Savoir & Culture

Le 12 octobre 2018 à 11:32:53 TopTurbo a écrit :

Ben ce n'est pas ce que dit ton article:

Néanmoins, l'absence d'attestation de réification complète de la personne rend controversée l'utilisation du terme d'« esclave ».

(phrase de ton article, donc).
Et attention (parce que les gens ont du mal) je ne suis pas en train de défendre ma conception du truc etc.
Tu me dis "ce qui fait la controverse c'est que c'est temporaire".
Je t'objecte : "l'article dit que ce qui fait controverse c'est qu'il n'y a pas réification".

Voir même : "ce que TON article dit"
"ton" à prendre au sens de "celui qui tu as posté et sur lequel tu te bases".

D'ailleurs, en parlant de ce que dit ton texte, on trouve quand même en intro ce magnifique passage:

c'était aussi sans doute une façon d'occuper la population et d'éviter les dérives auxquelles peut conduire le désœuvrement

Il y a tellement de façon d'interpréter ça ...
Mais je vois assez peu de façon d'interpréter ça sans que ça n'engage fortement idéologiquement celui qui l'a écrit. Le terme "dérive" est plutôt à consonances péjoratives et, en l'occurrence qu'est-ce qu'il désigne ? Le peuple se rebellant contre ses souverains ? Le peuple s'adonnant aux plaisirs ?
Quelles sont ces dérives desquelles il faut tenir le peuple à l'écart en l'abrutissant de travail ?

Difficile de trouver de la neutralité dans cette phrase.

Bubuche > Il n'y-a pas d'attestation de réification. Mais dans "mon" article se trouve également ceci :

Issw : Le terme jssw est en usage dès la VIe dynastie. Il est traduisible par « ma propriété ». Il désigne un servant, propriété du maître ayant un rôle particulier dans le service funéraire.

Donc comment expliques-tu le fait que durant l'Égypte antique des personnes étaient au service d'un maître sans être considéré absolument comme des objets ? La réponse est que ce ne sont pas des esclaves puisqu'il s'agissait d'une "servitude de force de travail" en reprenant les termes de wiki. C'étaient des serviteurs (ou des servants), c'est ça qui fait la différence.

Ensuite :

disposaient en effet d'un état civil, de droits familiaux et patrimoniaux ; ils pouvaient contracter, ester et tester en justice, et ils étaient même fiscalement responsables, ce qui élimine d'emblée tout statut d'esclave les concernant.

C'étaient des sujets de droit parce que leur dépendance était légitime et ne portait que sur leur activité. Donc ce statut était temporaire.

Je peux l'entendre mais.
1/ "ton" article dit qu'il y a controverse par l'absence de réification. C'est-à-dire que je n'ai pas cité quelque chose disant "il y a absence de réification", j'ai cité quelque chose disant "il y a controverse parce qu 'il y a absence de réification".
2/ j'ai l'impression en te lisant que tu essaies de me convaincre de quelque chose. Genre : au delà de l'article.

Donc, juste au cas où:

parce que leur dépendance était légitime

La légitimité est une question de forme Un régime peut très bien rendre légitime tout ce qui est aujourd'hui largement reconnu comme esclavage. (je ne te ferais pas un point godwin, mais tu vois bien jusqu'où la légitimité peut aller).

et ne portait que sur leur activité

"Activité" que tu opposes à ... "statut", j'imagine ?
Dans le sens ou tu dis "QUE sur leur activité". Ce "que" indique bien qu'il y a un reste, je me trompe ?
Sauf que ce reste me semble également pas mal de la forme. A voir ce que tu y met.

Je fais souvent mention de cette situation, avec une personne ayant un flingue chargé et une autre creusant. Celle creusant peut demander à ce que l'autre l'appel monseigneur, et pourrait même l'obtenir. Ca ne changera absolument rien au fait qu'elle continuera à creuser.
Celui qui frotte les cuivres, ça ne change pas grand chose à sa vie de savoir que c'est légitime, que c'est pour le Parti, pour la Liberté, pour une place au Paradis ou n'importe quel autre grande Raison.

Je l'ai déjà cité mais :

Le peuple n'aura pas la vie plus facile quand le bâton qui le frappera s'appellera populaire

(Bakounine)

L'anarchisme est autant éloigné du communisme qu'il l'est du capitalisme.

Le but de mon intervention à travers cet article était de te montrer que, même avec une organisation du travail très rude, le terme d'esclavage est à bannir car le travailleur se rend service lui-meme par le biais d'une contribution collective (service public).

La légitimité est positive, optimiste, et son existence repose sur de l'équité. C'est un concept que l'esclave ne connaît pas. Donc dans notre contexte, ce qui est légitime permet à tous les individus d'évoluer dans un système égalitaire où chacun possède un état civil.
Je te rejoins sur l'idée que beaucoup de notions de ce genre peuvent être un moyen de dissimuler une réalité sous-jacente. Il serait naïf de croire que le monde entier n'est pas victime de conspirations, et pourtant je suis loin d'être un adepte des théories du complot.

"Activité" que tu opposes à ... "statut", j'imagine ?

Dans le sens ou tu dis "QUE sur leur activité". Ce "que" indique bien qu'il y a un reste, je me trompe ?
Sauf que ce reste me semble également pas mal de la forme. A voir ce que tu y met.

Je mets l'accent sur l'activité en tant que travail, c'est a dire l'exercice d'une fonction ou d'un emploi pour le système. Pour le reste, l'individu est libre de ses occupations. Par exemple, un salarié n'est plus sous la responsabilité d'un organisme en dehors de ses horaires de travail.

Voici le reportage de Cash Investigation sur France 2 se focalisant sur le management, le taux de reclassement ou encore sur les pressions exercées par les grandes enseignes, comme Lidl et Free, qui ont recours à des méthodes pas très légales : https://youtu.be/s5uHC6TN2wo

Le 14 octobre 2018 à 13:01:13 TopTurbo a écrit :
Le but de mon intervention à travers cet article était de te montrer que, même avec une organisation du travail très rude, le terme d'esclavage est à bannir car le travailleur se rend service lui-meme par le biais d'une contribution collective (service public).

Non, ça c'est ton interprétation en opposition à la déclaration explicite de ton article. Si tu veux tenir ce propos, ok, pas de problèmes, mais alors n'essaie pas de le faire reposer sur un article disant le contraire.
Enfin, "se rendre service à lui-même" ... on peut en dire autant des esclaves à l'époque gréco-romaine, puisqu'en s'occupant des tâches "basses" ils dégageaient du temps libre pour leurs maîtres qui pouvaient donc réfléchir sur le fonctionnement de la cité, et donc mettre en place des choses qui rejailliraient sur les esclaves.
Et "se rendre service à lui-même" est quelque chose que les communistes pourraient reprendre sans aucun mal. En fait, en y réfléchissant, c'est quelque chose qu'absolument tous les régimes au monde peuvent reprendre, qu'importe les conditions appliquées aux classes basses, elles oeuvrent pour un bien commun donc pour leur propre bien.
C'est vide de sens "se rendre service à soi-même", surtout si on étend cela à "se rendre service à soi-même par l'intermédiaire de la communauté/du bien commun".
C'est en fait lié à ce que font toutes les idéologies : proposer un avenir magnifique, radieux etc, au prix du sacrifice du présent. Soit bien obéissant et tu iras au paradis. Si tu cesses de l'être, on va te tabasser mais c'est pour ton bien etc.

La légitimité est positive, optimiste, et son existence repose sur de l'équité.

Faudra définir le mot un peu mieux que ça. Là c'est du flou flou et flou.
Déjà que "positif" a deux acceptations ultra courante (la deuxième étant "le droit positif").
Ce de quel point de vue ? De l'esclave ? Du reste de la population ? Des dirigeants ?

Je te rejoins sur l'idée que beaucoup de notions de ce genre peuvent être un moyen de dissimuler une réalité sous-jacente. Il serait naïf de croire que le monde entier n'est pas victime de conspirations, et pourtant je suis loin d'être un adepte des théories du complot.

D'où le besoin de se doter d'outils qui permettent d'évaluer des situations dans le passé et le présent et le futur et ailleurs et ici.
Ce que ne sont clairement pas les définitions qu'on m'a proposé. Et, encore une fois : on peut ne pas ressentir ce besoin (on mange, on dort, on chie au bout d'un moment le besoin des outils dont je parle ne paraît pas être un besoin vital), mais il faut alors être cohérent et admettre qu'on est réfugié dans un mensonge bien douillet.

Je mets l'accent sur l'activité en tant que travail, c'est a dire l'exercice d'une fonction ou d'un emploi pour le système. Pour le reste, l'individu est libre de ses occupations. Par exemple, un salarié n'est plus sous la responsabilité d'un organisme en dehors de ses horaires de travail.

Déjà c'est faux, c'est strictement faux. Il existe de nombreuses professions où on peut appeler une personne en pleine nuit pour lui dire de se pointer parce qu'on a besoin d'elle.

Ensuite, c'est "de plus en plus faux" : c'est quelque chose qui va plus en se répandant qu'en disparaissant (avec l'arrivé des portables on peut joindre une personne à toute heure du jour et de la nuit).

Enfin les esclaves avaient aussi des temps de repos/de non-travail.

Les esclaves sont des objets => Ils n'ont rien.
Les serviteurs sont des sujets => Ils ont une personnalité, "ils peuvent contracter, ester et tester en justice, et ils sont même fiscalement responsables."

Je désigne donc le serviteur de l'Égypte antique ayant la capacité de "se rendre service à lui-même" en intégrant ce système de servitude qui lui concède des droits, tout simplement.

Faudra définir le mot un peu mieux que ça. Là c'est du flou flou et flou.

Déjà que "positif" a deux acceptations ultra courante (la deuxième étant "le droit positif").
Ce de quel point de vue ? De l'esclave ? Du reste de la population ? Des dirigeants ?

Tout le monde serait d'accord sur l'aspect "positif" d'un individu légitimisé.
C'est du positivisme juridique (force de l'entraide, protection du bien commun).

Déjà c'est faux, c'est strictement faux. Il existe de nombreuses professions où on peut appeler une personne en pleine nuit pour lui dire de se pointer parce qu'on a besoin d'elle.

Ensuite, c'est "de plus en plus faux" : c'est quelque chose qui va plus en se répandant qu'en disparaissant (avec l'arrivé des portables on peut joindre une personne à toute heure du jour et de la nuit).

Cela va dépendre de la catégorie et de la situation du salarié :
https://guichet.public.lu/fr/citoyens/travail-emploi/activite-professionnelle/duree-travail/heures-supplementaires.html

Et puis je ne parlais pas de ça précisément. Je faisais la distinction entre le vie professionnelle et la vie privée.

Le 16 octobre 2018 à 15:54:18 TopTurbo a écrit :

Ce de quel point de vue ? De l'esclave ? Du reste de la population ? Des dirigeants ?

Tout le monde serait d'accord sur l'aspect "positif" d'un individu légitimisé.

Alors non, tout le monde ne serait pas d'accord. Si tout le monde tombait d'accord sur quelque chose, ça aurait toujours été le cas et on en parlerait même pas.
En l'occurrence le maître qui aime bien torturer son esclave ne verra pas d'un bon oeil que celui-ci ait des droits. On fait quoi, on lui met un tag "méchant" sur la gueule et qui nous dispense merveilleusement de le compter parmi les "tout le monde" ?

Note que je ne peux pas t'en vouloir de me faire ce sophisme puisqu'on en mange en permanence (de la part des féministes, des anti-racistes, des pro-lgbtq+ etc).

Et puis je ne parlais pas de ça précisément. Je faisais la distinction entre le vie professionnelle et la vie privée.

Ben si j'ai bien compris la notion de vie privée est quelque chose qui est apparu à la renaissance.
Si j'en crois la page wikipédia sur la vie privée, ça fait son apparition officiellement en 1890.

Autrement dit, si on cesse d'être esclave lorsqu'on commence à faire cette distinction, alors tout ce qui existait avant cette époque (renaissance ou fin 1800) tombe dans le sac "esclave". Tout, du seigneur de guerre au travailleur du champ de coton en passant par le petit et grand bourgeois.

Et pour avancer un peu, je vais me contredire moi-même et me répondre moi-même. Donc, sur wikipédia :

Ainsi, Aristote au IVe siècle av. J.-C., faisait déjà la différence entre deux aspects de la vie : la vie imbriquée dans la sphère publique appelée polis et associée à la politique, opposée à la vie relative à la sphère privée, l'''oikos'', associée à la vie domestique.

Sauf qu'à ce moment, le serviteur a déjà une "vie privée" (son activité dans la maison) et une "vie publique" (son existence).

Et si on veut sortir des mots, je pense qu'aucun maître n'a jamais dit à son esclave comment il devait chier, ni n'a été sur son dos h24 7/7.
En fait je peux te poser la question sur une paire de cas précise.

On remonte d'un siècle ou deux dans le temps pour le premier cas : la "bonne à tout faire". Elle prépare le repas (il me semble que ça lui incombe) nettoie la maison, fait les cuivres, les lits etc.
Elle touche un salaire pour cela, qui lui permet de se loger et de se nourrir.
Pour le deuxième cas, on remonte beaucoup plus : l'époque gréco-romaine. L'esclave (au féminin). Elle prépare le repas, nettoie la maison, fait les cuivres (je pense que ça existait déjà à l'époque) les lits etc.
Elle est nourrie et logée.

Comme tu vois, je ne prend pas les cas extrêmes. Et, sans aller chercher dans les extrêmes/les cas rarissimes, il me semble qu'il n'existe pas de différence entre ces deux personnes.

La raison pour laquelle j'ai prit une bonne d'il y a deux siècles, c'est pour me placer avant la révolution industrielle. Avant la surabondance (et avant l'informatique).
Parce qu'alors on serait en train de comparer des situations différentes par leurs environnements.
Il y a eut la même en médecine : on sort un nouveau traitement pour X. On fait des tests et on constate que bien plus de patients survivent que lors des tests qui avait été faits pour l'ancien traitement.
On en conclu que le nouveau traitement est plus efficace.

Alors qu'en fait non. Ce qui fait que + de gens survivent c'est la prise en charge par ailleurs, qui s'est améliorée depuis. En gros, les deux traitements sont aussi efficace l'un que l'autre, mais à l'époque des premiers tests il n'y avait pas de respirateurs artificiels, donc + de morts.
L'environnement était différent, ce qui rend la comparaison (pour les trouver similaire ou pour les trouver différents) des deux traitements difficile.

Et si j'allais te chercher l'employée dans les favelas tu dirais que je fais du cherry picking.