Savoir & Culture

Le 10 décembre 2017 à 15:11:08 Dreadead a écrit :

Non seulement ça a de bonnes chances d'être volontaire à la base, mais de toute manière, même si ça ne l'était pas, ça le devient dès lors que c'est compris par ceux qui le provoquent, et qu'ils choisissent quand même de maintenir le cap.

Une fois de plus, le génocide c'est l'action. Si l'extermination n'est qu'une cause indirecte non voulue, on ne parle pas de génocide(mais juste d'extermination).

Bien sûr que c'est l'action, mais action =/= volonté
C'est simple, de toute façon génocide est formé sur le même modèle qu'homicide

Et google me dit la même chose, un génocide c'est l'élimination d'un groupe

Le 10 décembre 2017 à 14:57:01 Veyli a écrit :

Le 10 décembre 2017 à 14:52:45 matrisKK a écrit :

Le 10 décembre 2017 à 14:33:09 Veyli a écrit :

Sauf que ça n'a aucun sens, puisque ça s'applique à toute conscience politique. Toute personne alerte concernant la société de son époque vit à travers des choses extrinsèques à elle. D'ailleurs, c'est évidemment la même chose pour un philosophe.

Je pense au contraire qu'un véritable philosophe s'en détache complètement, à la manière d'un Socrate

Se détacher du corps, être humain, connaître le bien, le mal, le passé ou l'avenir, connaître autrui et le reconnaître comme tel, c'est déjà vivre dans l'extrinsèque, c'est ça que je dis

Un philosophe ne vit par excellence qu'en dehors de lui-même, il se transcende

"Se détacher du corps, être humain, connaître" : c'est propre à l'Homme, c'est donc intrinsèque. Après je ne dis pas que ce qu'il vise à connaître lui est propre, comme le bien, le mal, la vérité, les autres, etc., mais que c'est le fait même de chercher à comprendre ces objets par la raison qui lui est propre. Enfin je ne pense pas que la raison soit extrinsèque à l'Homme

Le 10 décembre 2017 à 15:15:30 matrisKK a écrit :

Le 10 décembre 2017 à 14:57:01 Veyli a écrit :

Le 10 décembre 2017 à 14:52:45 matrisKK a écrit :

Le 10 décembre 2017 à 14:33:09 Veyli a écrit :

Sauf que ça n'a aucun sens, puisque ça s'applique à toute conscience politique. Toute personne alerte concernant la société de son époque vit à travers des choses extrinsèques à elle. D'ailleurs, c'est évidemment la même chose pour un philosophe.

Je pense au contraire qu'un véritable philosophe s'en détache complètement, à la manière d'un Socrate

Se détacher du corps, être humain, connaître le bien, le mal, le passé ou l'avenir, connaître autrui et le reconnaître comme tel, c'est déjà vivre dans l'extrinsèque, c'est ça que je dis

Un philosophe ne vit par excellence qu'en dehors de lui-même, il se transcende

"Se détacher du corps, être humain, connaître" : c'est propre à l'Homme, c'est donc intrinsèque. Après je ne dis pas que ce qu'il vise à connaître lui est propre, comme le bien, le mal, la vérité, les autres, etc., mais que c'est le fait même de chercher à comprendre ces objets par la raison qui lui est propre. Enfin je ne pense pas que la raison soit extrinsèque à l'Homme

Oui fin du coup on a tourné en rond, puisque si tu pars de là ça veut dire que l'appartenance au groupe est intrinsèque, et la boucle est bouclée, puisqu'à la base il était question de nationalisme extrinsèque

Bien sûr que c'est l'action, mais action =/= volonté

C'est simple, de toute façon génocide est formé sur le même modèle qu'homicide

Ça désigne une action, et plus précisément une action volontaire. On ne peut pas se basé uniquement sur étymologie pour comprendre la signification d'un mot. Si tu en veut plus, voilà les définitions que tu peut trouver sur Google:
Sur Larousse:

Crime contre l'humanité tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux ; sont qualifiés de génocide les atteintes volontaires à la vie, à l'intégrité physique ou psychique, la soumission à des conditions d'existence mettant en péril la vie du groupe, les entraves aux naissances et les transferts forcés d'enfants qui visent à un tel but.

Sur Wikipedia:

Un génocide est un crime qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits ou rendus incapables de procréer en raison de leur appartenance au groupe.

Sur la Toupie

Un génocide est l'anéantissement délibéré et méthodique d'un groupe d'hommes, en raison de sa race, de son appartenance ethnique, de sa nationalité ou de sa religion, dans le but de le faire disparaître totalement et ce au nom d'un principe raciste ou d'une conception idéologique de ce groupe.

Sauf que tu peux trouver tout l'inverse, et sur les mêmes sites

D'ailleurs à "extermination" il y a "l'extermination de populations s'appelle un génocide"

Tout ça ne change rien au fait qu'on n'a aucune raison valable pour légitimer les migrations, et que rien ne puisse exclure la volonté de tuer ou affaiblir
Et la théière ne sert à rien, puisqu'il s'agit de probabilités, et que la probabilité de la théière est infiniment moindre que celle d'une volonté néfaste à l'égard d'une population

La théière est considérée nulle non pas parce qu'il faut prouver son existence plutôt que sa non-existence, elle est nulle parce que la probabilité de son inexistence est extrêmement élevée

La charge de la preuve demeure, et le jour où je voudrai AFFIRMER un génocide j'aurai à prouver, mais quand il s'agit d'envisager, tu peux pas comparer immigration et théière, parce qu'il est plus question de "à qui la preuve ?", de "vrai/faux", mais de "probable ou pas ?"

Le 10 décembre 2017 à 15:10:53 HigherPower a écrit :

Tu as raison quelque part, mais c'est pas le cas pour toutes les doctrines.

Exemples ?

Le jour où un appareil prendra des images d'une soucoupe avec des traces de thé flottant dans l'espace, la théière ne sera pas plus prouvée

Par contre, elle sera évidemment très envisageable

Sauf que tu peux trouver tout l'inverse, et sur les mêmes sites

Je demande des preuves.

D'ailleurs à "extermination" il y a "l'extermination de populations s'appelle un génocide"

Et donc j'imagine que la définition qui ne tient même pas une ligne trouvée sur une page wikipedia vaut plus qu'une définition communément admise même sur le même site sur la page dédié.

Y'a aussi un terme américain pou ça le " collective narcissism " c'est très intéressant.

J'avais lu un article sur le sujet, c'est assez proche de ce que je décris mais c'est pas tout à fait ça. Je ne pense pas que les individus dont je parle aiment spécialement leur pays, leur ethnie, leur groupe ou même leur parti politique; ces choses la sont juste pour eux moyen d'exister imaginairement et se valoriser, ça leur donne juste l’impression de ne pas être complètement inutile, d'avoir un but ou un combat à mener, même si en réalité ils n'ont aucun pouvoir sur les choses malgré le zèle qu'ils déploient sur internet pour défendre leur cause.

Le 10 décembre 2017 à 15:33:45 Dreadead a écrit :

Sauf que tu peux trouver tout l'inverse, et sur les mêmes sites

Je demande des preuves.

D'ailleurs à "extermination" il y a "l'extermination de populations s'appelle un génocide"

Et donc j'imagine que la définition qui ne tient même pas une ligne trouvée sur une page wikipedia vaut plus qu'une définition communément admise même sur le même site sur la page dédié.

Ben dans la mesure où la définition communément admise relève du pénal que j'ai rejeté plus tôt, oui.
Encore une fois l'étymologie me paraît un meilleur indicateur de sens que la loi, bien plus mouvante et arbitraire

Vu que tu nies pas la citation j'imagine que tu as ta preuve
Je vois pas selon quelle logique il ne pourrait y avoir de génocide involontaire, lorsque l'homicide involontaire est communément ET pénalement admis

Au risque de me répéter, ça c'est une broutille, dans la mesure où il faudrait d'abord établir qu'il n'y a pas d'intention derrière les changements actuels, ce qui reviendrait presque à avancer que personne ne prend de décisions, ou que ceux qui les prennent sont moins aptes à en comprendre les implications que trois rednecks sur internet

L'immigration c'est un autre débat. On pourrais en parler pendant des heures, mais je ne suis pas venu ici pour ça.

Pour en revenir à ma théière, je t'explique juste un principe élémentaire de logique, à savoir la charge de preuve. Si tu ne peut me prouver que ton affirmation est fondé sur quelque chose, c'est à toi de me prouver qu'elle existe et non à moi de te prouver qu'elle n'existe pas. Si tu n'as pas de preuve, on range ton idée à un niveau hypothétique.
Tu ne parle de probabilité, ça tombe bien, c'est en parti mon domaine. Je te demanderais sur quel élément tu te base pour dire qu'une théier invisible est moins probable qu'un "white genocide". Parce en probabilité, on se base que sur des preuves concrètes et matériel. Ta subjectivité et ton pifomètre mental ne compte pas dans l'addition.

Exemples ?

Il y'a vraiment un amour naif de la vérité chez certaines personnes qui s'intéressent à des doctrines ( platonisme, scepticisme, phénoménisme) pour y découvrir une meilleure compréhension du monde ou remettre en question leurs croyances.

Le 10 décembre 2017 à 15:17:27 Veyli a écrit :

Le 10 décembre 2017 à 15:15:30 matrisKK a écrit :

Le 10 décembre 2017 à 14:57:01 Veyli a écrit :

Le 10 décembre 2017 à 14:52:45 matrisKK a écrit :

Le 10 décembre 2017 à 14:33:09 Veyli a écrit :

Sauf que ça n'a aucun sens, puisque ça s'applique à toute conscience politique. Toute personne alerte concernant la société de son époque vit à travers des choses extrinsèques à elle. D'ailleurs, c'est évidemment la même chose pour un philosophe.

Je pense au contraire qu'un véritable philosophe s'en détache complètement, à la manière d'un Socrate

Se détacher du corps, être humain, connaître le bien, le mal, le passé ou l'avenir, connaître autrui et le reconnaître comme tel, c'est déjà vivre dans l'extrinsèque, c'est ça que je dis

Un philosophe ne vit par excellence qu'en dehors de lui-même, il se transcende

"Se détacher du corps, être humain, connaître" : c'est propre à l'Homme, c'est donc intrinsèque. Après je ne dis pas que ce qu'il vise à connaître lui est propre, comme le bien, le mal, la vérité, les autres, etc., mais que c'est le fait même de chercher à comprendre ces objets par la raison qui lui est propre. Enfin je ne pense pas que la raison soit extrinsèque à l'Homme

Oui fin du coup on a tourné en rond, puisque si tu pars de là ça veut dire que l'appartenance au groupe est intrinsèque, et la boucle est bouclée, puisqu'à la base il était question de nationalisme extrinsèque

L'appartenance au groupe "humain" est intrinsèque, pas l'appartenance au groupe "pays". Ce qui fait mon essence en tant qu'être humain, c'est bien évidemment mon humanité, pas ma nationalité. Sinon on m'appellerait "être national". Donc le nationalisme est bien extrinsèque à l'Homme

Et moi je t'explique que pour qu'il y ait charge de la preuve, il faut qu'il y ait affirmation solennelle
D'ailleurs tu le sais parfaitement puisque tu dis que je devrais prouver mon "affirmation"
Or il n'y a pas d'affirmation.
L'idée était à un niveau hypothétique de base, et pour preuve supplémentaire, ce n'est même pas moi qui l'ai invoquée, j'ai simplement rebondi dessus parce que, et je cite, "Pourquoi pas [...] ?"

Donc là tu te plantes, parce que tu projettes au moins un peu

Mon mental n'est pas un pifomètre, je sais pertinemment lequel est le moins probable.
Si tu veux juste jouer à "t'as pas de preuve mathématique lol" je m'en fous, puisque même toi tu sais que j'ai raison, statisticien ou pas.

à moins que tu veuilles me démontrer que la théière est plus probable?

Il va falloir ce répété, l’étymologie n'est pas un indicateur pour une définition.
On parle d'homophobie, ça veut littéralement dire étymologiquement « qui déteste ces semblables ».
Et des mots comme ça, il y en a des tonnes.

Et pour la citation c'est très simple, c'est une citation pris hors dehors de son contexte sur une page wikipedia ne portant pas sur le sujet et qui n'essaie pas de définir ce qui est un génocide, pour ça il faut aller sur la page en question.

Quant à la question d'intention, ce n'est pas à moi de te prouver qu'il est y pas d'intention, mais à toi de me prouver qu'il n'y a pas d'intention. En l'absence de preuve, on ne peut rien dire.

Le 10 décembre 2017 à 15:48:36 matrisKK a écrit :

Le 10 décembre 2017 à 15:17:27 Veyli a écrit :

Le 10 décembre 2017 à 15:15:30 matrisKK a écrit :

Le 10 décembre 2017 à 14:57:01 Veyli a écrit :

Le 10 décembre 2017 à 14:52:45 matrisKK a écrit :

> Le 10 décembre 2017 à 14:33:09 Veyli a écrit :

> Sauf que ça n'a aucun sens, puisque ça s'applique à toute conscience politique. Toute personne alerte concernant la société de son époque vit à travers des choses extrinsèques à elle. D'ailleurs, c'est évidemment la même chose pour un philosophe.

Je pense au contraire qu'un véritable philosophe s'en détache complètement, à la manière d'un Socrate

Se détacher du corps, être humain, connaître le bien, le mal, le passé ou l'avenir, connaître autrui et le reconnaître comme tel, c'est déjà vivre dans l'extrinsèque, c'est ça que je dis

Un philosophe ne vit par excellence qu'en dehors de lui-même, il se transcende

"Se détacher du corps, être humain, connaître" : c'est propre à l'Homme, c'est donc intrinsèque. Après je ne dis pas que ce qu'il vise à connaître lui est propre, comme le bien, le mal, la vérité, les autres, etc., mais que c'est le fait même de chercher à comprendre ces objets par la raison qui lui est propre. Enfin je ne pense pas que la raison soit extrinsèque à l'Homme

Oui fin du coup on a tourné en rond, puisque si tu pars de là ça veut dire que l'appartenance au groupe est intrinsèque, et la boucle est bouclée, puisqu'à la base il était question de nationalisme extrinsèque

L'appartenance au groupe "humain" est intrinsèque, pas l'appartenance au groupe "pays". Ce qui fait mon essence en tant qu'être humain, c'est bien évidemment mon humanité, pas ma nationalité. Sinon on m'appellerait "être national". Donc le nationalisme est bien extrinsèque à l'Homme

Non, c'est l'appartenance au groupe tout court, ensuite la façon dont il se définit est variable. D'ailleurs le groupe "humain" est sûrement l'un de ceux qui se construisent en dernier dans l'esprit d'un individu. On reconnaît sa mère avant de reconnaître l'étranger vivant à l'autre bout du monde. Et j'ai du mal à saisir en quoi le "groupe humain" serait moins "extrinsèque" que la nation.

Le canadien qui tire son orgueil des exploits aux 100 mètres d'un Jamaïcain est plus sensé que celui qui tire une fierté de l'histoire de son pays ?

Et si d'aventure on rencontrait un jour une forme de vie extraterrestre pensante?
Qu'est-ce qu'il deviendrait, le "groupe humain intrinsèque" ?
Ce serait ok de haïr en vertu de l'appartenance au groupe humain ?

Le 10 décembre 2017 à 15:49:21 Dreadead a écrit :
Il va falloir ce répété, l’étymologie n'est pas un indicateur pour une définition.
On parle d'homophobie, ça veut littéralement dire étymologiquement « qui déteste ces semblables ».

Pas cool comme exemple puisque la définition de l'homophobie est justement absurde, totalement marécageuse.

Et des mots comme ça, il y en a des tonnes.

Et pour la citation c'est très simple, c'est une citation pris hors dehors de son contexte sur une page wikipedia ne portant pas sur le sujet et qui n'essaie pas de définir ce qui est un génocide, pour ça il faut aller sur la page en question.

Si, quand tu fais une différenciation entre deux choses tu les définis.

Quant à la question d'intention, ce n'est pas à moi de te prouver qu'il est y pas d'intention, mais à toi de me prouver qu'il n'y a pas d'intention. En l'absence de preuve, on ne peut rien dire.

Bon ok t'as rien lu au topic
J'ai absolument rien à prouver. Et puisque tu affirmes le contraire, c'est à toi de prouver. Prouve-moi donc que je doive prouver l'intention

Et moi je t'explique que pour qu'il y ait charge de la preuve, il faut qu'il y ait affirmation solennelle

D'ailleurs tu le sais parfaitement puisque tu dis que je devrais prouver mon "affirmation"
Or il n'y a pas d'affirmation.
L'idée était à un niveau hypothétique de base, et pour preuve supplémentaire, ce n'est même pas moi qui l'ai invoquée, j'ai simplement rebondi dessus parce que, et je cite, "Pourquoi pas [...] ?"

La charge de preuve est plus profonde. Ce n'est pas juste « white genocide », mais génocide. Tu formules une hypothèse d'un « white génocide » qui se base sur une affirmation de la définition de génocide.

Mon mental n'est pas un pifomètre, je sais pertinemment lequel est le moins probable.

Si tu veux juste jouer à "t'as pas de preuve mathématique lol" je m'en fous, puisque même toi tu sais que j'ai raison, statisticien ou pas.

Et je vais te répéter, sur quoi tu te bases ? Le simple fait d'avoir l'impression que l'un est plus probable que l'autre n'est pas une preuve, que tu le veuilles ou non, c'est ça un pifomètre. Les seules preuves valables en statistique sont des preuves matérielles et fondé.

Le 10 décembre 2017 à 15:58:35 Dreadead a écrit :

Et moi je t'explique que pour qu'il y ait charge de la preuve, il faut qu'il y ait affirmation solennelle

D'ailleurs tu le sais parfaitement puisque tu dis que je devrais prouver mon "affirmation"
Or il n'y a pas d'affirmation.
L'idée était à un niveau hypothétique de base, et pour preuve supplémentaire, ce n'est même pas moi qui l'ai invoquée, j'ai simplement rebondi dessus parce que, et je cite, "Pourquoi pas [...] ?"

La charge de preuve est plus profonde. Ce n'est pas juste « white genocide », mais génocide. Tu formules une hypothèse d'un « white génocide » qui se base sur une affirmation de la définition de génocide.

Mon mental n'est pas un pifomètre, je sais pertinemment lequel est le moins probable.

Si tu veux juste jouer à "t'as pas de preuve mathématique lol" je m'en fous, puisque même toi tu sais que j'ai raison, statisticien ou pas.

Et je vais te répéter, sur quoi tu te bases ? Le simple fait d'avoir l'impression que l'un est plus probable que l'autre n'est pas une preuve, que tu le veuilles ou non, c'est ça un pifomètre. Les seules preuves valables en statistique sont des preuves matérielles et fondé.

Et moi je te dis que tu brasses du vent puisque je ne prétends pas avoir donné de preuve valable, je prétends que nous savons tous deux ce qu'il en est.

Pas cool comme exemple puisque la définition de l'homophobie est justement absurde, totalement marécageuse.

Prouve le moi.

Si, quand tu fais une différenciation entre deux choses tu les définis.

Mais bon sang. Fait preuve d'un minimum de sens commun. Tu comprend bien que la définition que tu trouves sur une obscure page n'étant pas directement sur le sujet n'a pas la mal valeur que la définition trouvé sur la page principale. Le mec qui a écrit la page wikipedia sur l'extermination n'a pas essayé d'approfondir le sujet contrairement à celui sur génocide.

Bon ok t'as rien lu au topic

J'ai asolument rien à prouver. Et puisque tu affirmes le contraire, c'est à toi de prouver.

Si, tu doit me prouver ta définition de génocide, j'ai donné les miennes, les tiennent sont très minces.