Savoir & Culture

Le 06 mai 2017 à 19:24:
TopTurbo a écrit :
Je vais reprendre les grandes lignes de cette discussion :

Je reprends pour qu'on voit un peu les avis des deux côtés de la balance :

• Le tourisme n'est pas qu'une question d'économie, la sûreté d'une destination compte beaucoup plus chez un voyageur.

l'ambiance déplaisante cuasée par une suspicion généralisée n'aide pas le toursite à se sentir à l'aise.

• Le comportement de Marine LePen est une réponse face à l'incompétence du gouvernement actuel qui risque de se prolonger si M. Macron est élu puisqu'il n'a pas réellement l'intention de changer notre avenir, au mieux, il souhaite limiter la casse de son "ancien" parti.

Marine Le Pen est-elle même ignare en matière d'économie (ou si elle ne l'est pas, elle le cache bien !)

On peut d'ailleurs noter que l'économie ne dépend pas que des actions d'un gouvernement, - même si bien sûr un gourvernement a une influence importante.

En face, Macron a un programme dévastateur pour nos conditions de travail et nos droits sociaux durement conquis, mais - au moins - il est compétent et sait de quoi il parle.

• Le programme du Front National établie une revalorisation de la France. On ne parle pas en priorité d'une apparence, il s'agit avant tout de redonner de la puissance à notre nation.

Marine Le Pen a de grandes envolées lyriques sur la beauté de son pays, mais déjà n'assume pas complètement son histoire, renie la culture d'accueil de la nation Française (parce que oui, la France a une tradition d'accueil qu'elle renie quand elle veut fermer les frontières, même si le pays n'est pas doué pour bien traiter ceux qu'elle accueille), et du reste ne donne aucune information concrète sur la manière dont elle veut promouvoir la culture Française.

• Un suspect reste dangereux dans la mesure où celui-ci est concerné à l'apologie du meurtre. On ne peut pas se permettre d'attendre un prochain attentat pour savoir si la personne en question était réellement coupable.

Tout homme est potentiellement dangereux, et suspecter quelqu'un ne prouve pas qu'il est réellement une menace. Mettre quelqu'un sous surveillance n'implique pas que cette personne soit effectivement terroriste.
Jusqu'à ce qu'une preuve soit apportée permettant de décider son arrestation ou son expulsion, la suspicion ne fait pas d'une personne extrinsèquement une personne dangereuse.

Suspecter quelqu'un ne suffit toujours pas pour moi à l'expulser. C'est une question purement morale : le fait que j'ai peur de quelqu'un ne va pas transformer directement ce quelqu'un en kamikaze.

En revanche, la manière dont je me comporterais avec lui risque fort de la rendre agressive.
Je crois qu'on ferait bien d'apprendre aux Français à mieux respecter les autres, avant de vouloir expulser tout le monde. Et notamment, de leur apprendre à respecter les symboles religieux des autres cultures. Même si on désapprouve comment une autre culture traite ses femmes, çà ne justifie pas qu'on leur interdise de s'habiller comme elles l'entendent et de manifester leurs propres convictions, dans un pays qui supposément promeut la liberté d'expression.

Ce genre de comportement relève purement et simplement de la censure, et ce qu'on enseigne aux jeunes Français, c'est de censurer l'étranger au lieu de l'accueillir.

C'est purement moral : mais il est difficile, j'en ai conscience, de s'adresser au sens moral des citoyens d'un pays qui revendique mai 68 comme une apogée tout en donnant des voix à un parti qui incarne le contraire même de ce que représente mai '68... Allez comprendre...

Voilà... Je suppose que vous lirez ma réponse dimanche matin, pour la plupart d'entre vous, puisqu'il est déjà assez tard.

J'ai soulevé un sujet qui amenait naturellement à la polémique. Je me suis dit qu'on ne pouvait pas, sur un forum de philosophie sur lequel on se propose de réfléchir sur le monde, ne pas réfléchir sur l'acutalité que nous vivons en ce moment, et qui va impacter nos cinq prochaines années.

J'ai été parfois moi-même loin dans la défense de mes idées. A la base, je voulais juste exprimer mon malaise quant à l'ambiance générale qui résultait de cette campagne électorale et du contexte que nous vivons - ambiance à laquelle je reconnais pleinement avoir participé - notamment en créant ce sujet lui-même !
C'est paradoxal, et je le reconnais aussi.

Cependant, demain, votez (ou ne votez pas - si vous choisissez de vous abstenir - .) en votre âme et conscience, et si vous voulez voter pour le parti contre lequel je m'élève, ce n'est pas à moi de vous en empêcher !!

J'ai expliqué ici les raisons, à la fois de mon malaise, et à la fois de la position citoyenne que j'ai désiré assumer. J'ai conscience qu'elle est loin d'être idéal. J'aurais préféré nepas me trouver devant cette situation, mais le regretter ne dois pas m'empêcher de me positionner : il ne sert à rien de vivre dans le rêve du *-et-si-c'etait-autrement*.

Je l'ai déjà dit quelque part, mais je ne sais plus où : je n'ai pas à vous dicter votre conduite.

Vous avez le droit et même le devoir d'exprimer votre opinion (même si ceux qui s'abstiendront exprimerons par là une opinion : soit d'indifférence, soit de désapprobation, mais c'est toujours une opinion). C'est la seulle chose dont j'ai le droit de dire que vous *devez* le faire. Mais je n'ai pas à dicter votre choix.

J'ai expliqué ma position, je l'ai justifié selon mon point de vue, j'ai exposé mes arguments, mais je les ai exposé pour expliquer ma propre position, et non pour forcer la main de quiconque, et je resêcterai ceux qui votent différemment de moi : ils en ont le droit, ils ont le droit de défendre leurs idées tout comme je défends les miennes - la République Française ne nous donne certes pas beaucoup de pouvoir sur les choses, mais il faut admettre au moins qu'elle nous reconnaît le droit inaliénable d'exprimer et de défendre nos idées - et j'attends d'eux, en retour, qu'ils me respectent aussi.

Bon passage aux urnes à tous, et j'espère que, malgré tout ce débat qui nous a divisés, et peut-être malgré tous les événements que nous connaîtront par la suite, j'espère que nous nos futurs débats sur le forum retrouveront une certain bonhommie et une certaine cordialité - même si nos personnalités se heurteront encore souvent, et cela n'est pas forcémnt mauvais, au contraire, c'est un risque inhérent au débat philosophique et, d'ailleurs qui met du sel dans les discussions -.

Car on peut être divisés : la liberté même implique la division, car quel sens aurait la liberté, si elle ne permettait pas à une diversité d'opinions et d'idées de s'entrechoquer, autorisant ainsi chacun à se battre pour sesidées ? Une liberté dans un monde de pensée unique et uniforme ne serait qu'un parodie de liberté. Aussi ceux qui se sont opposés à mes propos ont eu raison de le faire !
Et c'est là que nous pouvons nous inspirer de la philosophie de l'équilibre de matrisKK : la division OUI, mais une division équilibrée, qui n'aboutit pas à ce que nous nous haïssions les uns les autres. Et c'est pourquoi je vous demande pardon d'être allé parfois très loin. J'ai traité quelqu'un de con, et c'était l'élan de mon propre propos qui m'a conduit à réagir de manière aussi aggressive. Je sais que moi-même je serai le con de quelqu'un, quelque part. Tant pis, ou plutôt tant mieux.

Je demande pardon, en tout cas, à la personne que j'ai insulté. Mes pensées ont dépassé les valeurs que je défends sous le coup de l'énervement - et je ne suis, pas plus qu'un autre, à l'abir de l'énervement.

Enfin, un dernier mot : je vais m'occuper de créer le sujet que j'ai promis pour expliquer mes idées sur l'euro, l'économie et la question monétaire, dès que j'aurai fini de relire, corriger et poster ce message-ci. On s'y retrouve ?

Le 06 mai 2017 à 20:53:
foundernoob a écrit :

Le 06 mai 2017 à 20:20:
Okapio a écrit :
après avoir lu une partie de vos échanges (qui ma foi sont très longs) et pour reprendre ce qu'edophoenix a dit peut etre qu'on ne devrai pas laisser le FN prendre du recul pour mieux sauter et avoir plus d'impact.
Il est vrai que si Marine le Pen est élue un certain nombre de choses vont être chamboulées mais il vaudrai peut être mieux que ça se passe maintenant que dans 5 ans avec plus de complications (après tout qui sais quelle sera la situation géopolitique en 2020?)

Les deux sont flippants, l'une pour son extrémisme et son programme ridicule qui va tuer le pays, l'autre pour sa connivence avec un système qui nous écrase de toute part. Si la vraie démocratie existait en France on compterait le vote blanc pour donner une chance de repartir à 0 avec de nouveaux candidats.
Ce n'est pas le cas, un choix doit être fait, si possible le moins pire...
Il semble que ruiner le pays, l'isoler et le diviser encore plus qu'il ne l'est n'est pas le moins pire...
Et j'ai pas envie de reconvertir mes euros en francs, j'ai suffisamment galéré au passage à l'Euro...

Pour ton histoire de reculer pour mieux sauter, je n'y crois pas, le FN a pris de l'importance a cause de la crise que l'on traverse depuis de longues années et du raz le bol des Français d'être pris pour des cons autant à droite qu'à gauche. Le vote FN est une sanction plus qu'un choix idéologique, j'ose espérer que des nouveaux partis politiques plus proches du peuple voient le jours et soient connus d'ici les prochaines élections, ou, qui sait, peut être que les choses vont s'arranger (tant qu'il y a de la vie...).

J'approuve foundernoob. Je sais que la stratégie politique ne doit pas être négligée, mais je refuse de m'y exercer au détriment de mes propres principes moraux.

Mais encre une fois : mes valeurs morales ne sont pas forcément les vôtres, et je ne veux pas vous convaincre de votre comme moi, je réponds aux questions et aux problématiques pour expliquer mon propre point de vue, et je vous engage par ailleurs à agir en conformité avec le vôtre.

Le 07 mai 2017 à 01:54:47 edophoenix a écrit :
C'est vrai, je vais un peu loin dans mon propos. Elle veut réduire l'immigration. Soit. Mais l'immigration légale en France elle est de toute façon déjà contrôlée : 'faut pas oublier deux choses :

1. d'une part, la libre circulation elle est limitée aux ressortissants de l'espace Shenghen, c'est-à-dire aux citoyens d'une partie de l'Union Européenne (tous les Etats membres de l'U.E. ne font pas partie de l'espace Shenghen). Les ressortissants du Maghreb, par exemple, qui ne fait pas partie de l'U.E., ils sont déjà soumis à un contrôle de l'immigration. Un citoyen Tunisien qui veut passer de l'Italie à la France, on peut parfaitement déjà lui refuser le passage - je ne parles pas du tourisme, car il peut faire un tour en tant que visiteur, je veux dire qu'on peut refuser qu'il s'installe en France, l'immigration quoi -.

A partir du moment où tu rentres dans l'espace Schengen, il n'y a pas grand chose qui t'arrête. Il n'y a pas de contrôle aux frontières internes. Il suffit de prendre l'exemple d'Anis Amri qui en partant de l'Allemagne est passé par les Pays-Bas et la France pour arriver en Italie.

1. d'autre part, cette liberté de circulation des citoyens européens on en bénéficie nous aussi, si je trouve un poste intéressant à Bruxelles, à Augsbourg, à Zadar, je peux m'installer là-bas de la même manière que le Belge, l'Allemande, le Croate, peut s'installer en France.

La libre circulation des personnes en Europe, ce n'est pas seulement la concurrence des Piémontais et des Andaloux pour les emplois en France, c'est aussi me donner à moi une perspective beaucoup plus large pour trouver un emploi n'importe où en Europe.

Ce « nous » me semble concerner très peu de monde. Il n'y a que les personnes sur des emplois très qualifiés qui peuvent accéder à des postes intéressants dans d'autres pays. La plèbe est peu mobile en général. La fameuse opposition entre les « élites mondialisées » et les masses.

Maintenant, vision réaliste des choses :
Contrôler les flux des personnes, ça veut dire vérifier le bien-fondé de chaque personne qui prétend poser le pied sur le sol Français à le faire, donc, renforcer les contrôles aux douanes pour tout le monde, touristes compris.

C'est çà que signifie le programme de Marine LP.

OR la sécurité dans les aéroports, ports, gares, etc. est DEJA renforcée par de multiples mesures légales et pratiques (moi je me fais fouiller même en allant au centre commercial - qui n'est pas à la frontière, je vous l'assure -), et ce que préconise Marine LP, c'est de les renforcer... ENCORE !!

Je vois pas comment on peut s'illusionner et croire que les touristes ne seront pas concernés... C'est juste vivre au pays des licornes que de croire çà.

Comment voulez-vous renforcer les contrôles et prétendre que le tourisme ne sera pas affecté ? C'est illogique ! Vous êtes INOCHERENTS, les mecs. C'est le seul mot que je trouve : incohérents.

Ce qui serait encore plus incohérent, ce serait de croire que le terrorisme n'affecte pas le tourisme. En imaginant que des mesures plus sécuritaires font baisser le nombre d'actes terroristes, c'est une mesure tout à fait cohérente puisque les touristes étrangers ont plus confiance dans la destination France.

Je suis jamais allé aux USA, mais à l'aéroport c'est encore plus drastique chez eux, non ? Pourtant c'est un des pays les plus touristiques avec la France.

Justement je laissais sous-entendre moi-même que çà fait partie de l'équation. Mais à partir d'un moment, si l'ambiance est pourrie non seulement par le terrorisme mais aussi par l'ambiance de suspicion généralisée à l'égard des étrangers, çà ne va pas encourager les touristes à faire de la pub' ou à revenir...

Les USA sont le deuxième pays touristique après la France (chiffres de 2015). Pourtant les mesures de contrôle se sont accrues continuellement depuis 2001. Le lien de cause à effet dont tu parles ne semble pas du tout prouvé.

Mitterrand a expulsé une cinquantaine de diplomates russes accusés d'espionnage. Ce type de mesure est assez classique et ne me choque pas plus que cela.

oui, et Sarkozy a renvoyé 2.000 roms dans des charters (des Roms qui - pour certains d'entre eux - étaient installés en France depuis des années, sans avoir agressé personne), dont le gouvernement Roumain lui-même ne voulait pas, qui n'avait pas plus de leur place là-bas que chez nous...
En quoi cette espèce de pantomime a t-elle amélioré en quoi que ce soit le sort des Français, ou fait baisser le chômage ?

« Bien que les citoyens bulgares et roumains aient le droit d'entrer en France sans visa, leurs pays d'origine faisant partie de l'Union européenne, les règles d'immigration françaises les obligent à avoir des permis de travail ou un titre de séjour pour rester plus de trois mois en France »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mesures_d%27%C3%A9loignement_des_Roms_de_nationalit%C3%A9_%C3%A9trang%C3%A8re_en_France

C'est pas moi qui ait fait les règles, mais en quoi devrait-on faire une dérogation pour les 2 000 roms dont tu parles ?

ton analogie ne correspond pas à ce que je dis. Je prend un autre exemple : imaginons qu'avec un tamis, je peux tamiser les grains carrés et triangulaires, mais pas les ronds.
Or, ce sont les ronds qui me font peur. Mais le tamis n'arrête pas les ronds. Il arrête les carrés et les triangulaires.

Ca ne me semble pas être une maîtrise parfaite de la situation, qu'en pensez-vous ?

Tu déplaces un peu le sujet là. Tu as argumenté que fermer les frontières n'était pas synonyme de maîtrise car des randonneurs peuvent se faufiler là où la frontière est mal surveillés. C'est une conception extrême de la maîtrise qui implique qu'on contrôle tout 24h/24h, 7j/7j, dans tous les cas de figure. C'est pas la conception générale de la « maîtrise ». Si on applique cette conception de la maîtrise à la langue française, je pense qu'on peut facilement dire que personne ne maîtrise le français. On fait tous des erreurs de français, à l'oral ou à l'écrit. Je ne faisais que répondre à cela.

je reformule alors : bien sûr qu'on peut améliorer notre maîtrise du flux aux frontières.

MAIS, cette mesure, il faut être conscient que si aujourd'hui elle séduit autant de Français, ce n'est pas à cause des Cités (les mecs des Cités sont déjà à l'intérieur des frontières, et ils ont la nationalité Française), ni à cause du chômage
(trois raisons : 1/ il y a aussi des immigrés au chômage : ceux-là ne piquent donc pas un emploi à un autre, 2/ et quant à ceux qui travaillent : soit ils ont été recrutés parce qu'ils sont compétents dans leur domaine, donc ils mettent de facto leurs compétences au service de l'économie Française, soit ils font des boulots de base tout pourri dont les Français ne voudront pas, même une fois qu'ils seront repartis dans leur pays - du genre techniciens de surface, etc. Beaucoup de journalistes, de sociologues,d'économistes disent depuis belle lurette que l'immigration ne crée pas tellement de concurrence sur le marché de l'emploi.

A ma connaissance, il n'y a pas de consensus sur les effets de l'immigration. Il y a des études qui donnent des résultats différents et il y a différents types de conséquences (emploi, salaires etc.). Exemple :
« Résumé: cet article est destiné à étudier l’impact de l’immigration sur les salaires et l’emploi des natifs en France. Nos estimations indiquent que l’immigration n’affecte pas les salaires des natifs avec lesquels les immigrés sont substituables. Ce résultat est en accord avec la forte rigidité salariale qui caractérise le marché du travail français. En revanche, ce papier met en lumière un effet négatif de l’immigration sur l’emploi des natifs. La qualité des données utilisées permet d’étudier les mécanismes sous-jacents à cet effet. En particulier, nous montrons qu’à niveaux de productivité comparables, les immigrés sont plus enclins à accepter des conditions d’emploi difficiles. Les entreprises tendent donc à substituer des immigrés aux natifs pour bénéficier de cette main d’œuvre plus attrayante. »
ftp://https://www.jeuxvideo.com//mse.univ-paris1.fr/pub/mse/CES2013/13064.pdf

3/ Un patron Français - chauvin ou non - s'il recrute un étranger en tant que cadre, c'est que parmi tous les candidats qui se sont présentés, c'est celui-là qui représente le meilleur atout pour son entreprise..: Pourquoi priver les entreprises Françaises de pareils atouts ?)

Pourquoi se priver de travailleurs étrangers qui peuvent faire le même boulot pour moins cher (atout pour l'entreprise) ? Supprimons le code du travail ! Ouvrons toutes les frontières.

Promettre de fermer les frontières parce que les Français ont peur du terrorisme, est un mauvais motif, puisque cette maîtrise des frontières n'implique pas une maîtrise des facteurs terroristes.

Oui et non. Limiter drastiquement les flux migratoires comme le souhaite MLP ne supprimera pas le risque terroriste. Il n'empêche qu'on a des exemples récents d'immigrés légaux/illégaux qui ont participé à des attentats.

Le 07 mai 2017 à 01:54:59 edophoenix a écrit :
D'accord, d'accord, là j'avoue je vais trop loin dans mes propos. On ne peut quand même pas nier qu'on entend des propos racistes ou xénophobes de la part de artisans hauts-placés dans la hiérarchie du F.N.

Que Marine LP elle-même sache manier un discours tolérant, ne doit ps faire oublier qu'elle n'est pas seule dans son parti, et que les propos de beaucoup de frontistes sont ouvertement xénophobes (et qu'ils l'assument parfaitement, pusique ce sont des propos publics qu'ils n'ont pas peur - et je leur reconnais au moins cette qualité - d'exprimer sans hypocrisie)

C'est juste et je ne nie pas que si on prend les gens qui composent les partis politique, le FN est plus raciste que les autres. J'ai expliqué ma position à ce sujet par le fait que je considère que la mue du FN est bien amorçée : https://m.jeuxvideo.com/edophoenix/forums/message/878958989

La BCE ne fait pas cela pour renflouer ses propres caisses (au contraire, puisqu'elle rachète des titres instables, justement, elle perd de l'argent). Elle fait cela pour assainir les finances des entreprises européennes, pour éviter que notre épargne ne parte en fumée en prévenant la faillite des banques dans lesquelles nos économies sont placées. Marine Le Pen veut, elle, nous faire miroiter le miracle de l'Etat qui peut se remplir le spoches miraculeusement avec cette planche magique qui nous donnerait une espèce d'indépendance financière absolue.

Non, la majorité des rachats de dettes par la BCE concerne la dette des Etats :
« En fait la Banque centrale de Francfort rachète 80 milliards d'euros de dette chaque mois, c'est à dire dix milliards de plus que ce qu'affirme Yannick Jadot. Il s'agit essentiellement de la dette des Etats (des dettes souveraines) et un peu de dettes des entreprises. Du coup, elle a mis énormément d'argent, de liquidités sur les marchés, ce qui revient à faire tourner la planche à billets disent certains. Depuis avril 2016, la BCE a injecté 1500 milliards d'euros pour ces rachats de titres et ça va continuer au moins jusqu'à la fin de l'année 2017. »
https://www.franceinter.fr/emissions/le-vrai-faux-de-l-europe/le-vrai-faux-de-l-europe-21-janvier-2017

La différence entre la planche à billet classique et celle de la BCE, c'est que la BCE ne peut agir que sur le marché secondaire du fait de ses statuts. Mais le résultat (que tu décriais tant dans le cas de MLP) est le même.

Sauf que la souveraineté financière, si elle revient en France (après tout, je comprends qu'on puisse en rêver, vu ce qui est fait de l'euro), exige une responsabilité : la moindre erreur nous entraînerait soit dans l'inflation (ruine de nos économies, baisse du pouvoir d'achat, vous connaissez le topo...) soit la déflation (et là, on se dit cool : la vie estmoins chère ! SAUF que la déflation a AUSSI de lours désavantages, notamment au niveau d enotre compétitivité dans le commerce international, parce que tous les produits d'importation seront moins chers, d'accord, mais du coup on risque d'acheter beaucoup plus à l'importation, alors que nos ventes à l'étranger, elles diminueront. Ce qui fait que notre déficit commercial va crever le plafond)

La différence c'est justement le mot « souveraineté ». La BCE et la zone euro sont pour moi technocratiques et ne sont pas des émanations d'une souveraineté populaire. On l'a bien vu avec l'exclusion de la Grèce d'une réunon de l'Eurogroupe : https://russeurope.hypotheses.org/4023

Le 07 mai 2017 à 02:00:28 edophoenix a écrit :

Le 06 mai 2017 à 20:53:
foundernoob a écrit :

Le 06 mai 2017 à 20:20:
Okapio a écrit :
après avoir lu une partie de vos échanges (qui ma foi sont très longs) et pour reprendre ce qu'edophoenix a dit peut etre qu'on ne devrai pas laisser le FN prendre du recul pour mieux sauter et avoir plus d'impact.
Il est vrai que si Marine le Pen est élue un certain nombre de choses vont être chamboulées mais il vaudrai peut être mieux que ça se passe maintenant que dans 5 ans avec plus de complications (après tout qui sais quelle sera la situation géopolitique en 2020?)

Les deux sont flippants, l'une pour son extrémisme et son programme ridicule qui va tuer le pays, l'autre pour sa connivence avec un système qui nous écrase de toute part. Si la vraie démocratie existait en France on compterait le vote blanc pour donner une chance de repartir à 0 avec de nouveaux candidats.
Ce n'est pas le cas, un choix doit être fait, si possible le moins pire...
Il semble que ruiner le pays, l'isoler et le diviser encore plus qu'il ne l'est n'est pas le moins pire...
Et j'ai pas envie de reconvertir mes euros en francs, j'ai suffisamment galéré au passage à l'Euro...

Pour ton histoire de reculer pour mieux sauter, je n'y crois pas, le FN a pris de l'importance a cause de la crise que l'on traverse depuis de longues années et du raz le bol des Français d'être pris pour des cons autant à droite qu'à gauche. Le vote FN est une sanction plus qu'un choix idéologique, j'ose espérer que des nouveaux partis politiques plus proches du peuple voient le jours et soient connus d'ici les prochaines élections, ou, qui sait, peut être que les choses vont s'arranger (tant qu'il y a de la vie...).

J'approuve foundernoob. Je sais que la stratégie politique ne doit pas être négligée, mais je refuse de m'y exercer au détriment de mes propres principes moraux.

Mais encre une fois : mes valeurs morales ne sont pas forcément les vôtres, et je ne veux pas vous convaincre de votre comme moi, je réponds aux questions et aux problématiques pour expliquer mon propre point de vue, et je vous engage par ailleurs à agir en conformité avec le vôtre.

Ce que je voulais dire par là, c'est que le FN à beau reculer ce ne sera pas pour mieux sauter... mlp a formidablement démontré son incompétence dans presque tout les domaines pendant ses debats et tout ceux qui ont un minimum de jugeote et de recul savent que le FN n'a pas changé depuis son père, la seule chose de différent est la face visible de l'iceberg, et c'est vrai que la fille est plus "politiquement correct" que son père ne le fut.
Mais le fond est toujours le même...

Je pense et jespere que si le FN arrive encore au second tour c'est surtout à cause des votes sanctions, qui en principe n'iront pas plus loin...Le français n'est pas maso... (on verra ce soir si je me plante..)

Alors je ne sais pas, pour le coup, si c'est moi qui manque de subtilité, mais moi j'entends çà : « j'ai rien contre les buveurs, mais je ne supporte pas de voir quelqu'un boire de l'alcool. »

Prends plutôt ça comme "j'ai rien contre toi mais je t'enlève ta bouteille parce que tu vas conduire tout à l'heure"
Je pense que c'est communément admis comme le geste de quelqu'un qui tient au buveur, et pas un "alcolophobe" rêvant de tuer les alcooliques

être contre l'immigration massive, je le répète, c'est pour beaucoup aider aussi bien les immigrés que les autres

d'ailleurs les français de souche complètement lobotomisés par la tolérance sont tellement à la rue que maintenant c'est les immigrés qui se mettent à se plaindre de l'immigration, parce qu'eux sont beaucoup moins touchés par la culpabilisation qui en découle

ce pays ça devient clownesque, c'est comme les noirs aux USA qui sont obligés de chier sur black lives matter parce que les blancs sont traités de racistes s'ils le font

On ne peut quand même pas nier qu'on entend des propos racistes ou xénophobes de la part de artisans hauts-placés dans la hiérarchie du F.N.

On peut pas nier non plus si on fait une rapide comparaison que la plupart du temps ces gens ne sont pas condamnés pour leur propos seul mais pour leur appartenance au FN

Le même propos de la part d'un représentant du PS et de la part d'un représentant du FN ça donne un silence médiatique d'un coté, une condamnation ferme de l'autre quand les deux sont racistes, et la même chose quand les deux ne le sont pas

quand bien même les deux auraient le même traitement juridique, ils n'ont pas le même traitement médiatique

tu serais surpris de voir à quel point on peut tordre la réalité quand on a décidé à l'avance de qui serait le coupable

moi j'aimerais bien pouvoir dire qu'il y a une nette différence dans les propos du FN vis-à-vis des autres, mais quand j'ai la preuve que médiatiquement les propos des autres sont passés sous silence, et les propos absolument pas condamnables du FN sont gonflés à l'extrême pour bousiller la réputation, j'en viens même à me demander si la différence existe

quand le FN dit par malheur "tiens j'aime pas la peinture noire ça assombrit la chambre" on lui met tous les crimes de l'humanité sur le dos, la preuve encore avec MLP récemment, taxée de négationnisme sous prétexte qu'elle a dit que le vél d'hiv c'était Vichy

par contre quand toute la gauche se soude pour endiguer les affaires et défendre les terroristes attachés parlementaires PS ou Mehdi Meklat la jeune chance qui souhaite l'égorgement à tous les homos, tous les juifs et toutes les femmes qu'il croise, là ça choque personne

d'ailleurs il demandait clairement un retour d'Hitler pour tuer les juifs, ce qui n'est pas sans rappeler la fascination mutuelle entre le nazisme et l'islam, mais bon de nos jours le nazisme est réservé au patriotisme français il paraît

ah ben non les mecs sont musulmans et pas au FN, donc au nom de la tolérance on fait comme s'ils existaient pas

par contre ils tiennent des propos plus violents que tous les propos des gens au FN que t'as pu voir à la télé ces dernières années

et ils se payent le luxe, une fois affichés au grand jour, d'être défendus par toute la gauche en bloc

DES TERRORISTES

ces faits-là bizarrement tu les retrouves pas tous les soirs au 20h pour faire front contre la gauche

à partir du moment où ce que tu voudrais être la réalité passe avant la réalité à tes yeux, tu es fini

à un moment ils ont même essayé de faire comme si le Meklat avait une double personnalité, une bien et une terroriste, et qu'il avait tué sa seconde personnalité je sais pas quoi
ils ont même essayé de faire comme si tout était un coup monté du FN
c'est simple, le FN est raciste? faute du FN
quelqu'un d'autre est raciste? faute du FN

Bref ça a pas marché, pour une fois ils ont visé gros et c'est pas passé, donc ils ont fait disparaître l'affaire et plus personne en parle

J'ouvre les yeux, et je m'assurerai de faire entendre ce que je vois à tous ceux qui les ont fermés

T'as qu'à voir l'histoire comme une partie d'1,2,3 soleil, à 360°, sans mur

la défaite viendra jamais de devant toi
pour tout mal que tu regardes droit dans les yeux et que tu empêches d'avancer, il y en a un autre qui rampe dans ta nuque
soit tu fais la girouette, soit tu t'associes à des gens pour regarder partout en même temps, soit tu perds, inévitablement

et que ce soit clair, le jour où l'Islam est lynché médiatiquement, je m'inquièterai pas de ce qui se passe au sein de l'Islam, mais de ce qui se passe au sein du FN

je refuse simplement de me laisser aveugler, par quoi que ce soit

humilier quelqu'un, de toute manière, c'est aussi le rendre humble
c'est pour ça que suite à l'humiliation perpétuelle du FN, les types les plus posés à qui parler de nos jours sont des votants FN

humilier quelqu'un, de toute manière, c'est aussi le rendre humble

c'est pour ça que suite à l'humiliation perpétuelle du FN, les types les plus posés à qui parler de nos jours sont des votants FN

N'importe quoi... Demande toi pourquoi le FN est la cible d'une grande partie de la population, demande toi si c'est juste à cause des médias ou si c'est réellement à cause des idées que défendent le parti.

Depuis qu'il y a MLP, le parti a réussi à se dédiaboliser (plus que jamais), on peut dire qu'elle a bien fait son taf puisque c’était sa mission principale, mais le parti est toujours le même et les idées de fond n'ont pas changé. La seule différence avec JMLP c'est que MLP est plus "politiquement correcte", c'est tout.

Les premiers à tomber dans le panneau sont les moins instruits (cible principale de Marine) et les plus jeunes (qui ne connaissent que trop peu ce qu’était le FN du temps de JMLP...).

Le 07 mai 2017 à 17:21:20 foundernoob a écrit :
Depuis qu'il y a MLP, le parti a réussi à se dédiaboliser (plus que jamais), on peut dire qu'elle a bien fait son taf puisque c’était sa mission principale, mais le parti est toujours le même et les idées de fond n'ont pas changé. La seule différence avec JMLP c'est que MLP est plus "politiquement correcte", c'est tout.

Tu fais un procès d'intention. J'avais demandé à edophoenix de justifier ce type de position. Manque de chance l'article auquel il a fait référence tombait dans le même procès d'intention :
https://m.jeuxvideo.com/toto_au_bistro/forums/message/878958989
https://m.jeuxvideo.com/edophoenix/forums/message/878999853

Tu soutiens que le FN n'a pas changé. Peux-tu nous dire quelles sont les conditions de possibilité que le FN doit remplir pour que tu puisses dire qu'il a changé ?

N'importe quoi... Demande toi pourquoi le FN est la cible d'une grande partie de la population, demande toi si c'est juste à cause des médias ou si c'est réellement à cause des idées que défendent le parti.

t'as un train de retard, la question a été posée et la réponse donnée depuis longtemps: c'est à cause de la réputation

si tu me crois pas tu peux conduire n'importe quel sondage auprès de la population, tu demandes pourquoi être contre le FN, l'essentiel seront contre des chimères

Depuis qu'il y a MLP, le parti a réussi à se dédiaboliser

Vu que t'as l'air de le regretter j'imagine que tu es donc pour la diabolisation
Je te fais remarquer quand même que vouloir attiser la haine des gens plutôt que leur faire avoir une vue des choses correspondant aux choses, c'est ce dont est accusé le FN

pourtant c'est ceux qui sont contre le FN qui veulent la diabolisation, c'est quand même un monde

Les premiers à tomber dans le panneau sont les moins instruits

l'éducation est un outil pour asseoir le pouvoir, les plus instruits sont ceux qui ont le plus été exposés à du blabla de gauche par des figures d'autorité

c'est pas un secret d'ailleurs, encore il y a quelques semaines dans mon université il y avait une conférence pour le féminisme dans laquelle les enseignants et les futurs enseignants pouvaient interagir, et l'essentiel de la discussion a été "comment faire pour diffuser notre mode de pensée le plus efficacement aux gens du plus jeune âge, sans être embêtés avec la loi?"

Le Pen a du mal à convaincre les moins instruits parce que les plus instruits ont déjà subi le lavage de cerveau de l'enseignement, c'est aussi simple que ça

il n'y a pas de débat à l'école, on ENSEIGNE les idées

or les idées qu'on enseigne sont celles du courant dominant

et puis derrière il y a tout le chantage intellectuel, puisqu'on fait croire aux gens que ceux qui votent FN sont abrutis, pour avoir l'air de valoir ton diplôme tu dois aussi voter contre le FN
c'est avant tout une question de bain social, la majorité des gens est facilement influençable
si l'université grouillait de néonazis je t'assure que tout le monde en sortirait la croix gammée au front

tout le monde l'a bien compris, aujourd'hui tous ceux qui veulent diriger l'opinion veulent diriger l'éducation

diaboliser c'est "rendre diable", autrement dit c'est tordre la vision d'une chose pour qu'elle apparaisse plus négative qu'elle n'est réellement

tout ce qu'on diabolise c'est par définition ce qui n'est pas le diable

tu prônes la discrimination et le mensonge

Tu soutiens que le FN n'a pas changé. Peux-tu nous dire quelles sont les conditions de possibilité que le FN doit remplir pour que tu puisses dire qu'il a changé ?

Évidemment qu'il n'a pas changé, le diamant brute a été poli,c'est tout.
Le programme est le même (à quelques différences prêt), la ligne du parti est toujours la même, et les fidèles sont toujours plus ou moins les mêmes. Il n'y a que la présentation médiatique et la figure de proue qui ont changé, c'est juste un FN 2.0.

Pour que le FN change, il faudrait que tout ce que j'ai cité change mais ce ne serait plus le FN....

t'as un train de retard, la question a été posée et la réponse donnée depuis longtemps: c'est à cause de la réputation

Et comment crois tu que cette réputation se soit faite gros malin...
Les idées plus les actes depuis que le FN existe.
Pourquoi crois tu que les services de presse sont en rang d'oignon derrière tout le monde pendant les meetings de MLP ? Ils n'ont pas le droit d'aller interroger les militants sans accords... (on sait jamais ce que ces cons pourraient dire devant les cameras surement...)

Vu que t'as l'air de le regretter j'imagine que tu es donc pour la diabolisation

Je regrette que des mômes comme toi ne se rendent pas compte de la crasse qu'il y a derrière MLP...
Elle a réussi à rendre séduisant un parti glauque.

l'éducation est un outil pour asseoir le pouvoir, les plus instruits sont ceux qui ont le plus été exposés à du blabla de gauche par des figures d'autorité

Il est plus facile de berner des incultes que des gens instruits... Ça pose moins de question gênante...
Il suffit de leur dire ce qu'il veulent entendre. (TRUMP est le grand gagnant aux US...)

Sérieusement, tu l'as étudié le programme de MLP ?

Et comment crois tu que cette réputation se soit faite gros malin...

en répétant le même mensonge à répétition jusqu'à ce qu'il devienne vérité
Une réputation ou un cliché c'est toujours un savant mélange de fait et d'interprétation biaisée des faits, reprise à outrance

Peut-être crois-tu que les juifs sont tous des radins excessivement avides au nez immense, prêts à vendre leur mère?

Je regrette que des mômes comme toi ne se rendent pas compte de la crasse qu'il y a derrière MLP...

Elle a réussi à rendre séduisant un parti glauque.

Tu te mets souvent à faire de l'ad personam quand on expose tes torts par A+B?
Réponds à ma question et joue pas le lâche: Tu soutiens la diabolisation?

Si je devais désigner une cause de l'attractivité du FN ce serait tout sauf le FN en lui-même à vrai dire

Il est plus facile de berner des incultes que des gens instruits

Les gens sont incultes avant d'être instruits, quoi d'autre pour les berner que l'instruction?
La seule chose déterminante ici c'est l'intelligence de l'individu, qu'il ait fait ou non des études

Il suffit de leur dire ce qu'il veulent entendre.

T'as tellement bien été dressé, ou instruit, que t'as intégré que c'était une mauvaise chose de vouloir ce que tu veux

Tu sais que le populisme, avant d'être un gros mot, c'est le principe moteur de la démocratie

Bien sûr quand Macron beugle d'une manière digne des plus grands discours Hitlériens, c'est pas pour dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, c'est pas du tout pour exciter les passions ou la haine primaire

Du coup les gens qui veulent entendre le discours de Macron, ils sont instruits ou pas, j'ai du mal à saisir?

Le 07 mai 2017 à 21:00:25 foundernoob a écrit :

Tu soutiens que le FN n'a pas changé. Peux-tu nous dire quelles sont les conditions de possibilité que le FN doit remplir pour que tu puisses dire qu'il a changé ?

Évidemment qu'il n'a pas changé, le diamant brute a été poli,c'est tout.
Le programme est le même (à quelques différences prêt), la ligne du parti est toujours la même, et les fidèles sont toujours plus ou moins les mêmes. Il n'y a que la présentation médiatique et la figure de proue qui ont changé, c'est juste un FN 2.0.

Pour que le FN change, il faudrait que tout ce que j'ai cité change mais ce ne serait plus le FN....

Donc pour que le FN change, il faudrait qu'il devienne d'un coup de baguette magique « En marche » par exemple. Pour moi, tu restes dans le procès d'intention. Car je ne vois pas de situation possible (sans baguette magique) où selon ta définition le FN pourrait changer. Ce type de position me semble immunisé à toute critique.

Le FN a déjà changé plusieurs fois au cours de son histoire au niveau de son programme. Il suffit de comparer le programme de 1973 de celui de 2007. La continuité était incarnée sur cette époque par la figure de JMLP et ses sorties médiatiques. Depuis, JMLP s'est fait virer. Un courant qu'on pourrait qualifier de républicain (Philippot, Messiha...) s'est formé et a fortement influencé le programme et les discours. L'islam est compatible avec la République selon MLP. La peine de mort et la lutte contre l'avortement sont abandonnées etc.

Si on appliquait le même raisonnement aux autres partis, je suis pas sûr que beaucoup de partis politiques auraient changé.

Edit : Je ne soutiens pas que le FN a complètement changé (voir mon premier message sur ce fil de discussion). Je dis seulement que pour moi il a suffisamment changé pour que je puisse voter pour ce parti. Maintenant si tu fais une fixation sur certaines mesures soutenues par le FN qui fait qu'il ne changerait jamais tant qu'il les porterait, il faudrait à mon avis les expliciter pour au moins objectiver ton jugement.

Le 07 mai 2017 à 11:46:
toto_au_bistro a écrit :

Le 07 mai 2017 à 01:54:
edophoenix a écrit :
C'est vrai, je vais un peu loin dans mon propos. Elle veut réduire l'immigration. Soit. Mais l'immigration légale en France elle est de toute façon déjà contrôlée : 'faut pas oublier deux choses :

1. d'une part, la libre circulation elle est limitée aux ressortissants de l'espace Shenghen, c'est-à-dire aux citoyens d'une partie de l'Union Européenne (tous les Etats membres de l'U.E. ne font pas partie de l'espace Shenghen). Les ressortissants du Maghreb, par exemple, qui ne fait pas partie de l'U.E., ils sont déjà soumis à un contrôle de l'immigration. Un citoyen Tunisien qui veut passer de l'Italie à la France, on peut parfaitement déjà lui refuser le passage - je ne parles pas du tourisme, car il peut faire un tour en tant que visiteur, je veux dire qu'on peut refuser qu'il s'installe en France, l'immigration quoi -.

A partir du moment où tu rentres dans l'espace Schengen, il n'y a pas grand chose qui t'arrête. Il n'y a pas de contrôle aux frontières internes. Il suffit de prendre l'exemple d'Anis Amri qui en partant de l'Allemagne est passé par les Pays-Bas et la France pour arriver en Italie.

oui. Mais ce n'est pas ce qu'on appelle de l'immigration, se balader d'un pays à l'autre en touriste. Et pour ce problème-là, on peut renforcer la coopération policière des pays européens sans forcément se replier sur nous-mêmes.
Donc là, c'est pas spécifiquement un problème d'immigration.

1. d'autre part, cette liberté de circulation des citoyens européens on en bénéficie nous aussi, si je trouve un poste intéressant à Bruxelles, à Augsbourg, à Zadar, je peux m'installer là-bas de la même manière que le Belge, l'Allemande, le Croate, peut s'installer en France.

La libre circulation des personnes en Europe, ce n'est pas seulement la concurrence des Piémontais et des Andaloux pour les emplois en France, c'est aussi me donner à moi une perspective beaucoup plus large pour trouver un emploi n'importe où en Europe.

Ce « nous » me semble concerner très peu de monde. Il n'y a que les personnes sur des emplois très qualifiés qui peuvent accéder à des postes intéressants dans d'autres pays. La plèbe est peu mobile en général. La fameuse opposition entre les « élites mondialisées » et les masses.

tu as raison. En même temps, si des étrangers deviennent balayeurs en France, je pense qu'ils espéraient peut-être autre chose. Je ne veux pas réduire çà à l'idée que c'étaient tous de smédecins, des ingénieurs et des architectes dans leur pays, ce serait faux, ce cas ne concernerait peut être que 5% de la population immigrée. Certains médecins à l'étranger, d'ailleurs, font les démarches pour être médecins en France.

Mais j'en reviens à la question que tu soulèves : comment expliquer que la plèbe étrangère viennent en France devenir balayeurs, alors que nous autres nous n'allons pas devenir balayeurs ailleurs ?
Tu voudrais donc dire que la plèbe étrangère est plus mobile que la plèbe Française ?

...En quoi ce serait la faute de la loi ?

Maintenant, vision réaliste des choses :
Contrôler les flux des personnes, ça veut dire vérifier le bien-fondé de chaque personne qui prétend poser le pied sur le sol Français à le faire, donc, renforcer les contrôles aux douanes pour tout le monde, touristes compris.

C'est çà que signifie le programme de Marine LP.

OR la sécurité dans les aéroports, ports, gares, etc. est DEJA renforcée par de multiples mesures légales et pratiques (moi je me fais fouiller même en allant au centre commercial - qui n'est pas à la frontière, je vous l'assure -), et ce que préconise Marine LP, c'est de les renforcer... ENCORE !!

Je vois pas comment on peut s'illusionner et croire que les touristes ne seront pas concernés... C'est juste vivre au pays des licornes que de croire çà.

Comment voulez-vous renforcer les contrôles et prétendre que le tourisme ne sera pas affecté ? C'est illogique ! Vous êtes INOCHERENTS, les mecs. C'est le seul mot que je trouve : incohérents.

Ce qui serait encore plus incohérent, ce serait de croire que le terrorisme n'affecte pas le tourisme. En imaginant que des mesures plus sécuritaires font baisser le nombre d'actes terroristes, c'est une mesure tout à fait cohérente puisque les touristes étrangers ont plus confiance dans la destination France.

Je suis jamais allé aux USA, mais à l'aéroport c'est encore plus drastique chez eux, non ? Pourtant c'est un des pays les plus touristiques avec la France.

Justement je laissais sous-entendre moi-même que çà fait partie de l'équation. Mais à partir d'un moment, si l'ambiance est pourrie non seulement par le terrorisme mais aussi par l'ambiance de suspicion généralisée à l'égard des étrangers, çà ne va pas encourager les touristes à faire de la pub' ou à revenir...

Les USA sont le deuxième pays touristique après la France (chiffres de 2015). Pourtant les mesures de contrôle se sont accrues continuellement depuis 2001. Le lien de cause à effet dont tu parles ne semble pas du tout prouvé.

Ce n'est pas le seul facteur en cause, évidemment. Ton objection est très bonne, d'ailleurs.
Mais qu'on ne me fasse pas croire qu'exacerber la peur des cités ça n'exacerbe pas la peur de l'étranger, et qu'exacerber la peur de l'étranger ça va booster le tourisme.

C'est tout ce que je dis.

Mitterrand a expulsé une cinquantaine de diplomates russes accusés d'espionnage. Ce type de mesure est assez classique et ne me choque pas plus que cela.

oui, et Sarkozy a renvoyé 2.000 roms dans des charters (des Roms qui - pour certains d'entre eux - étaient installés en France depuis des années, sans avoir agressé personne), dont le gouvernement Roumain lui-même ne voulait pas, qui n'avait pas plus de leur place là-bas que chez nous...
En quoi cette espèce de pantomime a t-elle amélioré en quoi que ce soit le sort des Français, ou fait baisser le chômage ?

« Bien que les citoyens bulgares et roumains aient le droit d'entrer en France sans visa, leurs pays d'origine faisant partie de l'Union européenne, les règles d'immigration françaises les obligent à avoir des permis de travail ou un titre de séjour pour rester plus de trois mois en France »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mesures_d%27%C3%A9loignement_des_Roms_de_nationalit%C3%A9_%C3%A9trang%C3%A8re_en_France

C'est pas moi qui ait fait les règles, mais en quoi devrait-on faire une dérogation pour les 2 000 roms dont tu parles ?

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais juste dire qu'on n'a pas besoin de Marine LP pour faire çà, d'une part, et que suivre la loi (ou changer la loi) pour permettre de foutre dehors des gens qui sont déjà sur le territoire c'est contraire à mes valeurs morales, c'est tout. Ca ne va pas plus loin que çà.

En plus, pour reparler des roms, excuse-moi, mais il y a la manère : on ne parle pas d'une personne ni d'une famille, on parle de 2000 personnes qu'on reconduit en vrac, et tous d'un coup là où on considère que c'est chez eux, alors qu'ils n'ont pas plus d'aveni là-bas qu'en France.

Certes, nous étions en droit de les reconduire à la frontière. Mais d'une part, il y a la manière, d'autre part, ces personnes ne me concurrençaient pas dans ma recherche d'emploi. Personnellement, je ne me sentais pas concurrencé par les gens du voyage.

Alors ls étaient en irrégularité, soit. On pouvait procéder d'une manière plus soft, plus douce, pour les raccompagner ailleurs, au lieu de les parachuter en vrac par charters entiers, tous d'un coup.

ton analogie ne correspond pas à ce que je dis. Je prend un autre exemple : imaginons qu'avec un tamis, je peux tamiser les grains carrés et triangulaires, mais pas les ronds.
Or, ce sont les ronds qui me font peur. Mais le tamis n'arrête pas les ronds. Il arrête les carrés et les triangulaires.

Ca ne me semble pas être une maîtrise parfaite de la situation, qu'en pensez-vous ?

Tu déplaces un peu le sujet là. Tu as argumenté que fermer les frontières n'était pas synonyme de maîtrise car des randonneurs peuvent se faufiler là où la frontière est mal surveillés. C'est une conception extrême de la maîtrise qui implique qu'on contrôle tout 24h/24h, 7j/7j, dans tous les cas de figure. C'est pas la conception générale de la « maîtrise ». Si on applique cette conception de la maîtrise à la langue française, je pense qu'on peut facilement dire que personne ne maîtrise le français. On fait tous des erreurs de français, à l'oral ou à l'écrit. Je ne faisais que répondre à cela.

je reformule alors : bien sûr qu'on peut améliorer notre maîtrise du flux aux frontières.

MAIS, cette mesure, il faut être conscient que si aujourd'hui elle séduit autant de Français, ce n'est pas à cause des Cités (les mecs des Cités sont déjà à l'intérieur des frontières, et ils ont la nationalité Française), ni à cause du chômage
(trois raisons : 1/ il y a aussi des immigrés au chômage : ceux-là ne piquent donc pas un emploi à un autre, 2/ et quant à ceux qui travaillent : soit ils ont été recrutés parce qu'ils sont compétents dans leur domaine, donc ils mettent de facto leurs compétences au service de l'économie Française, soit ils font des boulots de base tout pourri dont les Français ne voudront pas, même une fois qu'ils seront repartis dans leur pays - du genre techniciens de surface, etc. Beaucoup de journalistes, de sociologues,d'économistes disent depuis belle lurette que l'immigration ne crée pas tellement de concurrence sur le marché de l'emploi.

A ma connaissance, il n'y a pas de consensus sur les effets de l'immigration. Il y a des études qui donnent des résultats différents et il y a différents types de conséquences (emploi, salaires etc.). Exemple :
« Résumé: cet article est destiné à étudier l’impact de l’immigration sur les salaires et l’emploi des natifs en France. Nos estimations indiquent que l’immigration n’affecte pas les salaires des natifs avec lesquels les immigrés sont substituables. Ce résultat est en accord avec la forte rigidité salariale qui caractérise le marché du travail français. En revanche, ce papier met en lumière un effet négatif de l’immigration sur l’emploi des natifs. La qualité des données utilisées permet d’étudier les mécanismes sous-jacents à cet effet. En particulier, nous montrons qu’à niveaux de productivité comparables, les immigrés sont plus enclins à accepter des conditions d’emploi difficiles. Les entreprises tendent donc à substituer des immigrés aux natifs pour bénéficier de cette main d’œuvre plus attrayante. »
ftp://https://www.jeuxvideo.com//mse.univ-paris1.fr/pub/mse/CES2013/13064.pdf

çà ne justifie pas une sortie de l'Europe, pour moi. Cf. réponse précédente.
Alors après, le cas d'un maghrébin qui passerait en touriste la frontière italienne, puis passerai en France pour touver du boulot au noir (au noir, puisqu'irrégulier, n'ayant pas de permis de travail), là, je ne pense pas qu'on ait besoin de Marine LP pour nous sauver de lui et le raccompagner chez lui.
Macron peut tout aussi bien s'en occuper.

3/ Un patron Français - chauvin ou non - s'il recrute un étranger en tant que cadre, c'est que parmi tous les candidats qui se sont présentés, c'est celui-là qui représente le meilleur atout pour son entreprise..: Pourquoi priver les entreprises Françaises de pareils atouts ?)

Pourquoi se priver de travailleurs étrangers qui peuvent faire le même boulot pour moins cher (atout pour l'entreprise) ? Supprimons le code du travail ! Ouvrons toutes les frontières.

Macron ne préconise pas de supprimer le code du travail (au contraire, c'est Marine LP qui veut le faire, donc là, franchement, tu me donnes des arguments contre elle).
Et vu que le salaire est ne dépend pas de la couleur de peau, que le smic est le même pour tous, c'est bien ce que je disais...

Après, si on parle d'un poste de cadre : bah, si le travailleur Français a plus d'exigence que le travailleur Sénégalais, oui, c'est un atout pour l'entreprise d'embaucher le Sénégalais (ou le Polonais, l'Italien)...

C'est vrai, je l'admets.

Promettre de fermer les frontières parce que les Français ont peur du terrorisme, est un mauvais motif, puisque cette maîtrise des frontières n'implique pas une maîtrise des facteurs terroristes.

Oui et non. Limiter drastiquement les flux migratoires comme le souhaite MLP ne supprimera pas le risque terroriste. Il n'empêche qu'on a des exemples récents d'immigrés légaux/illégaux qui ont participé à des attentats.

C'est vrai. Je disais juste que si cette possibilité là leur était restreinte, ils se rabattraient sur d'autres possibilités, mais je reconnais que c'est plus facile pour eux ainsi.

Mon calcul, c'est de dire que cette difficulté-là ne les arrêterait pas, donc qu'il n'y a pas besoin d'y recourir : créons-leur d'autres diffcultés, plus efficaces, plus efficientes (après, je ne suis pas policier, je ne sais pas exactement quelles autres difficultés pon pourrait leur créer, je constate jusqte que cette difficulté-ci serait inefficace).

Le 07 mai 2017 à 01:54:
edophoenix a écrit :
D'accord, d'accord, là j'avoue je vais trop loin dans mes propos. On ne peut quand même pas nier qu'on entend des propos racistes ou xénophobes de la part de artisans hauts-placés dans la hiérarchie du F.N.

Que Marine LP elle-même sache manier un discours tolérant, ne doit ps faire oublier qu'elle n'est pas seule dans son parti, et que les propos de beaucoup de frontistes sont ouvertement xénophobes (et qu'ils l'assument parfaitement, pusique ce sont des propos publics qu'ils n'ont pas peur - et je leur reconnais au moins cette qualité - d'exprimer sans hypocrisie)

C'est juste et je ne nie pas que si on prend les gens qui composent les partis politique, le FN est plus raciste que les autres. J'ai expliqué ma position à ce sujet par le fait que je considère que la mue du FN est bien amorçée : https://m.jeuxvideo.com/edophoenix/forums/message/878958989

écoute, je vais laisser le FN terminer sa mue jusqu'au bout, avant d'envisager l'idée que je puisse soutenir les solutions qu'ils proposent.
Pour le moment, la seule que j'ai vu muer, c'est Marine LP, mais aucun autre des cadres du parti ne semblent suivre le même chemin qu'elle.
Tous continuent de recevoir des amendes et des procès pour propos incitant à la haine, à l'instar de leur président d'honneur, et persistent malgré leurs procès et leurs amendes, à poursuivre leurs discours qui me ferait exploser de rire si quelqu'un prétendait ne les qualifier que de *chauvins*.

(je trouve d'ailleurs que *muer est une excellente métaphore : on change la peau du FN, son image médiatique, mais je n'ai pas vu le squelette du FN changer en quoi que ce soit...)

La BCE ne fait pas cela pour renflouer ses propres caisses (au contraire, puisqu'elle rachète des titres instables, justement, elle perd de l'argent). Elle fait cela pour assainir les finances des entreprises européennes, pour éviter que notre épargne ne parte en fumée en prévenant la faillite des banques dans lesquelles nos économies sont placées. Marine Le Pen veut, elle, nous faire miroiter le miracle de l'Etat qui peut se remplir le spoches miraculeusement avec cette planche magique qui nous donnerait une espèce d'indépendance financière absolue.

Non, la majorité des rachats de dettes par la BCE concerne la dette des Etats :
« En fait la Banque centrale de Francfort rachète 80 milliards d'euros de dette chaque mois, c'est à dire dix milliards de plus que ce qu'affirme Yannick Jadot. Il s'agit essentiellement de la dette des Etats (des dettes souveraines) et un peu de dettes des entreprises. Du coup, elle a mis énormément d'argent, de liquidités sur les marchés, ce qui revient à faire tourner la planche à billets disent certains. Depuis avril 2016, la BCE a injecté 1500 milliards d'euros pour ces rachats de titres et ça va continuer au moins jusqu'à la fin de l'année 2017. »
https://www.franceinter.fr/emissions/le-vrai-faux-de-l-europe/le-vrai-faux-de-l-europe-21-janvier-2017

La différence entre la planche à billet classique et celle de la BCE, c'est que la BCE ne peut agir que sur le marché secondaire du fait de ses statuts. Mais le résultat (que tu décriais tant dans le cas de MLP) est le même.

Oui, c'est vrai, le BCE rachète aussi (et même surtout, je le reconnais) la dette des Etats. Dans ce cas, je ne vois pas en quoi il serait nécessaire de revenir à la BdF puisque la BCE fait son travail.

Suf que, justement, la BCE est indépendante des Etats de qui elle rachète les dettes.

Marine LP, elle, veut une BdF assujettie au gouvernement Française. Elle veut que le gouvernement fasse de la monnaie non seulement son arme économique, mais aussi - et c'est là que je ne suis plus d'accord avec son projet - son arme budgétaire.

Or à chaque fois qu'un Etat a voulu faire de sa monnaie une arme budgétaire, ç'a été historiquement un prélude à une catastrophe. C'est bien pour cela que depuis les années '70, les Etats de l'OCDE ont renoncé à cette manoeuvre.
C'est une des causes du ressentiment des Français contre l'euro (ce n'est pas la seule, hein, je le sais bien, mais c'en est une).

A chaque fois dans l'histoire, qu'un Etat a décidé de lui-même d'équilibrer son budget grâce à la planche à billet, ç'a aboutit à une inflation monstrueuse (et de ce point de vue-là, *Francfort* a tout-à-fait raison de craindre l'inflation).

La BCE, en revanche, est un organe indépendant qui essaye de faire au max pour que l'économie européenne soit fluide. Ellene dépend pas des Etats. Quand elle rachète les dettes pourries des Etats, elle le fait de manière aclculée, non pas pour que le budget des Etats deviennent un portefeuille magique, mais pour assainir leur économie.

Sauf que la souveraineté financière, si elle revient en France (après tout, je comprends qu'on puisse en rêver, vu ce qui est fait de l'euro), exige une responsabilité : la moindre erreur nous entraînerait soit dans l'inflation (ruine de nos économies, baisse du pouvoir d'achat, vous connaissez le topo...) soit la déflation (et là, on se dit cool : la vie estmoins chère ! SAUF que la déflation a AUSSI de lours désavantages, notamment au niveau d enotre compétitivité dans le commerce international, parce que tous les produits d'importation seront moins chers, d'accord, mais du coup on risque d'acheter beaucoup plus à l'importation, alors que nos ventes à l'étranger, elles diminueront. Ce qui fait que notre déficit commercial va crever le plafond)

La différence c'est justement le mot « souveraineté ». La BCE et la zone euro sont pour moi technocratiques et ne sont pas des émanations d'une souveraineté populaire. On l'a bien vu avec l'exclusion de la Grèce d'une réunon de l'Eurogroupe : https://russeurope.hypotheses.org/4023

Et là, j'en reviens donc à mon propos : une souveraineté financière, il faut être capable de l'assumer. Un mec compétent en économie me le proposerait, je pourrais éventuellement envisager la question. Que ce soit Marine LP, qui ignore complètement comment fonctionne l'économie monétaire, que ce soit au niveau national ou au niveau international, qui le propose ne m'encourage donc pas à soutenir cette mesure.

Juste un truc, avant que je continue de répondre à vos posts :

Les squelettes du placard du FN font partie du FN de la même manière que les squelettes du placard du P.S. et d'*En marche* font aussi partie du P.S. et d'En Marche.

Il n'y a aucune ambiguïté là-dessus dans mon propre raisonnement.

Le 07 mai 2017 à 12:55:32 Veyli a écrit :

Alors je ne sais pas, pour le coup, si c'est moi qui manque de subtilité, mais moi j'entends çà : « j'ai rien contre les buveurs, mais je ne supporte pas de voir quelqu'un boire de l'alcool. »

Prends plutôt ça comme "j'ai rien contre toi mais je t'enlève ta bouteille parce que tu vas conduire tout à l'heure"
Je pense que c'est communément admis comme le geste de quelqu'un qui tient au buveur, et pas un "alcolophobe" rêvant de tuer les alcooliques

être contre l'immigration massive, je le répète, c'est pour beaucoup aider aussi bien les immigrés que les autres

d'un certain point de vue, je le comprends bien. Je ne peux qu'être d'accord avec toi.

Deux difficultés subsistent :

• Etre contre l'immigration, O.K.,mais de quelle manière on combat l'immigration ? Je me méfie parce que rien dans le programme de Marine LP n'indique quels moyens elle compte déployer, ni de quelle manière elle veut s'y prendre...
• Cette subtilité fait partie du discours du F.N. et de Marine LP sans qu'on puisse pour autant affirmer en quoi que ce soit qu'ils seraient bienveillants envers les immigrants.

Je pense que de ce point de vue-là, Macron serait parfaitement capable de restreindre l'immigration sans pour autant tomber dans des excès. Il sait que ça fait partie de ce qu'une partie de la France attendra de lui

(s'il n'est pas au courant, il serait définitivement un idiot à mes yeux).

d'ailleurs les français de souche complètement lobotomisés par la tolérance sont tellement à la rue que maintenant c'est les immigrés qui se mettent à se plaindre de l'immigration, parce qu'eux sont beaucoup moins touchés par la culpabilisation qui en découle

ce pays ça devient clownesque, c'est comme les noirs aux USA qui sont obligés de chier sur black lives matter parce que les blancs sont traités de racistes s'ils le font

/d) Tu n'as pas tort, là dessus

On ne peut quand même pas nier qu'on entend des propos racistes ou xénophobes de la part de artisans hauts-placés dans la hiérarchie du F.N.

On peut pas nier non plus si on fait une rapide comparaison que la plupart du temps ces gens ne sont pas condamnés pour leur propos seul mais pour leur appartenance au FN

Le même propos de la part d'un représentant du PS et de la part d'un représentant du FN ça donne un silence médiatique d'un coté, une condamnation ferme de l'autre quand les deux sont racistes, et la même chose quand les deux ne le sont pas

quand bien même les deux auraient le même traitement juridique, ils n'ont pas le même traitement médiatique

je n'ai qu'un exemple à donner : Dieudonné.
Dieudonné est peut-être pote avec des gens du F.N. ça je n'en sais rien. Mais quand il monte un spectacle, il ne le fait pas en tant que voix du FN en tout cas. Et je ne vois pas en quoi la justice ou les médias le traitent moins durement.

Pour ma part, je suis contre la censure, je pense que le F.N. comme Dieudonné ont le droit d'exprimer leurs opinions, mais que ni les uns ni l'autre n'a le droit d'inciter à la haine.

Et c'est bien pourquoi, d'ailleurs, je soutiens la liberté d'expression de Dieudonné, même si pour la plupart, ses blagues me laissent plutôt froid (le coup de la quenelle, j'ai pas compris ce qu'il y avait de drôle là-dedans, entre autres).

tu serais surpris de voir à quel point on peut tordre la réalité quand on a décidé à l'avance de qui serait le coupable

moi j'aimerais bien pouvoir dire qu'il y a une nette différence dans les propos du FN vis-à-vis des autres, mais quand j'ai la preuve que médiatiquement les propos des autres sont passés sous silence, et les propos absolument pas condamnables du FN sont gonflés à l'extrême pour bousiller la réputation, j'en viens même à me demander si la différence existe

Je ne vois pas la même chose.
Les propos du F.N. ne sont pas exagérés, quand un mec, devant la caméra (donc en sachant pertinemment qu'il est filmé) dit à un autre mec (basané) déclarant lui-même qu'il aime la France, qu'un de ses deux parents est Français de souche, et qu'il se sent lui-même Français, s'il doit choisir entre la nationalité de son père ou de sa mère :
« J'm'en fous casse-toi »

Et on ne peut pas dire que ce soit un dérapage exceptionnel, alors qu'on constate que les partisans du F.N. réitère ce propos plus souvent qu'à leur tour.

Alors j'ai conscience qu'il est facile de piéger ainsi un membre du F.N.

...En même temps, s'ils se font prendre à chaque fois au piège de leurs propres discours... Je ne peux pas grand'chose pour eux, et je ne peux pas prétendre que çà les rende sympathiques à mes yeux.

quand le FN dit par malheur "tiens j'aime pas la peinture noire ça assombrit la chambre" on lui met tous les crimes de l'humanité sur le dos, la preuve encore avec MLP récemment, taxée de négationnisme sous prétexte qu'elle a dit que le vél d'hiv c'était Vichy

je ne sais pas. Ca dépend du contexte dans lequel c'est dit. Mais pourquoi pas, je suis d'accord qu'on va faire des procès d'intention aux frontistes. Je ne le nie pas. Ca n'empêche pas que je ne suis toujours pas de leur bord pour autant.

par contre quand toute la gauche se soude pour endiguer les affaires et défendre les terroristes attachés parlementaires PS ou Mehdi Meklat la jeune chance qui souhaite l'égorgement à tous les homos, tous les juifs et toutes les femmes qu'il croise, là ça choque personne

d'ailleurs il demandait clairement un retour d'Hitler pour tuer les juifs, ce qui n'est pas sans rappeler la fascination mutuelle entre le nazisme et l'islam, mais bon de nos jours le nazisme est réservé au patriotisme français il paraît

ah ben non les mecs sont musulmans et pas au FN, donc au nom de la tolérance on fait comme s'ils existaient pas

perso, moi çà me choque tout autant. Le P.S. n'est pas constitué de saints. En même temps, je ne supporte pas le P.S. Je vote Macron parce que, de deux programmes, je trouve que le sien est le moins mauvais.

à partir du moment où ce que tu voudrais être la réalité passe avant la réalité à tes yeux, tu es fini

Encore une fois, je regrette que Lassalle ne soit pas au second tour, mais mes désirs n'ont aucune prise sur la réalité, je fais avec ce que j'ai.

à un moment ils ont même essayé de faire comme si le Meklat avait une double personnalité, une bien et une terroriste, et qu'il avait tué sa seconde personnalité je sais pas quoi
ils ont même essayé de faire comme si tout était un coup monté du FN
c'est simple, le FN est raciste? faute du FN
quelqu'un d'autre est raciste? faute du FN

Bref ça a pas marché, pour une fois ils ont visé gros et c'est pas passé, donc ils ont fait disparaître l'affaire et plus personne en parle

çà prouve bien que les institutions ne réduit pas le racisme au F.N. et que le P.S. ne fait pas la loi, qu'on traite un raciste de guache et un raciste de droite de la même façon.

J'ouvre les yeux, et je m'assurerai de faire entendre ce que je vois à tous ceux qui les ont fermés

croire que ta façon de voir les choses c'est avoir le syeux ouvertes et que ceux qui ont un point de vue opposé au tien sont dans l'aveuglement, c'est assez symptomatique de ce qui se passe en France en se moment, je trouve.

et que ce soit clair, le jour où l'Islam est lynché médiatiquement, je m'inquièterai pas de ce qui se passe au sein de l'Islam, mais de ce qui se passe au sein du FN

L'Islam est déjà lynché, non pas médiatiquement, il est vrai, mais dans les lieux communs qui circulent. Donc tu peux commencer à t'inquiéter de ce qui se passe, à la fois au sein de l'Islam, puisque certains islamistes radicaux ressemblent vraiment à la caricature qu'on en fait - mais pas tous -, et à la fois au sein du F.N. ET des autres partis politiques en France.

Le 07 mai 2017 à 17:29:24 toto_au_bistro a écrit :

Le 07 mai 2017 à 17:21:20 foundernoob a écrit :
Depuis qu'il y a MLP, le parti a réussi à se dédiaboliser (plus que jamais), on peut dire qu'elle a bien fait son taf puisque c’était sa mission principale, mais le parti est toujours le même et les idées de fond n'ont pas changé. La seule différence avec JMLP c'est que MLP est plus "politiquement correcte", c'est tout.

Tu fais un procès d'intention. J'avais demandé à edophoenix de justifier ce type de position. Manque de chance l'article auquel il a fait référence tombait dans le même procès d'intention :
https://m.jeuxvideo.com/toto_au_bistro/forums/message/878958989
https://m.jeuxvideo.com/edophoenix/forums/message/878999853

Tu soutiens que le FN n'a pas changé. Peux-tu nous dire quelles sont les conditions de possibilité que le FN doit remplir pour que tu puisses dire qu'il a changé ?

La question n'est pas là. Le F.N. porte son héritage. Voter F.N. ce n'est pas juste voter pour ce qu'il est maintenant, c'est voter aussi pour son histoire. Du reste, la *vitirine Marine* ne m'a pas prouvé que le F.N. avait changé, pas plus qu'il nem'a prouvé le contraire.

Au bout d'un moment, la victimisation du F.N. « oui, vous nous faites de procès d'intention, parce que je ne dis plus de mal des juifs », çà ne marche pas, les mecs, 'faudra bien vous faire une raison.
Soit on adhère à un esprit, qui, culturellement, est celui du F.N., soit on vote ailleurs.

(et je refuse de me compromettre dans la troisième logique, qui serait qu'on a essayé le reste et que ça ne marche pas, et de voter F.N. pour punir les autres partis traditionnels qui paraissent me prendre pour un co***llon, et de voter contre mes propres principes juste pour donner une chance à une politique qui soit-disant se prétend plus efficace, alors que Marine LP ne m'a donné aucune informations des moyens et de la manière dont elle compte l'appliquer.)

Le 07 mai 2017 à 17:52:
Veyli a écrit :

N'importe quoi... Demande toi pourquoi le FN est la cible d'une grande partie de la population, demande toi si c'est juste à cause des médias ou si c'est réellement à cause des idées que défendent le parti.

t'as un train de retard, la question a été posée et la réponse donnée depuis longtemps: c'est à cause de la réputation

si tu me crois pas tu peux conduire n'importe quel sondage auprès de la population, tu demandes pourquoi être contre le FN, l'essentiel seront contre des chimères

sans vouloir me faire l'avocat de la réputation préconçue, je pense que dans le cas du F.N., sa réputation n'est pas injustifiée. Elle fait des efforts pour se délivrer de cette réputation. Cela ne prouve pas que l'idéologie qu'elle défend a changé.

Depuis qu'il y a MLP, le parti a réussi à se dédiaboliser

Vu que t'as l'air de le regretter j'imagine que tu es donc pour la diabolisation
Je te fais remarquer quand même que vouloir attiser la haine des gens plutôt que leur faire avoir une vue des choses correspondant aux choses, c'est ce dont est accusé le FN

pourtant c'est ceux qui sont contre le FN qui veulent la diabolisation, c'est quand même un monde

Justement, tu n'as pas à inverser les rôles : nous n'avons pas diabolisé le F.N., Marine LP a tenté de reodrer l'image du F.N., après le terme *dédiaboliser* est un terme de journalistes, je m'en fous. Je suis toujours contre l'idéologie nationaliste, quoi qu'il en soit.

Contrairement à ce que Marine LP prétend, se positionner contre le nationalisme, ce n'est pas désavouer sa patrie, et être patriote, ce n'est pas soutenir le nationalisme.

Je pense que notre société Française traite déjà bien assez par-dessus la jambe sa propre déclaration des Droits de l'Homme et du Cityoen pour ne pas en rajouter en soutenant Marine LP.

Le nationalisme, de n'importe quel côté que je le regarde, n'est pour moi ni la solution au chômage, ni la solution à l'insécurité.

Les premiers à tomber dans le panneau sont les moins instruits

l'éducation est un outil pour asseoir le pouvoir, les plus instruits sont ceux qui ont le plus été exposés à du blabla de gauche par des figures d'autorité

c'est pas un secret d'ailleurs, encore il y a quelques semaines dans mon université il y avait une conférence pour le féminisme dans laquelle les enseignants et les futurs enseignants pouvaient interagir, et l'essentiel de la discussion a été "comment faire pour diffuser notre mode de pensée le plus efficacement aux gens du plus jeune âge, sans être embêtés avec la loi?"

Le Pen a du mal à convaincre les moins instruits parce que les plus instruits ont déjà subi le lavage de cerveau de l'enseignement, c'est aussi simple que ça

il n'y a pas de débat à l'école, on ENSEIGNE les idées

or les idées qu'on enseigne sont celles du courant dominant

et puis derrière il y a tout le chantage intellectuel, puisqu'on fait croire aux gens que ceux qui votent FN sont abrutis, pour avoir l'air de valoir ton diplôme tu dois aussi voter contre le FN
(...)
tout le monde l'a bien compris, aujourd'hui tous ceux qui veulent diriger l'opinion veulent diriger l'éducation

;d) tu as raison là-dessus. L'éducation n'est de toute façon pas l'intelligence (même si l'intelligence se développe aussi avec l'instruction, il ne faut pas pour autant le nier).

c'est avant tout une question de bain social, la majorité des gens est facilement influençable
si l'université grouillait de néonazis je t'assure que tout le monde en sortirait la croix gammée au front

ouais, bah je n'irais pas jusque là, quand même.

Le 07 mai 2017 à 21:35:
toto_au_bistro a écrit :

Le 07 mai 2017 à 21:00:
foundernoob a écrit :

Tu soutiens que le FN n'a pas changé. Peux-tu nous dire quelles sont les conditions de possibilité que le FN doit remplir pour que tu puisses dire qu'il a changé ?

Évidemment qu'il n'a pas changé, le diamant brute a été poli,c'est tout.
Le programme est le même (à quelques différences prêt), la ligne du parti est toujours la même, et les fidèles sont toujours plus ou moins les mêmes. Il n'y a que la présentation médiatique et la figure de proue qui ont changé, c'est juste un FN 2.0.

Pour que le FN change, il faudrait que tout ce que j'ai cité change mais ce ne serait plus le FN....

Donc pour que le FN change, il faudrait qu'il devienne d'un coup de baguette magique « En marche » par exemple. Pour moi, tu restes dans le procès d'intention. Car je ne vois pas de situation possible (sans baguette magique) où selon ta définition le FN pourrait changer. Ce type de position me semble immunisé à toute critique.

Le FN a déjà changé plusieurs fois au cours de son histoire au niveau de son programme. Il suffit de comparer le programme de 1973 de celui de 2007. La continuité était incarnée sur cette époque par la figure de JMLP et ses sorties médiatiques. Depuis, JMLP s'est fait virer. Un courant qu'on pourrait qualifier de républicain (Philippot, Messiha...) s'est formé et a fortement influencé le programme et les discours. L'islam est compatible avec la République selon MLP. La peine de mort et la lutte contre l'avortement sont abandonnées etc.

Si on appliquait le même raisonnement aux autres partis, je suis pas sûr que beaucoup de partis politiques auraient changé.

Edit : Je ne soutiens pas que le FN a complètement changé (voir mon premier message sur ce fil de discussion). Je dis seulement que pour moi il a suffisamment changé pour que je puisse voter pour ce parti. Maintenant si tu fais une fixation sur certaines mesures soutenues par le FN qui fait qu'il ne changerait jamais tant qu'il les porterait, il faudrait à mon avis les expliciter pour au moins objectiver ton jugement.

Peut-être as-tu raison, et ai-je moi-même exagéré quand j'ai parlé de l'esprit F.N.... Il n'en reste pas moins que je ne suis toujours pas nationaliste pour autant, et que beaucoup de cadres du F.N. (Philippot d'ailleurs n'est pas au-dessus des autres) continuent à sortir des affirmations xénophobes plus souvent qu'à leur tour.

Alors on pourra me ressortir le fait que je ne reprocherais pas à un autre les mêmes paroles sauf que :

• c'est faux, je le reproche à tous ceux qui le disent, qu'ils soient du F.N. ou non
• Le F.N. est un groupement politique et la plupart des membres de ce parti fondent leurs décisions politiques sur ces discours. Ce qui justifie selon moi qu'on leur reproche leur discours, non pas une fois, mais deux.