Savoir & Culture

Le 02 novembre 2018 à 14:30:43 [jesuispartout] a écrit :
2. On ne se débarrasse en aucun cas de l'impératif catégorique par un "mais tout le monde ne fait pas comme moi", cest même précisément le principe.

Tout le monde n'est pas tenu d'adhérer à l'impératif catégorique, c'est ce qu'il essaie de te dire.
C'est quand même assez gros "SI blabla ALORS truc".
Oui, ben si Paris était en bouteille ...

En attendant, Paris n'est pas en bouteille, et tout le monde ne fait pas comme cet ami imaginaire.
La situation n'est pas "tout le monde le fait", et rien n'indique qu'elle le deviendra, quand bien même cet ami continuerait à avoir ce comportement.
Parce qu'il faudrait ça pour que l'impératif catégorique ait un minimum de consistance : "si tu continues à faire ainsi, alors tout le monde fera comme toi et si tout le monde fait comme toi, alors [conséquence désastreuse]".
Sauf que cette partie en gras, tu aurais du mal à la démontrer sans raisonner à partir d'un modèle de l'humain simplifié tellement à l'extrême qu'un pot de yaourt serait une meilleure approximation.
Et ton modèle serait immédiatement invalidé par le contre-exemple en présence : celui qui a ramassé la canette. Visiblement, lorsque des gens jettent des canettes d'autres les ramassent.

le sentiment écologique, une morale idéologique ?

Bien sûr le but de l'écologie étant d'imposer une nouvelle forme de dictature douce, le capitalisme s'essoufflant, mais ici basé sur des arguments scientifiques (le GIEC est-il fiable ?) et une pseudo-moralité, spiritualité, la liberté à jouir qu'offrant le libéralisme et le capitalisme n'étant bien sûr pas tenable, car la liberté est trop angoissante, surtout si on n'a pas lu l'Être et le Néant de Sartre.

mouais. Je ne suis pas sur que le problème soit l'anxiété générée par la liberté que le fait que les peuples libres peuvent enfin relever la tête et pourraient commencer à contester le fait que des coucous prennent la plus grosse part du gâteau sans en foutre une.
Il était urgent de remplacer la culpabilité du péché originel par une autre, et pour ça on a été chercher le racisme, le sexisme, l'écologie, la dette ...
Tout, pourvu que ça permette de demander aux gens de sacrifier leur présent. Le recours à la faute collective est pour cela bien pratique : vous n'avez jamais eut le comportement X, mais d'autres l'ont eut, donc vous êtes aussi coupable, fermez-là et sacrifiez votre présent.

Bon, je remercie thebabouche qui a su reconnaitre qu'il y'avait là un problème.

Je précise à nouveau l'enjeu. Il s'agit de fonder rationnellement la prescription universelle tu "tu ne dois pas jeter ce papier", c'est-à-dire démontrer qu'il est nécessaire qu'il faille agir ainsi. Sauf, à reconnaitre qu'il n'existe pas de principe moral objectif, idée que notre ami refuse.

Je débuterais par faire comme vous et essayer de lui faire prendre connaissance des répercutions sur l'environnement suite aux études scientifiques, effets probables et futur pour la faune et la flore. Ensuite j'essayerais de lui faire prendre consciences de l'importance et l'utilité du recyclage. Je ferais appelle à son empathie et la projection pour qu'il imagine la vue d’ensemble, avoir une pensée collective et non simplement individuelle.

Sinon je l'insulte et le fais culpabiliser. Si mon ami est égocentrique, qu'il n'est pas sensible aux autres et aux conséquences de ses gestes alors il n'y a pas de solution.

Puisqu'il cherche une raison rationnel, qui est donc conforme à la raison (jugement /pensé), au bon sens, alors oui c'est de l'ordre d'une idée, mais elle n'est pas obligatoirement moral, une règle (bien ou mal). Elle peut être favorable/défavorable, utile/inutile, innovante/régressive etc...

Je crois que la question que tu poses ici est: Comment transmettre notre jugement du bien et du mal à quelqu'un d'autre de façon rationnel (bon sens/bien juger). On revient donc au Jugement personnel ou je dirais même le choix. À moins de le forcer sous la menace d'une arme (et même la ce n'est pas garantie de succès), si il ne veut rien savoir, concéder, prendre en considération alors c'est une perte de temps.

Peut-être juste le fait de lui demander de le faire pour toi en prétextant que ça te tient a cœur (compassion), vous êtes amis après tout. Il aura bien une forme de loyauté et il ramassera la canette ou le morceau de papier pour te faire plaisir (si il est serviable).

Jeter une canette ou un morceau de papier dans la nature c'est pas un drame... C'est de la lâcheté.

En attendant, Paris n'est pas en bouteille, et tout le monde ne fait pas comme cet ami imaginaire.

Sauf que ceux qui ne font pas comme cet ami imaginaire ne le font pas parce qu'ils ont renoncé à leur plaisir impulsif pour le bien collectif, c'est ça la subtilité ; c'est JUSTEMENT parce qu'il existe ce SI ALORS que tout le monde ne le fait pas, et si on y renonce tout le monde le ferait effectivement. La conséquence directe, c'est que toute personne le faisant s'octroie un privilège sur les autres, c'est comme un dilemme du prisonnier à grande échelle.

Le 09 novembre 2018 à 13:45:40 VeyIi a écrit :

En attendant, Paris n'est pas en bouteille, et tout le monde ne fait pas comme cet ami imaginaire.

Sauf que ceux qui ne font pas comme cet ami imaginaire ne le font pas parce qu'ils ont renoncé à leur plaisir impulsif pour le bien collectif, c'est ça la subtilité ; c'est JUSTEMENT parce qu'il existe ce SI ALORS que tout le monde ne le fait pas, et si on y renonce tout le monde le ferait effectivement. La conséquence directe, c'est que toute personne le faisant s'octroie un privilège sur les autres, c'est comme un dilemme du prisonnier à grande échelle.

Justement non. C'est la simplification à outrance dont je parlais.
Il y a des gens qui vont se sentir investit d'une mission divine et qui continueront à bien agir contre vents et marées. Il y a ceux qui vont mettre en parallèle le déplaisir de ramasser ses déchets et le plaisir de pouvoir prendre les autres de haut en les ramassant, et opter pour prendre les autres de haut.
Il y a ceux qui veulent un chemin propre, et qui nettoieront régulièrement. Dis-moi, est-ce que tu ne passes jamais le balais chez toi au prétexte que la poussière revient ?

Etc.
Tu parles de subtilité ("c'est ça la subtilité") alors que c'est exactement l'inverse de la subtilité : c'est supposer que les humains sont des copies les uns des autres, des agents ayant exactement les mêmes motivations et intérêts et que donc si un est enclin à faire quelque chose tous le seront.
Et je t'invite à relire le dilemme du prisonnier tellement cette situation n'a rien à voir.
(en fait ça a tellement rien à voir que je bug depuis cinq minutes sans savoir par où commencer tellement rien ne va).

- le dilemme c'est pour deux personnes. Comment tu généralises à n ? Si JE jette mes déchets, est-ce que l'ensemble de la France a instantanément un décor immonde ?
- le dilemme a pour base importante qu'il n'est joué qu'une fois.
- le dilemme place l'ensemble de l'intérêt des prisonniers sur la question "sortir". C'est leur UNIQUE intérêt (ils n'éprouvent pas un plaisir à mentir hein). Ce qui n'est pas le cas ici, on a deux intérêts divergents : préserver l'environnement et ne pas tenir sa canette.
- le dilemme suppose des agents égoïste uniquement. Comme je l'ai indiqué, la population est vaste et les intérêts de chacun divergent.

Il y a enfin quelque chose qui n'est même pas abordé par le dilemme (du fait de sa ponctualité) qui est l'accumulation. Peut-être que l'ami imaginaire dont on parle reverrait sa position si le décors devenait plus ou moins une poubelle. Ainsi, son action aurait une rétroaction inhibitrice. Ainsi, quand bien même tout le monde serait une copie conforme de cet individu, à l'instant où le niveau de déchet atteindrait un certain seuil, il y aurait un équilibrage visant à rester à ce seuil (moins de déchet => on s'en fout on en jette => plus de déchet => on ramasse => moins de déchets etc)

Le "si tout le monde faisait comme" est d'une stupidité affligeante, en supposant des agents identiques, immuables, égoïstes, dotés des mêmes buts eux aussi immuables etc.

Justement non. C'est la simplification à outrance dont je parlais.
Il y a des gens qui vont se sentir investit d'une mission divine et qui continueront à bien agir contre vents et marées. Il y a ceux qui vont mettre en parallèle le déplaisir de ramasser ses déchets et le plaisir de pouvoir prendre les autres de haut en les ramassant, et opter pour prendre les autres de haut.

Je vois pas le rapport
Je te dis pas qu'il y a pas des gens qui vont faire une chose ou l'autre, je te dis que ceux qui vont être égoïstes vont enculer les autres, et que la seule raison pour laquelle les autres vont se laisser faire est le "si"

Il y a ceux qui veulent un chemin propre, et qui nettoieront régulièrement. Dis-moi, est-ce que tu ne passes jamais le balais chez toi au prétexte que la poussière revient ?

ça c'est tes préconçus anarchistes selon lesquels tout peut fonctionner par miracle sans précepte ni contrainte
NON, au naturel tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes, et donc NON y'a pas non plus de chemin propre si y'a pas des maniaques pour monter et maintenir une société dans laquelle les chemins sont propres, çàd une société reposant sur l'idée que chacun doit agir parfois contre lui-même en vertu d'un bien collectif

Etc.
Tu parles de subtilité ("c'est ça la subtilité") alors que c'est exactement l'inverse de la subtilité : c'est supposer que les humains sont des copies les uns des autres, des agents ayant exactement les mêmes motivations et intérêts et que donc si un est enclin à faire quelque chose tous le seront.

Encore une fois tu dois être à côté de la plaque parce que je vois pas le rapport
à quel moment je dis que les gens sont identiques ? aucun

Et je t'invite à relire le dilemme du prisonnier tellement cette situation n'a rien à voir.

C'est simple, t'as une situation dans laquelle tout le monde est perdant si tout le monde est égoïste, tout le monde est gagnant si tout le monde est altruiste, mais chacun peut niquer les autres et s'en sortir pas trop mal

C'est tout le principe : SI TOUT LE MONDE FAIT X, tout le monde est perdant. Et ceux qui ne font pas X choisissent POUR CETTE RAISON de ne pas faire X, ce qui veut dire que le "Si" est NECESSAIRE

(en fait ça a tellement rien à voir que je bug depuis cinq minutes sans savoir par où commencer tellement rien ne va).

- le dilemme c'est pour deux personnes.

En quel honneur ?

Comment tu généralises à n ? Si JE jette mes déchets, est-ce que l'ensemble de la France a instantanément un décor immonde ?
- le dilemme a pour base importante qu'il n'est joué qu'une fois.
- le dilemme place l'ensemble de l'intérêt des prisonniers sur la question "sortir". C'est leur UNIQUE intérêt (ils n'éprouvent pas un plaisir à mentir hein). Ce qui n'est pas le cas ici, on a deux intérêts divergents : préserver l'environnement et ne pas tenir sa canette.
- le dilemme suppose des agents égoïste uniquement. Comme je l'ai indiqué, la population est vaste et les intérêts de chacun divergent.

Oui puis dans le dilemme y'a des prisonniers aussi

Merde alors pourquoi je fais un rapprochement alors qu'il y a pas de prisonniers je comprends pas

Le "si tout le monde faisait comme" est d'une stupidité affligeante, en supposant des agents identiques, immuables, égoïstes, dotés des mêmes buts eux aussi immuables etc.

Mais c'est débile ce que tu dis
C'est un putain de conditionnel

C'est comme si je te disais "si les oiseaux nageaient" et que tu me répondais "c'est stupide ils nagent pas", c'est complètement con

J'utiliserais pas un conditionnel si on en était là

Tout le monde ne fera jamais la même chose puisque tout le monde n'a pas les mêmes capacités, les mêmes convictions, les mêmes compétences. Tout le monde n'est pas égal, en somme. Tout le monde n'est pas le même.

Y a donc deux solutions :

- soit on laisse chacun faire ce qu'il veut : chacun est totalement libre, osef de ce que fait l'autre, moi j'aide beaucoup si j'ai envie, toi tu n'aides personne si tu veux. (Souvent celui qui n'aide jamais sera busé. Enfin, je crois.)

- soit on soumet les gens à des devoirs collectifs, voire on zigouille ceux qui ne respecte pas ce règlement pour une sélection élitiste et ne garder que les meilleurs de cette doctrine (surement très subjective puisque tout le monde n'est pas, de base, d'accord avec tout le monde, une seule vision du monde.)

Encore que je me demande où se situe le monde actuel ? Plutot au deuxième tiret, puisqu'on assujettit les gens contre leur gré. Mais bon, on les zigouille pas totalement, juste intérieurement. (N'est-ce pas le principe de la Loi ou de la Justice : diminuer les capacités de ce que tout le monde peut faire, mais pour le bien de tous, en essayant d'être le plus objectif possible ?)

Peut être que cet ami imaginaire ne serait pas dérangé si on jetait dans son jardin des déchets en tout genre mais j'en doute.

Avant d'entamer un débat stérile entre un pro-ecolo et un pro-con il faut s’intéresser à la loi en vigueur dans notre pays...
L'article R 632-1 du Code pénal puni tout individu qui oserait jeter des déchets dans la nature, l'argument de la loi devrait quand même être pris en considération par cet ami soit disant vif intellectuellement...

La nature n'appartient à personne et est à la fois à tout le monde, il convient donc à chacun de respecter cet endroit que l'on partage tous, et comme les choses sont bien faites, il existe une loi pour se prémunir des cons qui feraient semblant de ne pas comprendre le probleme.

La nature n'appartient à personne et est à la fois à tout le monde

si ce que t'appelles la nature c'est les terrae nullius + les océans moins les eaux territoriales pourquoi pas, mais il en reste pas grand chose

regarde une carte du monde, tu verras à qui la nature appartient, et même au sein de ces pays certains terrains (domaines, champs, forêts, etc.) appartiennent à des propriétaires privés. Donc soit tu considères qu'une forêt privée par exemple ne fait pas partie de la nature, soit tu reconnais que tu dis de la merde

Remettrait-il en doute la propriété ?

Par contre, je ne vois pas en quoi la loi donne une vérité absolue. Rien ne dit qu'il faut suivre la loi coute que coute. (A moins que la loi soit l'omniscience, l'absolu ou Dieu bien sur et encore même si la loi était dieu, chacun aurait le droit d'aller contre dieu )

toi on t'a pas sonné

Le 10 novembre 2018 à 05:54:59 VeyIi a écrit :

- le dilemme c'est pour deux personnes.

En quel honneur ?

En l'honneur qu'il est décrit ainsi. Comment tu le décris avec même trois personnes ? Il faut que j'accuse les deux autres ou seulement un seul ? Est-ce que tout le monde prend une peine lourde si tout le monde accuse tout le monde, où est-ce que c'est déjà le cas si on a une accusation circulaire (A accuse B, B accuse C, C accuse A).
Si A et B accusent C, mais que C accuse A, qu'est-ce qu'il se passe ?
Etc.
La situation n'est même pas clairement définie pour un cas à + que deux, ne parlons même pas de définir la stratégie qu'adopteront alors les prisonniers.

Mais c'est débile ce que tu dis
C'est un putain de conditionnel

C'est comme si je te disais "si les oiseaux nageaient" et que tu me répondais "c'est stupide ils nagent pas", c'est complètement con

J'utiliserais pas un conditionnel si on en était là

Sauf que tu attaches à ce conditionnel un comportement qui ne l'est pas.
C'est comme si je te disais : "si les oiseaux nageaient il faudrait que tu me files tout ton fric" (en supposant que je parvienne à faire un lien entre ces deux éléments).
Et que derrière je disais "donc file-moi tout ton fric".

Non : avec des si on met Paris en bouteille. SI tout le monde jetait ses déchets, SI les cochons volaient, SI dieu descendait sur Terre, alors plein de choses. Reste que tout le monde ne le fait pas.

Il faudrait (comme il me semble te l'avoir déjà indiqué) montrer que SI lui jette ses déchets ALORS tout le monde jettera ses déchets.

Peux-tu montrer ça ?
En l'état on a une personne qui pollue, et "SI tout le monde, blablabla", mais aucun lien entre "une personne polluant va entraîner tout le monde".

Peut-être que cette personne préfère payer un sou à la fin de l'année pour qu'on paie un salaire à quelqu'un dont le travail sera de ramasser les ordures. A ce moment, il met en balance divers comportements et leurs conséquences, et opte pour celui qui le dérange le moins.

Il faudra un peu plus que des stickers de merde pour justifier le lien entre cette situation et le dilemme du prisonnier.

Le 10 novembre 2018 à 16:38:55 kzekox a écrit :
Peut être que cet ami imaginaire ne serait pas dérangé si on jetait dans son jardin des déchets en tout genre mais j'en doute.

Avant d'entamer un débat stérile entre un pro-ecolo et un pro-con il faut s’intéresser à la loi en vigueur dans notre pays...
L'article R 632-1 du Code pénal puni tout individu qui oserait jeter des déchets dans la nature, l'argument de la loi devrait quand même être pris en considération par cet ami soit disant vif intellectuellement...

La nature n'appartient à personne et est à la fois à tout le monde, il convient donc à chacun de respecter cet endroit que l'on partage tous, et comme les choses sont bien faites, il existe une loi pour se prémunir des cons qui feraient semblant de ne pas comprendre le probleme.

Tu as raison, c'est une évidence qui ne devrait pas être contestable pour l'homme.

Sauf que tu attaches à ce conditionnel un comportement qui ne l'est pas.
C'est comme si je te disais : "si les oiseaux nageaient il faudrait que tu me files tout ton fric"

le raisonnement est cohérent
au pire argumente dessus si t'es pas d'accord on arrivera à rien avec des analogies
si personne n'est en mesure de saisir que si tout le monde fait comme il le sent il y a de la merde partout dans la nature, ALORS il y a de la merde partout dans la nature, DONC ce raisonnement est nécessaire pour maintenir l'environnement propre

à aucun moment il n'est question de diversité ou de gens qui par magie ont pour passion dans la vie de ramasser des ordures

Non : avec des si on met Paris en bouteille. SI tout le monde jetait ses déchets, SI les cochons volaient, SI dieu descendait sur Terre, alors plein de choses. Reste que tout le monde ne le fait pas.

Sauf que c'est pas le point en fait
Déjà quand t'en viens à employer une expression aussi con faut bien que tu comprennes que t'es peut-être à côté de la plaque et en train de simplifier ce que je dis
On s'en fout de savoir si tout le monde le fait ou pas, c'est PAS la QUESTION
Je te dis que tout le monde NE LE FAIT PAS, CAR, SI TOUT LE MONDE LE FAISAIT il se passerait X, et qu'en conséquence, S'IL N'Y AVAIT PAS LE CONDITIONNEL, TOUT LE MONDE LE FERAIT, balayant d'un revers de post ton rejet débile du conditionnel

Il faudrait (comme il me semble te l'avoir déjà indiqué) montrer que SI lui jette ses déchets ALORS tout le monde jettera ses déchets.

Non faudrait pas le démontrer puisque c'est faux
Ceci dit il y a bel et bien un lien de cette nature, lui jetant ses déchets favorise ce comportement de la part des autres, puisque la coopération est brisée, exactement comme le dilemme du prisonnier, en fait

Tiens je vais prendre l'exemple à partir de là :

Ce que tu dis c'est qu'il est bon de trahir dans le dilemme du prisonnier parce qu'il y a un gain personnel
Ce que je te dis c'est que ce gain personnel serait impossible s'il n'y avait pas quelqu'un pour ne pas trahir, et que ceux qui ne trahissent pas ne trahissent pas parce qu'ils savent que le gain est supérieur à coopérer (et n'ont pas eu la preuve que l'autre ne coopèrerait pas)

Autrement dit, autant pour celui qui trahit que pour celui qui coopère, la clé de voûte de la possibilité de gagner est "si tout le monde faisait pareil", et la retirer équivaut à condamner tout le monde.

C'est pour ça que les plus affreux, et c'est typique du virtue signalling gauchiste, parlent de ce qu'il faut faire en agissant eux-mêmes à l'opposé ; il s'agit de trahir tout en maintenant l'équilibre par la conviction des autres, le maintien d'une partie docile et coopérante de la population pour son propre bénéfice

Tu fais que rejeter l'inéluctable en disant "tout le monde ne le fait pas",puisque la raison pour laquelle tout le monde ne le fait pas est le conditionnel que tu rejettes, et que si tu le rejettes et incite à le rejeter, ALORS tout le monde le fera (ou du moins de plus en plus de gens), invalidant au final l'affirmation initiale

Il n'est pas question de forcer qui que ce soit à faire quoi ce soit.
Mais si le mec dans l'exemple est honnête, il est nécessairement d'accord, et s'il choisit de polluer en connaissance de cause, il le fait en reconnaissant avoir tort. Donc c'est un connard, on en revient au début, et pas un type qui se pose des questions existentielles sur l'argument écologique qui serait un complot ne reposant que sur du vent

Et ton modèle serait immédiatement invalidé par le contre-exemple en présence : celui qui a ramassé la canette. Visiblement, lorsque des gens jettent des canettes d'autres les ramassent.

C'est bien toi qui es simpliste ici, tu raisonnes "at face value", comme un animal
Tu vois des gens qui ramassent, donc des gens ramassent et ramasseront nécessairement, comme s'il n'y avait pas de causes à ce comportement
C'est juste débile
Tout comme quand tu parles péjorativement de sacrifier son présent alors que c'est l'un des comportements de base qui font que l'homme est homme (la technique repose là-dessus par exemple, mais aussi toute forme de projection dans l'avenir ou de projection hors de soi, çàd de conscience intellectuelle)

J'en reviens donc à ce que je disais ; un tel individu ne peut pas arriver sincèrement dans cette situation parce qu'il n'est tout simplement pas civilisé, au sens premier. Il est NECESSAIREMENT malhonnête OU enfant sauvage (or dans la situation il est présenté comme civilisé, donc non) OU limité

Et dans tout ça je ne dis PAS que quelqu'un DOIT NECESSAIREMENT ne pas jeter sa canette, je m'en FOUS
Dans l'absolu, personne n'est tenu de ne pas assassiner son prochain non plus

Je te dis simplement qu'il n'y a pas, en tout cas là où j'en suis dans ce topic (et libre à toi d'en proposer), d'argument valide pour justifier son geste, or l'auteur demande une argumentation contre son geste (avec l'idée sous-jacente qu'elle est introuvable), donc j'en donne une qui jusque-là tient à flots

En gros ce que tu dis c'est que l'individu n'est pas le groupe, ce que t'as l'air d'oublier c'est que le groupe n'est rien de plus qu'un large nombre d'individus, et qu'à encourager l'individu à adopter tel comportement, tu encourages de fait le groupe à adopter tel comportement

L'argument reposant sur l'idée que l'individu peut agir d'une manière et le groupe d'une autre s'anéantit alors de lui-même, A MOINS, encore une fois, que tu n'encourages l'individu à trahir et manipuler le groupe à base de "fais ce que je dis, fais pas ce que je fais", mais dans ce cas-là, retour à la case départ ; il est malhonnête et avide, et non dans une démarche purement philosophique

mdr le mec qui retire sa pique habituelle à "la gauche vouée à l'échec", tu t'es rendu compte que ça tournait à l'obsession ?

le groupe peut avoir des propriétés que l'individu seul n'a pas tu le sais très bien

Le 11 novembre 2018 à 12:01:18 matrisKK a écrit :
mdr le mec qui retire sa pique habituelle à "la gauche vouée à l'échec", tu t'es rendu compte que ça tournait à l'obsession ?

Honnêtement c'était pertinent, je l'enlève parce que j'espérais plutôt que Bubuche me fasse remarquer que ce que je dis pouvait s'appliquer à ceux qui diffusent la morale écologiste (disons, une forme de pouvoir), et lui répondre de manière devenue plus illustrée que le destin de la gauche est de reproduire ce qu'elle dénonce (ici, non content de dénoncer l'hypocrisie du pouvoir concernant l'écologie, on se fait soi-même pouvoir hypocrite, on trahit soi-même ses pairs et on veut en plus s'en sortir avec les honneurs)

La psychologie de comptoir ne me fait aucun effet, déjà parce que je me connais et fais en sorte de me connaître, ensuite parce que si j'ai une obsession, elle est du côté du mensonge et de la bêtise (d'où l'attaque répétée contre la gauche), et nulle part ailleurs, et je l'assume entièrement.

En même temps je pars du principe que tout philosophe ou amateur est une forme ou l'autre de névrosé trop rattaché à la vérité pour vivre sereinement sans sacrifier de son présent à sa poursuite.

le groupe peut avoir des propriétés que l'individu seul n'a pas tu le sais très bien

Mais l'individu ne peut pas rejeter sa responsabilité avec des arguments d'orang-outan
Osef que le groupe peut avoir des propriétés encore une fois, c'est pas le problème ici
Le problème c'est qu'il n'a les propriétés en question que dès lors que personne ne parvient à convaincre une majorité d'individus d'agir autrement

çàd que pour que l'individu agisse autrement sans que le groupe soit détruit et néfaste, il doit être une minorité opérant une main-mise mentale sur le groupe

çàd malhonnête, SURTOUT s'il n'est pas le pouvoir officiel, puisque le pouvoir officiel peut au moins justifier de sa main-mise par l'intérêt commun, tandis qu'un pouvoir émergent, lui, n'a rien d'autre pour se justifier que son ambition et son avidité, puisque faisant usage des mêmes outils sans proposer mieux, délégitimant de facto l'éviction du pouvoir qu'il veut remplacer

si ce que t'appelles la nature c'est les terrae nullius + les océans moins les eaux territoriales pourquoi pas, mais il en reste pas grand chose

regarde une carte du monde, tu verras à qui la nature appartient, et même au sein de ces pays certains terrains (domaines, champs, forêts, etc.) appartiennent à des propriétaires privés. Donc soit tu considères qu'une forêt privée par exemple ne fait pas partie de la nature, soit tu reconnais que tu dis de la merde

La nature se moque de la propriété humaine, mais je parlais évidemment des zones publiques (je doute qu'on te laisse jeter ta merde dans un domaine privé...).
Donc je pensais à toutes ces zones qui ne sont pas des propriétés privées et dans lesquelles chacun d'entre nous est libre de se balader et de faire à peu prés ce qu'il veut...

Ce sont ces zones que l'on partage tous, et que l'on devrait tous respecter, au moins autant que si c'était notre propriété.