Savoir & Culture

Je le redis en paraphrasant un homme dont je ne sais plus le nom : Le croyant croit en une loi une vérité, le scientifique s'étonne qu'il n'y ait pas de lois lorsque le philosophe s'étonne qu'il y ait des lois.
Le bon scientifique épouse toutes les disciplines lorsqu il est bon qu'il soit philosophe de la sienne.

Le 09 août 2019 à 13:10:44 Great_Aldana a écrit :
Et ouais l'excès de zetetique rend les gens arrogants, la science explique pas tout elle est qu un cadre, la philo englobe tout les cadres

Tu n'es pas un philosophe. Tu ne fais que déblatérer des axiomes de ta propre création et autres propositions vagues. Tu te sentirais mieux à discuter avec des mystiques, je pense.

Comme te le dit toto certains philosophes empruntait des élément appartenant au mysticisme / la spiritualité : platon avec l'existence des Idées ou Kant avec l'existence de Dieu.
Mais ils réintegraient ces éléments dans un système cohérent en lui même et construit de tel sort à être suffisamment convainquant même pour une personne ne croyant pas en ces concepts.

Tu n'a rien à voir avec eux. Tu mélange tout et prend les phrases banal de Balavo pour des illuminations.

Le 09 août 2019 à 14:12:29 Great_Aldana a écrit :
C'est dommage de voir que même ici l'allégorie de la caverne se vérifie encore. en vrai tampis si tu essayes pas de comprendre. Je n'invente rien je reprends juste les dernières recherches de Markus Gabriel je suis pas un philosophe tu te doutes bien que ce que je dis je ne l'ai pas inventé, je ne suis qu'un mec sur un forum et tu ne sais pas ce que j'ai publié. Lorsque Toto dit qu'il est Kantien je ne comprends pas alors comment peut-il ne pas comprendre l'idée des nombres si pour lui "le monde est sa représentation" comme tout kantien. Je pense qu'il y a un biais parce que je suis sur un forum et que sans doute tu peux te permettre de croire me prendre de haut et remettre en question tout ce que je dis parce que au fond de toi tu ne veux pas entendre ce que je dis, question d'ego Endo

Les conditions d'un débat argumenté ne sont pas réunies. Tu ne réponds à rien et on ne discute de rien. Je t'ai parlé de platonisme et d'intuitionnisme (kant) pour les nombres. Je te parle de théories précises et tout ce que tu trouves à me dire c'est que tu comprends pas comment je ne peux pas comprendre telle ou telle idée. Si c'est pour balancer des généralités et se réfugier derrière le nom d'un philosophe, non merci.

P.S. Je n'ai jamais lu Markus Gabriel et je n'ai aucune idée de la thèse dont il défend.

Dans l'élaboration de la perception, chaque phénomène est raccordé à la performance mentale d'un sujet conscient, c'est incontestable. Illusion, hallucination, ou fait réel, l'expérience est en partie le fruit d'un acte intentionnel. Tous les concepts imaginables s'inscrivent dans un contexte vitaliste et constituent l'état de l'univers tel qu'il a été pensé par un être vivant.

C'est du verbiage ce que tu fais. Jusqu'à présent, tu t'en es tenu à des banalités du style : les dragons existent, les nombres existent etc.

A chaque fois que tu as donné un exemple, je t'ai proposé une explication physicaliste et une catégorisation du type d'existence :

• la France : mème/objet culturel (voir théorie des mèmes de Dawkins)
• les nombres : construction mentale contrainte par nos schémas mentaux (voir intuitionnisme en philosophie des mathématiques, voir Critique de la raison pure, voir https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-55538524-1-0-1-0-prolegomenes-a-toute-metaphysique-future.htm, voir plus bas dans le topic les références à Dehaene)

Qu'as tu répondu à ces catégorisations ? Rien. Qu'as tu répondu à ma distinction entre l'objet physique et la représentation mentale de l'objet physique ? Rien.

Donc t'as beau jeu ensuite de faire du name dropping et de répéter que tout existe (dont le spiritisme ) sans jamais définir ce que tu entends par l'existence et sans jamais catégoriser les différents types d'existence. Et pire, de devoir psychologiser les arguments des autres en ramenant tout à leur ego

Le 10 août 2019 à 11:07:52 Great_Aldana a écrit :
C'est parce que je te propose une nouvelle idéologie philosophique les "nouveaux réalistes" et toi tu propose une autre idéologie philosophique avec tes idées de construction mentale ou les memes comme "contre argument" normal que tu ne l'entends pas, si tu crois dur comme fer que la terre est plate si j'essaie de t'expliquer que la terre est ronde tu verras ça que comme du verbiage effectivement. Renseigne-toi sur le nouveau réalisme ce serait débile que je fasse tout le travailles ;)

C'est ce que je disais, on est pas dans le cadre d'un débat argumenté. Tu te refuses à argumenter. Quand bien même, tu te situerais dans un autre paradigme, il ne te suffit pas de me dire de changer de paradigme. Quels sont tes arguments pour que je change ? Qu'est-ce qui ne va pas avec mes catégories ? Qu'est-ce qui te dérange avec la théorie des memes ? En quoi les sciences cognitives racontent nimporte quoi sur les constructions mentales ?

Le 10 août 2019 à 11:30:07 Great_Aldana a écrit :
Vous reprendrez bien un peu de verbiage
Hop
https://putsch.media/20170327/culture/actualites/philosophie-le-nouveau-realisme-de-markus-gabriel-est-il-valable/

Franchement il y a des articles à foison, lit le bouquin si vraiment tu veux me contredire parceque on a pas la meme ideologie, impossible de s'entendre

C'est pas correct ce que tu fais. J te présente des arguments et toi tu me dis de lire des bouquins. Il faut une symétrie dans les échanges.

C'est pas un club de lecture ici, non ? On discute et on présente des arguments, non ?

Sinon, je vais te dire de lire Daniel Dennett.

Je vais regarder tes articles aldana. Je respecte déjà plus ton auteur que toi.

Il semble jouer le jeu lui.

Toi tu es dans la vérité révélé. Dans "l'illumination". J'm'en bat les couilles de ton illumination, on dirait un nouveau converti. Tu sais ceux qui viennent casser le cerveau dans le métro. Incapable de comprendre que tout le monde n'est passé par le même êtat qu'eux. Bref, seul les arguments m'intéressent.

J'reviens sur le topic quand j'aurais lu quelques articles sur ton histoire. Probablement encore du grand n'importe quoi. Mais peut etre du grand n'importe quoi cohérent en lui même.

Le 10 août 2019 à 13:54:00 Great_Aldana a écrit :
Toto> Bah franchement si tu un livre intéressant sur le sujet à me faire partager dis-moi moi je le lirai, c'est les vacances j'ai du temps
Personnellement pour moi c'est ça l'intérêt de venir sur le forum philosophie c'est pas de débattre à tort et à travers c'est de picorer un petit peu toutes vos connaissances pour que je m'enrichisse

J'ai dit n'importe quoi. Je ne sais même pas quelle thèse tu soutient. Tout existe, les dragons existent, les nombres existent etc. Ça ne veut rien dire.

Je n'ai pas tout suivi depuis le début du coup je me demande où en est le débat ?

Parler d'existence c'est bien mais ça ne suffit pas pour avoir une conscience.
Le critère principal pour la conscience c'est qu'elle appartient à un corps vivant (artificiel ou biologique c'est une autre histoire), une conscience pour un corps.
Tout ce qui est imaginé est bien évidemment non vivant en l'état puisque ce n'est qu'une construction mentale et de fait ne peut avoir de conscience.
Je ne comprends pas que le sujet dure si longtemps avec une problématique si élémentaire.

Celui qui imagine la souffrance d'un personnage de roman souffre lui même

Car sa vérité est la projection de son histoire romancée

Donc son personnage inventé est lui comme le héros est lui ou la princesse est lui métamorphosée parce qu'il veut devenir femme mais refuse de l'admettre

Le 10 août 2019 à 15:24:44 Great_Aldana a écrit :

Le 10 août 2019 à 14:37:46 toto_au_bistro a écrit :

Le 10 août 2019 à 13:54:00 Great_Aldana a écrit :
Toto> Bah franchement si tu un livre intéressant sur le sujet à me faire partager dis-moi moi je le lirai, c'est les vacances j'ai du temps
Personnellement pour moi c'est ça l'intérêt de venir sur le forum philosophie c'est pas de débattre à tort et à travers c'est de picorer un petit peu toutes vos connaissances pour que je m'enrichisse

J'ai dit n'importe quoi. Je ne sais même pas quelle thèse tu soutient. Tout existe, les dragons existent, les nombres existent etc. Ça ne veut rien dire.

Mec tu te moques de moi c'est quoi l'intérêt de me répondre alors ? C'est là que je te dis que tu ne veux même pas comprendre et que c'est ton ego qui parle. Je te l'ai dit il y a un problème dans ta notion de ce qu'est l'existence. Je te paraphrase l'article de putsch tu as pas l'air de l'avoir lu.

• Exister viens de "existein" ce qui dire "sortir de", ainsi le Père Noël existe car nous le faisons exister et qu en l'evoquant ici, vous lecteur vous savez de quoi nous parlons. Une idée est existante par principe puisque nous la faisons sortir de nous, elle prend tout son existence lorsque tout le monde sait de quoi nous parlons quelles que soient nos croyances, les fantômes existent puisque vous savez exactement de quoi il s'agit même si vous n'y croyez pas.*

Zen, je n'ai pas lu tes deux liens que tu as posté ce matin, parce que je n'ai pas eu le temps. Mais avant que tu cites un extrait de l'article, tu n'avais pas fait le job en laissant un gros flou sur la notion d'existence.

Et en ayant lu rapidement la citation que tu fais, ils font la même erreur conceptuelle que toi. C'est l'idée de fantôme qui existe. Le mème du fantôme existe. C'est du foutoir conceptuel le bout que tu cites car la phrase "les fantômes existent" est ambiguë :
- Celui qui croit que les fantômes dans sa maison existent, croit que cette proposition est vraie
- Celui qui croit que l'idée de fantôme existe, croit que cette proposition est vraie (selon ton article)

Sil y a bien un mérite à la philosophie, c'est justement de clarifier le langage. Et là c'est tout l'inverse qui est fait.

Je t'ai proposé une théorie pour expliquer ce qu'est la France. Pourquoi est-ce que tu ne me réponds pas en quoi cette théorie s'insère ou non dans ce que tu dis ? Est-ce que tu rejettes cette théorie ? Sinon quels sont ses défauts ? Est-ce que la théorie des mèmes n'est pas un chouilla plus précise pour qualifier les choses ?

Par rapport à Markus Gabriel, voici une lecture utile : https://www.francoisloth.com/markus-gabriel-ou-le-constructionnisme-sans-monde-lanalyse-de-frederic-nef/

Sinon pour le débat de ce topic, il me suffit tout simplement de dire : nous n'avons pas la même définition du terme "exister". Problème réglé. Peu me chaux que pour toi "les dragons existent" est vrai avec ton sens particulier du verbe "exister". On sera de toute façon d'accord pour dire que dans le sens commun "les dragons existent" est faux.

Mais c'est à celui qui utilise des sens bizarres des mots de les justifier et d'apporter leur définition. Sinon, on pond des dizaines de messages où on ne se comprend pas et où on accuse les autres d'avoir un trop gros ego...

si tu crois dur comme fer que la terre est plate si j'essaie de t'expliquer que la terre est ronde tu verras ça que comme du verbiage effectivement.

jean-françois piège

Grand Aldana utilises encore une fois ce smiley ( ) et tu auras de gros problèmes

parcontre les gars j'ai une question :

ce qui est réel est ce qui est susceptible de passer par les sens ?
les molécules n'ont jamais été des sphères
je peux me figurer le chiffre cinq en tête

Un débat n'est pas un duel mais un échange, il n'y a pas de honte à se remettre en question puisque le vainqueur semble être d'avantage celui qui apprend que celui qui fait apprendre. Ainsi, le convaincu repartira avec un savoir mêlé au sien tandis que celui qui convainc pourra être heureux d'avoir fait partager son point de vue.
La plupart des gens sont de la première catégorie, de celle qui veut avoir raison et se battre à l'épée. La plume restant aux seconds bien plus sages et intéressants.

Le 10 août 2019 à 21:00:40 Great_Aldana a écrit :
Comme c'est presque le même message que tu m'as envoyé en message privé je vais te répondre aussi comme ça tout le monde est content
Je te l'avais déjà dit en page 3 qu'il y avait un problème entre nous au niveau de ta définition de l'existence le problème était déjà réglé pour moi mais meme la tu continues tu arrives pas à parler sans te rehausser, il faut forcément que tu qualifies ce que je dis de bizarre et que c'est mon délire, et tout ça dans un objectif bien précis.
Yes vasi je vais lire même si je pense déjà deviner quelle est l'orientation de ce que tu me proposes vu que je t'ai bien cerné je pense qu'il est impossible pour toi de concevoir que je puisse t'apprendre un truc et quand bien même tu vas regarder un article qui va a l'encontre d'un bouquin que tu n'as même pas lu pour faire la lecon. Tu as bien un problème d'ego, je vois bien dans tes topics le running gag que tu mets en place avec tes questions sur les arguments
Le terme exister au sens où je te l'ai expliqué c'est le vrai terme c'est ni bizarre ni un délire. Je pensais que dans les milieux bourgeois féministe on était au fêt de l'étymologie de la langue française

J'ai relu la page 3 et je n'ai pas vu de définition de la notion d'existence dans tes propos. Dans l'article de Nef, c'est très clair ce qu'est l'existence pour Markus Gabriel : "Gabriel définit, lui, l’existence différemment : « l’existence est l’occurrence grâce à laquelle quelque chose se manifeste dans un champ de sens » (p. 75)"

Le problème était peut-être réglé pour toi, mais tes propos pour moi étaient vagues et flous. Je n'étais d'ailleurs pas le seul à ne pas comprendre. Tu parles tout le temps de mon ego, mais attarde-toi peut-être aussi sur le tien. Au passage,tu remarqueras que je ne t'ai pas repris sur le forum sur ce point (l'ego), j'ai préféré le faire en MP. Encore mon ego ? Mais là tu dépasses un peu les bornes à faire des attaques personnelles à tout bout de champ : l'ego, l'excès de zététique rend les gens arrogants etc.

Ensuite si t'es pas capable d'encaisser le mot "délire" alors que plusieurs messages auparavant tu nous sortais que les dragons existaient sans avoir fait référence à une définition précise de ce que tu entendais par existence, alors tu ne peux que blâmer ta pauvre personne.

Quant au sens des mots, j'ai parlé du sens commun. Le sens qu'utilise Markus Gabriel personne ne l'utilise comme sens commun. Quant à l'étymologie, je n'ai jamais été un fétichiste des mots. Je me fiche bien de ça, j'ai même écris un topic pour défendre le sens commun. Mais tu verras dans l'article de Nef que le sens utilisé par les philosophes est historiquement bien différent.

Le 10 août 2019 à 21:50:37 Great_Aldana a écrit :
Ok donc j'ai bien lu l'article de Frédéric Nef je dois dire que je n'arrive pas à voir ou a comprenre comment est-ce qu'il réfute la thèse selon laquelle il n'y a pas de champs de sens pour le monde car le monde est le tout de tous les chants de sens. Personnellement par le biais de la these de Markus Gabriel je vois le monde comme un fractale que l'on ne peut jamais dégrossir, jamais trouvé une fin, prendre du recul à l'infini sans jamais pouvoir comprendre ces subtilités sa richesse , si le monde est tout il ne peut pas se contraster avec quoi que ce soit, et en cela le monde n'existe pas.

Juste pour réagir à ce que fait Markus Gabiel, je trouve que c'est très putaclic. Quand il dit "le monde n'existe pas", il veut en fait dire : il n'y a pas de champ de sens de tous les autres champs de sens ; le champ de sens étant une unité ontologique fondamentale qui permet à quelque chose d'exister (exemple : pour un rhinocéros qui s’ébat dans une prairie, le champ de sens c’est la prairie).

Ensuite, je comprends pas le délire des champs de sens. Moi je les hiérarchise, on les hiérarchise tous de fait sinon on serait tellement pétris de contradictions qu'on ne pourrait jamais agir. Exemple :

• "L'épouse de l'actuel président de la République Brigitte Macron" existe dans un champ de sens compatible compatible avec la sphère physique
• "L'épouse de l'actuel président de la République Jean-Pierre Durand" existe dans le champ de sens d'une histoire que j'ai inventée dans mon esprit

Sachant que le président de la République n'a qu'une épouse dans chacun de ces champs de sens, ces deux existences sont incompatibles entres elles. A partir de là, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que ces deux existences sont au même niveau ou non ? Qu'est-ce qui lui permet de choisir l'une ou l'autre pour agir si on lui demande qui est l'épouse du président de la République ?

Apparemment Gabriel rejette la distinction monde extérieur et monde intérieur. Mais j'ai toujours trouvé les personnes qui rejettent le réalisme scientifique très hypocrites. Quand Gabriel sera malade, est-ce qu'il va choisir le médecin avec son champ de sens physicaliste ou est-ce qu'il va choisir le champ de sens d'Harry Potter pour se guérir ? De fait, dans la vie courante il n'est pas fou. Il a confiance en la science et en l'existence d'un monde extérieur quand il va prendre l'avion par exemple. De fait, il agit comme s'il y avait un monde extérieur. De fait, il agit comme si ce qui existe dans ce monde extérieur est (sens commun d'existence).

Ensuite, sur les contre-arguments de Nef, il pointe du doigt des arguments fallacieux (le sophisme de composition par exemple), mais aussi des choses trop vagues (il dit qu'il y a "des mondes", mais dit que le monde ne peut pas exister, ce qui pose a minima un problème de cohérence et de définition sur le terme "monde"), ou tout simplement de manquements (exemple : aucune intégration de sa théorie avec la physique, le Big Bang etc.).

Mais au fond pour moi, je ne vois tout simplement pas l'intérêt du bouzin une fois qu'on a retraduit le titre de son bouquins avec les définitions qu'il donne. Oui, "la magie" existe dans le monde imaginaire d'Harry Potter. Ok, ça me fait une belle jambe. Mais est-ce que la magie existe dans le monde physique où je me cogne le petit doigt de pied contre une table ? Non. Le réel c'est quand on se cogne disait Lacan, certains philosophes devraient se cogner un peu plus souvent le petit doigt de pied.

tu peux pas t'empêcher de recaser mon ego à tout bout de champ

Reprenons mon exemple. Jean-Pierre Durand existe comme épouse de l'actuel président de la République dans un univers imaginaire que je crée dans mon esprit. Pour moi ça correspond tout à fait à ce que dit Gabriel :

Un ‘champ de sens’ est un « lieu où apparaît en fin de compte quelque chose » (op.cit. p. 286). Une ‘apparition’ est une « expression générale qui désigne un « événement », une « occurrence » (op.cit. p. 281).

Dans la fiction que je crée, Jean-Pierre Durand épouse du président apparaît.

Tu peux te moquer de moi quand tu dis que je disais que les Dragons existent mais tu ne vas pas jusqu'au bout de ma phrase je disais que les dragons existaient mais pas dans notre monde réel.

Oui, mais en disant ça, on aurait pu s'économiser des kilomètres de messages. J'ai introduit très rapidement la distinction objet physique (monde réel) et représentation mentale. Tu n'as jamais réagi à cette clarification que j'ai apporté et pourtant ça recouvre exactement ce que tu dis que vu tu reconnais qu'il y a un monde réel (physique). Le dragon qui n'existe pas dans le monde réel, c'est un mème au niveau de la société et c'est une représentation mentale à mon niveau individuel. J'ai toujours pas compris pourquoi tu veux pas réagir sur ces concepts qui pourtant recoupent en réalité ce que tu penses.