février 2017 à 17:57:48 [jesuispartout] a écrit :
D'abord tu te méprends sur ce que c'est que de lire de la philosophie. Lire un philosophe ne consiste pas à se demander "mon opinion est-elle conforme à la sienne ?" mais à y voir les problèmes qu'il pose et l'appareil conceptuel qu'il met en place pour les penser. Se dire que lire un philosophe c'est y chercher la vérité (et non y chercher éventuellement la manière dont il pose le problème de la vérité) est typiquement l'attitude de celui qui n'a pas la plus petite idée de ce que peut être la philosophie.

Ensuite, si Nietzsche pense effectivement moins par concepts que par images (attribuées d'habitude aux poètes), cela veut tout dire sauf qu'il pense sans méthode ; la rigueur de la pensée nietzschéenne est notable, pour qui a eu la patience d'en lire plus que 3 pages.

l'argument d'autorité ça marche fort

Tu nous montres encore une fois l'étendue de ton génie. Il s'agissait à peu près du contraire d'un argument d'autorité puisqu'il n'a pas dit que puisqu'on lisait Platon on devait dire des trucs beaucoup plus intéressants que toi mais que puisqu'on disait des trucs beaucoup plus intéressants que toi, lire Platon c'était peut-être pas si mal.

ne confonds pas sens =/= rigueur

Le virtuose ne suit aucune règle.

Le virtuose est au contraire celui qui sait jouer avec les règles, en user, les transgresser au besoin ; pas celui qui les fétichise au point de croire pouvoir échapper à toute règle.

Le 21 février 2017 à 03:46:
Tr0ll0l a écrit :

Là vache, mais calmos, mec ! Où tu as vu que j'essayais de le démolir ?! Je l'admire autant que toi, Diogène, je dis juste que c'est un produit de la classe supérieure.

Si tu regardes bien, il a vécu pauvrement parce que c'était son choix, pas par obligation (contrairement aux autres personnes que j'ai citées).
Et sa manière de vivre n'empêche pas qu'il a reçu, à la base, une éducation de riche (bon, remarque, rabhi aussi, mais lui, c'est spécial...)

Ça change quoi ? rien...
La philosophie de Platon n'a pas pour but de faire de l'argent.... pas plus que celle de Diogène... ce sont des philosophes...
La richesse n'a rien à voir là-dedans.
Ce sont juste des gens intelligents qui raisonnaient intelligemment, et c'est pourquoi on se souvient d'eux aujourd'hui.
La richesse n'a que peu d'importance : Diogène n'était pas riche, Platon ne faisait pas de la philosophie pour être riche... on ne se souvient pas d'eux parce qu'ils sont riches, mais parce qu'ils sont intelligents...

Des gens beaucoup plus riches qu'eux sont tombés dans l'oubli... pourquoi ? parce qu'ils ne disaient rien d'intéressant.

De notre point de vue à nous, non, ça ne change pas grand'chose certes. Il s'agit d'un individu qui, bien que riche, remet en cause le mode de vie des riches et leur culture. Et effectivement, de plus riches que lui sont tombés dans l'oubli.
Mais la vie de Diogène, d'une part, ne remet pas en cause les institutions en tant que telles, elle montre juste qu'être riche n'apporte pas le bonheur.

Et d'autre part, Diogène est un exemple de personne qui certainement a bénéficié des institutions (ne serait-ce que par son éducation). Et enfin, le fait qu'il refuse d'user de ses richesses ne veut pas dire qu'au départ il ne bénéficiait pas des cercles de pouvoir dont il s'est séparé par la suite.

Je ne critique donc pas Diogène qui a eu le courage de vivre dans le dénuement, mais je trouve que ce n'est pas un bon exemple pour répondre au cas qui nous occupe.

Considérant Proudhon, par exemple, en revanche, lui est vraiment un prolo et autodidacte de surcroît. Et il a vraiment dénoncé les institutions. Le truc c'est que pour pouvoir le faire, il a été formé par l'institution : il obtient son doctorat universitaire.
De plus, le fait qu'il soit autodidacte n'est pas inintéressant là non plus : çà veut dire qu'il s'est cultivé par lui-même, qu'il a lu les anciens penseurs et qu'il a été capable, contrairement à ce que dit PlayingON4K, de lire & de réfléchir à la fois, et de ne pas tenir pour argent comptant ce qu'il lisait : c-à-dire qu'avant même d'avoir été formé par l'institution, il s'était déjà préparé par lui même au travail intellectuel de qualité (ce qui ne veut pas dire qu'on doit forcément être d'accord avec lui, mais juste qu'il sait réfléchir).

Ma conclusion, avec son exemple, c'est que la lecture enrichit l'esprit critique et donne davantage de liberté intellectuelle, contrairement à ce que PlayingON4K soutient : il montre à la fois :

1/ que la lecture n'emprisonne pas,

2/ qu'on peut être formé par l'institution & être capable de la remettre en cause (Proudhon, d'ailleurs, est lui aussi contre l'école républicaine gratuite et obligatoire, puisqu'il estime, tout comme PlayingON4K, que c'est une ingérence des autorités dans la vie privée, ce en quoi je suis d'accord avec eux dans une certaine mesure, pour moi l'Etat ne devrait pas légiférer sur les programmes scolaires, et laisser le soin à une autre personne morale, indépendante, de s'en occuper).

3/ Qu'on peut devenir célèbre en partant de rien (et ne finissant pas super riche non plus, par ailleurs)
Ce que Diogène ne montre pas forcément puisque, lui, on ignore s'il a réellement remis en cause les institutions elles-mêmes. Vivre en pauvre ne veut pas dire qu'on est libre d'esprit pour autant, même si, attention, je ne prétends pas que c'est le cas de Diogène.
Tout ce que je veux dire c'est que, dans ce débat-ci, baser son argumentation sur l'exemple de Diogène, ce n'est pas le meilleur argument.

Le 21 février 2017 à 09:15:
Ideationn a écrit :

(...)

Mais t'sais j'ai moi même des gros doutes sur l'utilité de lire des livres de masturbation intellectuel qui te comprime le cerveau par leur raisonnement n'allant que dans une direction.
Je l'ai déja dit dans un autre topic mais je suis plutôt contre la lecture de bouquin en philosophie .
Donc encore une fois j'suis de ton côté dans le débat ^^.

Je m'explique.
La plupart des idées présentes dans ces livres peuvent être résumés dans des articles , des conférences, des vidéos explicatives, des cours ou même lors d'une discussion.
Et le plus important pour étendre le scope de sa pensée en philosophie c'est l'apport de nouvelles idées.
Donc c'est ce que je fais personnellement, discuter beaucoup, lire beaucoup d'articles, regardé beaucoup de vidéos explicatives,lire des extraits choisis. Tous plutôt court en soi mais qui résume bien l'idée.
Si je considère que je n'ai pas complétement compris l'idée je me tourne soit vers des experts à qui je demande des précisions soit je fait quelques recherches supplémentaires.

Hey je ne suis pas d'accord, mon cher Ideationn ! Bien sûr qu'une pensée peut être résumée, et en général, je n'aborde pas un auteur directement, je commence par lire des résumés, pour savoir où il veut m'emmener (et d'aucuns diront avec raison que ça risuqe de m'influencer dans la lecture de l'oeuvre elle-même), mais le problème avec les résumés, c'est justement le même que l'avantage que tu y trouves.

Je m'explique :
pour moi, l'idée importe peu, parce que j'ai mes propres idées, d'une part, et parce qu'une idée, aussi fascinante soit-elle, peut toujours se révéler finalement fausse.
Ce qui m'intéresse, moi, c'est : comment le mec il a fait pour conclure par cette idée ?
Est-ce que son raisonnement est bien construit et abouti à cett eidée par une logique cohérente, ou alors est-ce qu'il y a des failles dans son raisonnement.
L'important pour moi en philosophie (et je dis bien que c'est l'important pour moi, mais je comprends parfaitement que ça puisse ne pas être pareil pour vous), ce n'est pas la conclusion à laquelle on arrive (donc l'idée finale), c'est d equelle manière on arrive à cette conclusion, et comment la pensée se construit...
Parce que ce n'est qu'en connaissant cela qu'on peut savoir si la conclusion (l'dée finale), elle est bien bâtie, ou au contraire, fausse.

..Or çà, on ne peut le savoir qu'en lisant l'argumentation du mec, le résumé ne suffit pas !

Pour reparler d'Onfray, justement, dont je méprise copieusement l'oeuvre pour ma part, quand il a écrit son bouqin sur l'athéologie, il affirme de grandes idées, mais il n'y a justement aucun argument derrière. Et quand on a étudié le fait religieux, on voit clairement qu'il ne sait pas de quoi il parle quand il aborde ce sujet.
Ce qui explique pourquoi, par ailleurs, il est méprisant envers l'académie qui, en général, exige que ses affirmations soient justement justifié par une démonstration, chose qu'apparemment PlayingON4K redoute lui aussi, vu qu'il semble ne pas aimer la logique.
Lui, par exemple, il est dangereux à lire, ne pas parce qu'il est logique, mais justement parce qu'il parle exactement comme PlayingON4K : pour lui, les grands philosophes sont tous des tyrans intellectuels et lui-même est le sauveur de la pensée universelle, parce qu'il est libre d'esprit...
Sauf que quand on le lit et qu'on a l'expérience de la lecture philosophique, on ne peut pas s'y tromper, justement. Moi qui l'avait lu à une époque où je me posais des questions sur ma foi, et je me disais : « Tiens, on va aller voir des arguments opposés à la religion, pour bien y réfléchir avec le pour et le contre », ce que j'ai lu chez lui, c'est justement des affirmations péremptoires à la PlayingON4K, sans aucune réflexion derrière, en gros il dit juste : « la religion c'est de la névrose, et les prêtres veulent obliger les fidèles à des massacres pour assouvir leur névrose, et les oblige à aimer la mort, mais moi, je suis trop badass pour tomber dans le panneau, qui m'aime me suive ! »
Mais justement, quand on n'a pas l'habitude de lire de la philo, c'est là où on n'a pas le recul nécessaire pour se rendre compte que ce qu'il dit, c'est de la m*** en boîte.

Et donc, on va reproduire les mêmes schémas et les mêmes discours que lui, sans s'apercevoir que c'est juste du bullshit et que ça ne sert à rien.
Le génie humain, il s'est exprimé dans 3000 ans d'histoire à la recherche de la meilleure manière de penser possible, la plus logique possible, la plus cohérente possible, mais non, il y a toujours des esprits qui se croient tellement forts qu'ils n'ont pas besoin de l'aide de leurs ancêtres : ils sont trop intelligents, m'tu m'vois, alors ils en ont pas besoin, ils sont libres et ne veulent pas se faire influencer... Les règles ? T'rigoles, ils obéissent qu'à leurs propres règles, sauf que comme ils savent pas fabriquer une règle droite, ben au final, ils pensent de traviole.

Et pour reprendre un point positif d'Onfray (oui, lui-même n'a pas que des mauvais côtés !) : il dit quand même qu'au lieu de lire des résumés ou des articles à propos des philosophes, il fut justement liree leurs propres oeuvres parce que si dans un résumé, quelqu'un n'a pas aimé l'oeuvre de l'auteur, ou qu'il l'a mal comprise, il va dire des connerie sdans son résumé.
Si vous lisez juste le résumé et pas l'oeuvre, alors vous allez croire la connerie du résumeur, au lieu de connaître la pensée réelle de l'auteur.

Je fais ca pour la même raison que toi : l'impression que ma pensée est hackée par l'auteur. Quand tu lis 300 pages d'un truc, quel qu'il soit. Tu finis forcemment par perdre ton objectivité.

Ca m'arrive... quand je lis un roman et que j'adhère à la suspension de jugement, par exemple. Mais quand on lit une oeuvre de philo, justement, l'intelligenc epass epar le recul critique vis-à-vis du raisonnement de l'auteur. Une des choses que j'aime d'ailleurs, c'est jouer à la chasse aux failles, repérer des failles de raisonnement.
Je n'y avoir pas souvent. MAis même sans repérer de failles, quand je referme un bouquin, je ne suis pas forcément d'accord avec ce qu'a dit l'auteur.

Je crois que c'est un truc de ceux qui ne lisent pas, justement, çà : croire que quand on lit un mec on sera forcément de son avis...

Pour avoir beaucoup joué aux echecs je me rappelle vividement avoir lu un livre m'expliquant par a+B de manière tres convaincante la maniere la plus logique de jouer. C'etait l'une des plus grosses erreur de ma vie que d'avoir lu ce livre. Il m'a mis tellement de contraintes dans ma maniere d'envisager la stratégie ! Certes il m'a apporté certaines choses mais j'ai du désapprendre beaucoup de ses preceptes pour m'améliorer. Et vous pourrez demander à n'importe quel joueur d'echecs c'est pas quelque chose qui arrive rarement ca.

Quand on lis un livre on est dans l'univers de l'auteur et on se met à penser comme lui. Il choisit les exemple. Il n'a pas d'adversaire face a lui. C'est foireux comme concept selon moi.

Pour finir j'ajouterai deux choses :

-premierement la plupart de ces livres sont remplis de démonstration plutôt que d'idées. Hors je n'ai plus vraiment confiance au démonstration en philosophie. C'est les idées qui m'interresse. Puisque tu peux prouver tout et son contraire ca ne m'interrese plus vraiment les démonstrations non scientifique (evidemment qu'un début de preuve est important mais parfois t'as pres de 10 page de preuve qui sont sensé te convaince absolument.. mais j'ai aucune envie d'etre absolument convaincu moi ^^)

c'est justement, pour reprendre ce que je disais tout-à-l'heure, que l'argumentation (ou le raisonnement qui aboutit à une idée) est le seul moyen de juger si l'idée est cohérente ou non.
Quand on zappe l'argumentation pour ne chercher que l'idée finale, c'est là qu'on risque de n'adopter l'idée que parce qu'elle est séduisante, ou au contraire de ne la rejeter que parce qu'elle ne nous plaît pas.

Et parce que, puisqu'on a pas lu l'argumentation, on ne sait pas comment l'auteur en est arrivé à cette conclusion, on va se fier à ses a-prioris, à ses préjugés, à ses goûts, pour juger d'une idée, au lieu de juger justement le seul critère intéressant : comment cette idée a été construite.

-Deuxiemement la plupart de ces livres et bien... tu en oublie une bonne partie au bout de 2 ans. Surtout si tu en lis d'autres entre temps. Tu oublie les demonstrations. Tu oublie les idées secondaires. Il ne te reste plus que le feelling de l'auteur et ses grandes idées importantes. Ce que tu aurais pu extraire autrement du livre (par des articles explicatif,des extraits, quelques vidéos ou une discussion).

Tu as le droit de les relire - et d'ailleurs, en relisant une oeuvre plus tard dans sa vie, on la comprend d'ue autre manière parfois, aprce qu'on a appris des choses entre-temps qui nous aide à mieux comprendre la pensée de l'auteur, parce qu'on a évolué des ses jugements, parce qu'aussi on a vécu des choses et fait des expériences qu'on n'avait pas connues avant.
PArfois on s'aperçoit que l'auteur s'est tormpé finalement, ou parfois on s'aperçoit qu'en fait, ce qu'il a écrit, on le comprend mieux qu'avant parce qu'auparavant on n'avait pas toutes les bases nécessaires pour bien l'appréhender.

Pour terminer ma métaphore avec les livres d'echecs.

Aux echecs de nombreux auteurs cherche à systematiser la stratégie sous des regles et un systeme rigide de leur création Il est souvent très logique et leur livre est souvent remplis de preuves que c'est la bonne manière de faire. Il est très convaincant. Mais les grand maitres ne sont pas aussi rigide dans leur manière de pensée. Ils sont bien plus souples et du meme coup bien plus libre dans leurs idées.

mais tu dis que les grands maîtres sont plus souples et plus libres, sauf qu'en général c'est justement eux qui écrivent les livres d'échecs !
Je ne sais pas quels livres tu as lis, mais un mec qui te dis que si tu fais çà, tu risques de perdre parce qu'il a déjà joué cette partie (ou parce qu'un champion a déjà remporté cette partie dans un livre qu'il a lu), O.K. tu perds en liberté puisque tu ne vas plus forcément utiliser cette stratégie, mais si c'est une stratégie perdante, elle sert à quoi ?

après, les GMI eux-mêmes font parfois des expériences en transgressnt les règes ; par exemple, la règle de base de contrôle du centre qui, dans certaines variantes de la sicilienne, n'est pas respectée, ou encore la partie Morphy à Paris ('me souvient plus de la date) où il joue contre-intuitivement.

Mais c'est en connaissant justement les règles de base, qu'on peut après jouer avec elles et faire des expériences, les transgresser tout en pouvant prévoir les conséquences et espérer gagner quand même.

En philosophie aussi la plupart des auteurs cherchent à enfermer la pensée dans un systeme cohérent. Et quand tu lis un livre d'un auteur tu as vraiment l'impression que lui as compris la pensée. Mais c'est evidemment faux et si tu restes trop longtemps en sa companie, si tu es trop convaincu par ses idées tu vas invariablement compromettre ta propre liberté. Parce que la pensée comme la strategié aux echecs ne peut être resumé par un syteme de pensée.

Et même si on pense ne pas être influencé. Même si on pense être au dessus de tout ca. Objectif etcetera on ne l'est jamais vraiment. On est réellement influencé. Et malgrè soi on se retrouve à voir le monde de manière un peu plus rigide à chaque lecture (meme si cette rigidité semble extremmement élaboré)

J'sais pas pourquoi vous partez du principe qu'on est forcément d'accord avec tout ce qu'on lit. Mais il y a un gros point noir dans votre schéma, les amis :
Il y a des philosophes qui ne sont pas d'accord entr eeux et qui disent même le contraire les uns des autres : empiristes contre rationalistes, réalistes contre nominalistes, positivistes contre interprétativistes et contructivistes, psychologistes et neurodéterministes, Platon et Nietzsche, Descartes et Kant...

Franchement, au lieu d'avoir peur d'être influencés, lisez le suns et les autres, lisez ce que chacun dit de critique sur la pensée de son adversaire de pensée, et vous ne prendrez pas les idées des autres pour argent comptant.

Pour le moment, et surout toi PlayingON4K (à force de ne t'intéresser qu'à ton nombril), c'est vous qui vous enfermez dans le dogmatisme...
Et pour Ideationn, bon, je me permets un conseil, tu le prendras comme tu veux : mais, au lieu de ne lire que des résumés, lis les auteurs eux-mêmes, et par exemple, ne me crois pas sur parole quand je dis que Onfray dit de la m***, vas le vérifier par toi-même, et, si ça se trouve, tu comprendras sa pensée mieux que moi et tu pourras me dire : non DouDou, tu t'es trompé, tu l'as mal lu Onfray, il dit des trucs très bien (enfin peut-être). Ou alors, tu seras peut-être d'accord qe ce qu'il dit c'est du bullshit, mais tu n'auras pas à me croire sur parole, tu auras pu juger par toi-même.

Bon, c'est un exemple pourri que j'ai pris, je n'ai pas fait de résumé d'Onfray pour de vrai, mais bon...

@ reptinshell11 j'aime bien ton analyse, quoiqu'il y ait eu des exceptions (Et je vais vous casser les pieds en citant à nouveau le nom de Proudhon)
J'ajouterais aussi autre chose pour PlayingON4K : O.K. tu te fais tes idées par toi-même, et ce n'est pas une mauvaise chose, au contraire. Le problème c'est que tes idées, d'autres les ont déjà dit avant toi. Bien sûr, j'ai compris qu'il t'importait peu que d'autres les ai déjà dites (et en fait, tant mieux : c'est plutôt un signe que tu n'es pas le seul génie à penser çà, donc que finalement,le sgrands esprits se retrouvent, et que te sidées ne sont pas forcément mauvaises en soi).
Le truc c'est que, si Rabhi, par exemple, a dit les mêmes choses que toi, mais avant toi, et d'une manière meilleure que la tienne. Ben, moi je vais écouter Rabhi plutôt que toi, et donc, tu auras beau être un génie, avoir raison envers et contre tout (et contre moi), et même être plus proche que moi de la vérité, tu ne ne seras pas plus écouté pour autant (et donc, tu ne deviendras pas célèbre), puisqu'on écoutera celui qui a dit la même chose que toi, mais avant toi, et en mieux dit que toi.
La lecture sert aussi à çà : apprendre à convaincre les autres de la justesse de nos idées, en observant les bonnes techniques qui justement parviennent à persuader les gens.

(P.S.: je parlais du marché des idées, principalement).

Au final PlayingON4K peut être que le problème vient du fait que tu crois que les gens se soumettent à des autorités intellectuelles à causes de fausses croyances sur leur autorité. Un peu comme avec les religions. Perso je pense plutôt que ce pouvoir médiatique et intellectuel est une illusion. Personne ne se laisse dominer intellectuellement. Au contraire les études scientifiques sur le sujet ont semble-t-il montré que par exemple les gens sont très attachés à leurs idées politiques/religieuses (et philosophiques par extension) à et se laissent peu influencer.

Donc si les gens acceptent la pensée officielle comme des dogmes il faut plutôt chercher du côté de la servitude volontaire. Si quelqu'un croit une connerie écrite par tel philosophe connu c'est soit qu'il est ignorant soit qu'il a intérêt à croire cela. Je pense que la deuxième explication est plus vraie en général.

En soi un philosophe n'est connu que parce que des gens ont trouvé ce qu'il a dit intéressant. Schopenhauer n'aurait jamais été connu si sa philosophie pessimiste ne servait pas une certaine aristocratie allemande à la fin du 19ème où la bourgeoisie progressiste avait échoué sur le plan pratique à copier la révolution française. Et donc tous les penseurs qui avaient accompagné cette période furent désavoués (Hegel surtout) tandis que la philosophie pessimiste consacrait le triomphe temporaire de l'aristocratie. Donc là encore je vois pas du tout en quoi ce type a été célébré pour son génie. Jamais personne dans l'histoire n'a été célébré pour son génie et reconnu pour ça. Les gens s'intéressent à autre chose que l'égo de quelques écrivains. S'ils disent qu'il est génial c'est parce qu'ils sont d'accord avec lui. Inversement s'ils disent qu'il est nul c'est parce que ce qu'il raconte les gêne fortement.

Même si tu écris un livre qui marche saches que tout le monde s'en branle de ton génie comme de celui des prétendus philosophes que tu dénonces, ça vaut pareil pour tout le monde. Dis ce que les gens ont envie d'entendre de la manière qu'ils ont envie d'entendre et tu seras célèbre. Et si tu n'es pas célèbre aujourd'hui peut-être que plus tard d'autres gens trouveront ça cool. Des gens décalés par rapport à leur époque y en a plein.

edophoenix

j'aime bien ton analyse, quoiqu'il y ait eu des exceptions (Et je vais vous casser les pieds en citant à nouveau le nom de Proudhon)

je vois pas en quoi il échappe à la règle. Son idéologie a bien marché parce qu'il a touché la corde sensible des classes moyennes françaises en plein déclassement à une époque trouble, c'était ça son filon.

Après il est évident que la classe des ultra riches peut imposer sur le devant de la scène ses propres penseurs, journalistes et philosophes mais ça ne veut pas dire pour autant que toute la population croit béatement que ce sont des dieux. au contraire on voit bien que les gens acceptent l'autorité quelqu'elle soit que quand ils tirent quelque chose de l'ordre établi. c'est vrai autant dans la vie concrète que dans les idées.

Tiens du coup PlayingON4K tu devrais lire le discours de la servitude volontaire de La Boétie, j'ai dit quelque chose de similaire sur la soumission volontaire / consentie / intéressée des gens à l'autorité (intellectuelle en l'occurrence). Mais si tu ne veux pas te souiller à le lire tu peux aller au moins voir le résumé wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire

Tu ne m'as pas convaincu edophoenix.

Premièrement pour ce qui est des idée versus les démonstrations. Je ne suis pas d'accord. Comme playingon4k je réflechis beaucoup. Enormement même. Si tu me donnes une idée je vais la tourner dans tout les sens de moi même pour evaluer sa véracité. Je ne me fais confiance qu'a moi meme pour m'assurer qu'une idée est exact. Après comme je t'ai dit je lis des extrait et des résumé (d'idée pas de livres entiers) effectué par differentes personnes pour voir sur quel point principaux se base l'auteur pour avancer ce qu'il avance.
Je tourne le tout dans tout les sens je discute avec d'autre personne certains convaincu de leur véracité et je me fais ma propre opinion. Mais non je ne vais pas ecouter une personne se parler à elle meme pendant 300 pages sans adversaire et sans contre exemple. Le pire c'est qu'au final il t'as a la longue plutot qu'aux arguments (je sais de quoi je parle ne t'inquiete pas j'ai lu quelque bouqin quand meme). Parfois il n'y avait meme pas tant que ca de bons argument il y en a juste beaucoup additionné et toi intelligent comme tu es tu es persuadé que ca ne t'influence pas (j'use d'un "tu" général je m'adresse pas a toi). Et ca tout les efforts d'objectivité du monde ne peuvent l'empecher. C'est quelque chose qui se fait dans le subconscient. Un peu comme le fait d'avoir vécu avec tel père et tel mère meme si tu les deteste ca va t'influencer.
Et les livres de philosophie sont long ils influencent ton subconscient à la longue. Ton objectivité ne peut empecher que le processus d'influence conscient.

Pour ce qui est de suivre ou de ne pas suivre onfray ne t'inquiète pas, pas besoin de lire des livres pour apprendre l'objectivité, l'esprit critique et reconnaitre un argument fallacieux. Il suffit de connaitre ces arguments fallacieux (ad hominem,ad consequentiam,ad lazarum...) Ils sont résumés dans tout un tas de vidéos de philosophie américaine ne t'inquiète pas ^^.

Pour ce qui est de l'argumentation encore une fois je ne bois pas les idées comme on boit de la soupe et playingon4k non plus. Je les processe je cherche un maximum de contre exemple je les retourne dans tout les sens. Je fais des recherches sur des detracteurs. Que disent les adversaires de ces idées ? etc..etc.. Et c'est seulement quand j'ai fait tout ca que je me met à l'accepter comme "potentiellement acceptable".
Je ne pense pas que tu te rende vraiment de ce que veut dire playingon4k par "j'ai passé des milliers d'heures à reflechir". Pourquoi il dit ca a ton avis ? parce que tout le temps que tu as passé à lire des livres il le passait à tourner les idées dans tout les sens. a s'assurer de leur substantialité. Des nuits entière je présumme (je dis ca par rapport à ma propre experience)
Donc ne t'inquiète pas pour la démonstration. Rien n'est pris pour argent comptant.

Pour ce qui est du résumeur et sa fiabilité comme je l'ai dit tout à l'heure : multiplier les sources permet d'eviter ce problème. Le plus souvent sur un auteur ou une idée je vais choisir entre un article en francais, un en anglais, le wikipedia, une video youtube accessible, une conférence et enfin quelques extrait de l'auteur même. Je vais toujours choisir plusieurs types de résumé. Et evidemment tout de suite après regarder ce que disent les detracteurs (d'abord les plus intelligent puis les plus malhonnetes).

Pour ce qui est des echecs... c'est vrai que QUELQUES gmi ecrivent des livres. Mais la plupart ne le font pas.. Et surtout la plupart n'ont suivi aucune des méthodes expliqué dans ces livres pour atteindre le niveau qu'ils ont. C'est bien un truc d'amateur de penser que la verité sur la pensée echequienne se trouve dans les livres de stratégie ^^... J'ai discuté avec beaucoup de grand maitre et ce n'etait jamais les livres qui leur semblait le plus important dans leur progression en strategie. C'est la plupart du temps l'etude de leur propre erreur qu'il mettait en avant.

(Attention je parle ici des livre de stratégie, beaucoup de grand maitre aime beaucoup les livre de compilation de meilleurs partie pour raisons esthétiques).

Et je ne sais pas quel est ton niveau aux echecs mais je ne pense pas que l'on parle de la même chose. Je ne parle pas des regles strategique de base que l'on peut apprendre auprès d'un bon entraineur en 1 ou 2 ans. Je parle des livre de nimzovitsch,Dorfman,Silman,Lasker,Mihail suba, Suetin,Kotov,Dvoretsky,smirnov,rowson etc... adressé à des joueurs de classe A. Tout ces livres tente d'aller plus loins que les regles strategique de base et de créer un systeme cohérent de pensée. Beaucoup de ces livres sont tres respectés. Mais dans le monde réel personne ne les suit réellement. Et la plupart des grand maitre ne s'interresse pas à eux (mais etant donné que la popularité se base sur la masse et que la masse est composé d'amateurs souhaitant un systeme, meme rigide, ils restent populaire)

Et enfin je n'ai jamais dit que vous étiez toujours daccord avec ce que vous lisez. J'ai simplement dit que vous etiez toujours (meme malgrès vous) influencé par ce que vous lisez. 300 pages c'est long. 300 pages de pensée. Evidemment que ca influence à un niveau plus que conscient ^^.
Et ce meme si tu n'es pas d'accord. Evidemment si tu n'es pas d'accord au point de trouver le livre ridicule comme avec Onfray ca ne va pas t'influencer. Mais si tu es prêt à donné à l'auteur un minimum de respect il va t'influencer.Simplement de par le temps qu'il passe avec toi. C'est vicieux lol.

Moi quand on me parle de sophisme

Quand je vois des prof te dicter les règles d'une pensée vrai, et d'une pensée mauvaise

quand un prof t'apprend ce qu'est le sophisme et la méchante pensée vicieuse. Ah bon, ça s'apprend ? Y'a des règles pour savoir qui est le méchant et qui est le gentil ?

Moi avoir tout compris de cette chierie intellectuelle

Les gens sont influencés par les livres parce que c'est un acte sociale. Ces livres sont célèbres, il suffit de dire que tu les a lu pour inspirer le respect

voilà pourquoi les gens sont collés à ces livres comme à des gardes manger. Tout comme un riche qui a ses clé de bagnoles sur lui.

et comme je le répète, lire=/= réfléchir

Aucun génie n'a appris à penser grâce aux livres, ils les ont lu pour les critiquer, pas autre chose.

Moi je peux faire exactement pareil, sauf que j'avais envie de découvrir tout par moi-même. Je suis un génie et je n'ai besoin d'aucun livre. Ça me détruirait ma compréhension du monde et me briderait.

https://www.youtube.com/watch?v=cGaXZN82lEQ

sachez seulement que les professeurs de philo sont des grands sophistes.

Les mêmes qui t'apprendront ce qui est un sophiste. El famoso ad hominem

Quand on commence à fixer des règles pour dire ce qui est du sophisme ou non, c'est le début de la dictature.

Le sophiste c'est celui qui est l'autorité, pas celui qui critique l'autorité. Point à la ligne.

Visiblement l'autorité de la démocratie de marché a eu suffisamment d'influence sur quelques médiocres pour réussir à leur faire croire que se contenter d'utiliser les outils conceptuels de la culture de laquelle on vient c'est penser plus librement qu'en lisant ceux qui ont contribué à l'élaboration et à la diffusion de ces outils ; l'une des plus belles réussites du pouvoir sans aucun doute.

J'entends déjà l'autre balourd se gargariser de la petite fable qu'il se raconte "mais moi je suis un génie, je pense en dehors de toute culture, de tout appareil conceptuel, de tout mot et de tout langage, je pense par la pure pensée" ; quelqu'un peut-il, sincèrement, croire cela ? Après tout, d'autres cas ont été observés où la tendance à rationaliser ses affects, ses peurs et ses paresses va jusqu'à produire des récits hautement absurdes plutôt que de prendre un problème à bras le corps.

Mais omg arrêtez d'alimenter ce troll/déchet, c'est bon on a compris qu'il est con et a un complexe de supériorité énorme.
Ce n'est pas comme si ce genre de personne et argumentaire étaient peu courant, svp vous allez tout de même pas vous épuiser à tâcher de le contredire h24 sans quoi vous en aurez jamais fini (attardé comme il est ce n'est même pas certain qu'il comprenne vos réponses déjà)

Mais les commentaires postés sur un forum ne sont pas destinés aux seuls interlocuteurs apparents.

J'entends, mais je trouve tout de même bien dommage de gaspiller son temps sur ce genre topic; la plupart du temps ce genre de personnes se rendent compte de leur bêtise quelques temps après (parfois grâce à leur professeur de philosophie) et non par une prise de conscience immédiate par le biais de messages jvc.

De sorte que les seules personnes pouvant être réellement intéressées par ce topic bidon, c'est à dire ce souffrant du même complexe (ou simple crise d'adolescence en soi) que l'auteur, ne verront à travers vos messages que des "abrutis soumis à l'autorité" etc...

Je ne suis donc pas certain que ça soit très productif de perdre ton temps sur ce sujet quand d'autres forumeurs, plus à l'écoute, se posent ou tâche de se poser de réels problèmes philosophiques.

Encore une fois, une intervention établissant les limites d'une posture ne sert pas nécessairement à sauver qui que ce soit de cette posture.

Le 21 février 2017 à 22:12:
PlayingON4K a écrit :

et comme je le répète, lire=/= réfléchir

Aucun génie n'a appris à penser grâce aux livres, ils les ont lu pour les critiquer, pas autre chose.

Moi je peux faire exactement pareil, sauf que j'avais envie de découvrir tout par moi-même. Je suis un génie et je n'ai besoin d'aucun livre. Ça me détruirait ma compréhension du monde et me briderait.

https://www.youtube.com/watch?v=cGaXZN82lEQ

On devrait dire çà dans tous les domaines ! Imaginez un peu : les cosmologistes, au lieu de lire les théories d'Einstein et d'aller plus loin dans les découvertes scientifiques, devraient à chaque génération redécouvrir ce qu'a découvert Einstein... J'imagine Penrose essayant de re-calculer la relativité restreinte au lieu de faire ses découvertes sur les trous noirs...

Et les médecins ? Ils n'ont pas le droit d'ouvrir un livre d'anatomie, non, malheureux ! Ils doivent par eux-mêmes réinventer toute l'anatomie, et apprendre la chirurgie de cette façon, plutôt qu'en étudiant ce qu'on sait déjà...

non mais pourquoi les mecs, en philo, ils pensent qu'ils peuvent tout découvrir par eux-mêmes mieux que ceux qui ont déjà pensé avant eux ?...

Pourquoi en philo et jamais dans les autres domaines ?

Ah oui, c'est sans doute parce que personne ne voudrait se faire opérer par un médecin inculte, ou confier à un physicien ignorant un projet d'expédition spatiale qui risquerait d'exploser avec tous ses passagers, du genre Apollo 13...

Mais forcément, un philosophe qui a tout réinventer par lui-même, on va tous le suivre, les yeux fermés...
La bonne blague