Savoir & Culture

Merci Aldana pour l'histoire des idéologies corporelles depuis 1880 ! On voyait bien à travers cette histoire l'évolution de la conception du "corps" dans la société et en parallèle l'évolution des théories de l'éducation. Avant ce soir, je pensais naïvement qu'il n'y avait pas vraiment de manières différentes d'enseigner le sport et en fait on voit que le sport comme enseignement (ou son ancêtre) a été influencé tout le temps.

J'aurais bien aimé avoir le prof d'extrême gauche (dont je ne me souviens plus le nom) qui refusait de donner des cours de sport et qui construisait quelque chose avec les élèves à chaque fois ! J'imagine que Flash et Jooord s'y retrouveraient pas mal.

Sinon une question à laquelle je n'ai pas pensée : la notion du corps a évolué en France comme tu l'a montré et aujourd'hui on est beaucoup plus centré sur l'individu (pas de manière péjorative pour les conservateurs qui se braqueraient tout de suite à la lecture de ces termes mais pour ça il fallait écouter Aldana!), mais est-ce qu'il y a d'autres idéologies qui aujourd'hui pourraient rentrer en conflit ou créer une contradiction ? Je ne sais pas quelle est la notion du corps dans l'islam, mais est-ce que des élèves un peu fanatisés pourraient refuser la conception moderne et revendiquer la conception ancienne (sexuée avec des relents biologiques etc.). On parle de temps en temps des professeurs de biologie ou d'histoire qui sont confrontés à des difficultés pour enseigner. Est-ce qu'en EPS il y a des choses similaires ?

Le modèle gaullien avec le Fosbury :

C'est chiant l'histoire du sport et de l'eps de toute façon. A moins que ce soit scientifique, précis, descriptif du mouvement (biomécanique) ou alors spirituel et de l'antiquité.

J'aurais bien aimé avoir le prof d'extrême gauche (dont je ne me souviens plus le nom) qui refusait de donner des cours de sport et qui construisait quelque chose avec les élèves à chaque fois ! J'imagine que Flash et Jooord s'y retrouveraient pas mal.

Et bien, certes, j'adapte à chaque leçon, etc.

Mais en cours, les élèves doivent apprendre à se discipliner puisqu'ils n'ont aucune discipline. Donc je dirais qu'ils doivent faire ce que je dis et forcer et se donner.

Ce qui est impossible dans le monde actuel avec 90% des élèves qui n'ont plus aucun mental, aucune volonté.

Pour moi le cours d'EPS doit être un cours spirituel, d'éducation mental, psychologique. Repousser l'individu dans ses derniers retranchements. Apprendre à discipliner son corps et donc son mental, à être en progression constante, sans refus. Comme je dis : il faut faire des répétitions à l'infini. Il n'y a pas d'ego ou de sentimentalité à avoir en sport.

Donc en second, c'est un cours de performance.

Et à part ça, je vois pas trop ce que ça peut être.

Pas mal le petit retour Toto le prof d'extrême gauche c'est Jean-Marie Brohm.

Est-ce que tu arrives à savoir dans quelle partie historique flash se retrouve haha ?

Ouais mais du coup la principale différence flash elle est là c'est que toi tu fais du sport tu fais pas vraiment de le PS quelle est la différence entre un éducateur sportif et toi quelle plus-value quelle légitimité tu donnes a le PS à être à l'école alors que ils peuvent faire exactement la même chose dans le fédéral à côté ? Tu as des élèves de tous bords tu as des élèves des filles et des garçons il y en a qu'ils apprennent pas tous de la même manière il y en a qui viennent pour se faire des amis il y en a qu'une pour la compétition il y en a qui viennent pour se donner à fond il y en a qui veulent même pas venir est-ce que tu penses que la répétition pour tout le monde c'est vraiment adapté ?
Ne penses-tu pas que le sport ne pourrai être qu'un moyen pour faire aquerir des competence sociales cognitiv en plus de motrice ? permettre de développer la réflexion la créativité l'émancipation l'autonomie ? choses impossibles lorsque tu contonnes des élèves à la répétition et la discipline stricte.
Que fais-tu de toutes ces études qui montrent que les élèves crééent beaucoup plus de sens avec les apprentissages que tu leur transmets lorsqu'il s'approprie le savoir et le manipule au travers de pédagogie beaucoup plus horizontal voir inversé où ces élèves devienent beaucoup plus acteur et auteur de ces apprentissages.
Les règles de vie à respecter et la discipline sont indispensables pour un bon cadre d'apprentissage au départ mais une fois que celui-ci est stabiliser et intérioriser il faut réussir à le dépasser selon moi et des fois cela passe par de la délégation pour les élèves. rester dans une pédagogie très autoritaire ne permet pas à ses élèves de se sentir concerné cela continue de cristalliser les peurs autour des évaluations autour des sanctions, cela contribue à un climat scolaire tendu, électrique, et par-dessus le marché au décrochage scolaire et de la pratique physique dès qu'ils ne seront plus obligés par les heures obligatoire de l'EPS et donc souvent dans le supérieur et dans leur vie professionnelle. Alors qu'il s'agit tout de même d'un enjeu de santé publique de contribuer à la lutte contre l'obésité contre la sédentarité et pour cela il faut rendre acceptable cette pratique physique et ne pas la rendre disciplinaire car la société d'aujourd'hui n'est plus tourner vers l'autorité.

Alors tu peux faire le choix de croire que c'est toi qui va changer la société par ton cours mais moi je pense qu'il vaut mieux se baser sur ce qui se passe dans la société pour impacter ton cours

il faut réussir à s'adapter au public mais des fois à être dans l'excès on ne parviens pas a la finalité recherchée.

C'est quoi le PS à part le Parti Socialiste ?

Tu as des élèves de tous bords tu as des élèves des filles et des garçons il y en a qu'ils apprennent pas tous de la même manière il y en a qui viennent pour se faire des amis il y en a qu'une pour la compétition il y en a qui viennent pour se donner à fond il y en a qui veulent même pas venir est-ce que tu penses que la répétition pour tout le monde c'est vraiment adapté ?

Adapté à quoi ?

Je crois que l'activité physique est là pour la transcendance.

Dis moi qui se transcende plus qu'un sportif d'élite ? Les élèves doivent miser vers cet état d'esprit.

C'est ainsi qu'on forge du caractère, on façonne la personne, on lui inculque la discipline, l'abnégation. Cela demande... de l'entraide, de se serrer les coudes pour progresser sans cesse, sans relache. Se dire ok je suis pas bien mais je fais l'entrainement, ok je suis en forme mais je fais que ce que le coach dit. Ok c'est bien de jouer mais la vie n'est pas tout le temps un jeu ou je peux prendre chaque action même chiante comme un jeu. C'est aussi une activité qui permet de maitriser son corps, de le comprendre, de le sentir, d'être avec soi. C'est énorme. N'oublions pas le lien unique de toute chose et donc du corps-esprit. Forger le corps c'est forger l'esprit. C'est vraiment le cours qui doit être le plus militaire selon moi.

Militaire mais souple bien sur. On fait pas un rondade flic en étant tendu comme une crêpe. C'est le rééquilibrage des forces internes. Les sports co donnent quand même l'occasion d'une plus grande adaptation car on n'est pas qu'avec soi-même. Il faut se repérer dans l'espace, se coordonner ensemble. Développer la vista, bien se placer.

Je donne tout ce que j'aurais aimé recevoir, qui était manquant.

Bien sur, je dis militaire mais je suis souple, plutot libertaire, si un élève veut rien foutre, qu'il ne fasse rien, c'est pas de l'extérieur que la personne doit se démener, c'est de l'intérieur que doit venir la force vive.

permettre de développer la réflexion la créativité l'émancipation l'autonomie ? choses impossibles lorsque tu contonnes des élèves à la répétition et la discipline stricte.

Beh si, je dis par exemple faites 10 fois ça. Si c'est cours 1 ou dans les premiers, je force à répéter. C'est pour fixer l'esprit, parce que je sais pas, les jeunes, on dirait qu'ils ont du mal à répéter des gestes. Ca demande de la concentration. Concentration relaché, souple, légère bien sur. On fait, parce qu'il faut le faire. Point. La discipline de l'esprit en soi permet l'autonomie. Celui qui est indiscipliné part dans tous les sens et ne progresse pas.

Les règles de vie à respecter et la discipline sont indispensables pour un bon cadre d'apprentissage au départ mais une fois que celui-ci est stabiliser et intérioriser il faut réussir à le dépasser selon moi

C'est ce que je dis en fait. Sauf que 90% voire 99% des élèves ne sont encore à ce niveau là. Parce que les profs laissent trop couler.

Du coup, en fait, quand je me tape des élèves récalcitrant pendant plusieurs cours, je n'en ai plus rien à branler : ils ne veulent pas apprendre, pas se soumettre à ce que je dis, le cours devient yolo, j'ai des forces de vie à mettre ailleurs. Pure perte de temps, d'énergie.

rester dans une pédagogie très autoritaire

La discipline n'a rien d'autoritaire. Je suis l'inverse d'un prof autoritaire.

Je dis de faire et s'il faut j'explique, scientifiquement pourquoi s'il le faut, ce qu'il faut faire.

Gaiement, je dis "faites X fois ça, même après 1000 fois vous serez de toute façon toujours à un niveau très bas". Ca n'a rien d'autoritaire, c'est la réalité.

La fin, on dirait un peu le moraliste autoritaire. Tu es sur que tu ne serais pas dans une dictature d'esprit ? Le ton un peu condescendant avec le clin d'oeil comme d'hab.

C'est ma correction vocale qui fait ça c'était pour éducation physique et sportive.

Bah ouais mais pour moi si tu as 90 voire 99 pourcents qui sont encore indiscipliné c'est parce que tu t'intéresses pas au motif d'agir de tes élèves mais simplement à ta vision propre de le PS.
Si pour toi "on fait parce qu'il faut faire" c'est impossible qu'ils t'écoutent. Tu voudrait agir pour des élèves volontaires des élèves qui ont envie d'assister à ton cours, pas pour une discipline qui est obligatoire et où certains ont des craintes et des peurs par le fait par exemple de devoir montrer leur faiblesse devant tout le monde là où l'activité motrice rend observables aux yeux de tous lechec, là où les phénomènes de groupe peuvent conduire à des conduites déviantes des non-respect des règles pour se montrer malin aux yeux de ses copains.
"Le sport n'est pas éducatif en soi et il ne suffit pas de pratiquer pour bénéficier de ses vertus et en corolaire de ses vices. C'est le traitement didactique et pédagogique qu'en fait l'enseignant en fonction des objectifs scolaires qu'il assigne, qui contribuera à l'émancipation de l'élève et à sa réussite scolaire" (Francois Lavie, president de l'AE-EPS, dans Enseigner l'eps n°279, octobre 2019)
Autrement dit si tu agis comme un entraineur sportif specialiste du sport et du reglement et non pas comme un professeur, concepteur spécialiste de l'analyse des comportements moteurs, ton impact dans l'éducation et la réussite des élèves sera beaucoup plus amoindri et tu te retrouves avec des probleme de discipline en chargeant les élèves plutot que la pertinance de tes contenus d'enseignement.

Je sais pas si ça fait un peu moraliste autoritaire c'est vrai que sans doute j'ai plus de facilité à apouyer fermement ce que je dis puisque je sais que si tu doute de quoi que ce soit de ma parole je peux me référé a des théoriciens et des scientifiques des théories de l'apprentissage qui ont une vraie légitimité bien plus que toi et moi (études à l'appui) qui pourront confirmer ce que je dis en sortant les ressources et les références nécessaires.
Mais évidemment il faut pas du tout le prendre comme quelque chose de condescendant sans doute parce que tu n'as pas l'habitude de me voir parler de manière aussi précise sur le forum (bien que lorsque j'ai commencé à venir sur le forum philosophie au mois de juin j'étais extrêmement précis dans mes propos mais peu à peu jy voyais moins dinteret et maintenant je préfère être plus léger) c'est parce que j'ai plus de facilité à expliquer rapidement ma façon de penser de manière claire lorsqu'il s'agit de l'EPS et des approches du corps.
Vu que j'utilise la fonction vocale c'est pas forcément toujours adapté à l'écriture puisque c'est ecris comme je le dis là. Le petit clin d'œil comme d'hab c'est juste un gesteme praxique que j'ai l'habitude de mettre, j'y réfléchi même plus. et c'est bien souvent une attitude sympathique que j'essaye de faire transmettre (après c'est sûr ça va dépendre de mon interlocuteur mais j'ai aucune animosité envers toi tu le sais bien).
tu vois là je perçois une certaine méfiance dans mes propos et si je souhaite que tu me comprennes un peu mieux et bien je vais adapter mon discours à ta personnalité qui est ici un peu plus récalcitrante. Si je continue avec des propos très disciplinaire comme tu peux le dire autoriataire militaire je pense pas que tu vas changer de position et d'avis. De la même manière que l'on adapte la pédagogie, ici je peux modifier ma manière de m'exprimer et ma syntaxe pour que tu sois plus à même d'intérioriser mes propos.

J'en peux rien si la société leur a siffoné le boulon.

Il n'y pas d'échec en sport. C'est lié à tout apprentissage.

Tu fais un calcul mathématique, tu peux aussi rater (être en échec). Tu marches dans la rue, des gens peuvent te trouver un air con. Qu'est-ce qu'on s'en branle. Chacun est ce qu'il est. Et il n'y a justement aucune moquerie dans l'activité physique. Dire (avec tact) "ah, ridicule", c'est une réalité. Ca demande de redescendre sur Terre. En fait, je décime pas les élèves Je corrige leurs faits et gestes pour plus de précision, je donne des consignes, des exercices. Je dis rarement que c'est merdique ce qu'ils font (même si je pourrais le dire très souvent).

Le "on fait parce qu'il faut faire" c'est comme ça que je vis depuis ma naissance j'ai l'impression. Je me pose pas trop de question, ou alors quand ça me parait pas logique. Parfois des élèves posent des questions ou disent comme des gros cons "ah ça sert à rien", et si t'es gentil, tu expliques par A+B pourquoi c'est utile, ou bien, ou bon pour ton corps ou ci ou ça. Déjà que c'est une grosse erreur de poser la question avant d'avoir essayer et surtout quand c'est une personne compétente qui te demande de faire telle chose... Puis tu leur donnes une réponse, ils vont chercher une contradiction. Franchement, non merci. Je ne veux pas parler avec de tels individus. C'est pour ça que 3/4 des écoles sont très durs. J'entend des inepties partout. Je vois des comportements, des manières d'être ahurissantes.

Ensuite, ta citation n'a aucun sens. Elle se contredit par elle-même. Dois je expliquer ?

Parce que quand je vois la tartine que tu fais après...

"Le sport n'est pas éducatif en soi et il ne suffit pas de pratiquer pour bénéficier de ses vertus et en corolaire de ses vices. C'est le traitement didactique et pédagogique qu'en fait l'enseignant en fonction des objectifs scolaires qu'il assigne, qui contribuera à l'émancipation de l'élève et à sa réussite scolaire"

"Le sport n'est pas éducatif en soi" [...] "qui contribuera à l'émancipation de l'élève et à sa réussite scolaire" (à moins qu'il veuille séparer sport et EP, sauf qu'il ne passe pas de l'un à l'autre explicitement, dans les deux cas, il décrit le sport qui est une activité physique, donc où il y a éducation physique, et dans l'EP, on utilise des sports partiellement)

Je ne vais même pas commenter en fait. Le cours s'appelle en lui même éducation physique.

En Belgique, il n'y a pas "et sportive" en plus.

Et ce que le gars décrit c'est que fait un entraineur ou... un... prof... car l'entraineur est prof et vice versa. L'entraineur s'adapte, adapte son entrainement en fonction de l'équipe, des joueurs, du joueur, des athlètes. Il ne donne pas un truc yolo. C'est très précis. C'est parfaitement adapté. Et en plus, comme m'a dit un prof de fac, l'entrainement c'est un truc écrit sur un carnet au crayon et tu arrives avec le crayon et la gomme lors de l'entrainement. Bref, parce qu'il y a adaptation permanente.

si tu doute de quoi que ce soit de ma parole je peux me référé a des théoriciens et des scientifiques des théories de l'apprentissage qui ont une vraie légitimité bien plus que toi et moi (études à l'appui) qui pourront confirmer ce que je dis en sortant les ressources et les références nécessaires.

Je ne savais pas qu'en philosophie ou dans n'importe quelle réflexion, il fallait s'appuyer sur des études scientifiques.

Les études ou les cours de fac sont tes dieux ? As tu dogmatisé les cours ?

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Je n'utilise pas de fonction vocale mais j'écris comme je parlerais Je crois être encore moins précis que toi.

Mec je t'avoue je suis archi pas fan decrire des gros truc et de se repondre par pavé interoposé.
Sans aucune condescendance ton analyse manque a mon sens énormément de complexité et de detaild (lentraineur est prof est viceversa, alors il faudrait que tu me donne une definition de lun et de lautre. Je veux bien qu'il y ait une relation entre les deux mais pour moi elle n'est pas simultanée; je pourrais te l'expliquer) ce qui rend ton propos hyper manicheen. J'avoue que de manière générale j'ai un peu du mal à te suivre quelquefois mais tu n'es pas le seul rassure-toi il y en a d'autres encore. c'est aussi pour ça que les longs discours les gros pavés du forum je suis pas fan parce quils ne respectent pas vraiment la méthodologie decriture à laquelle je suis habitué.

Au prochain discord que l'on fait vient et je t'explique le truc oralement! Comme ça tu peux me répondre directement précisément sur chacun des trucs parce que là je suis sûr qu'il y a énormément de quiproquo entre nous deux rien que sur la définition des termes et ça va prendre beaucoup trop de messages et de pavé pour qu'on soit d'accord sur les termes. Alors que ce serait réglé en quelques minutes par vocal.

On est sur un forum pour écrire.

Je n'ai pas trop détaillé en premier lieu. C'est toi qui m'a fait un pavé comme si tu avais la vérité ultime, comme l'école avait avancé en bien de fond en comble (si je capte bien), avec des nouvelles méthodologies d'apprentissage qui seraient meilleures alors qu'on n'a jamais vu autant de déliquescence. Genre en 50, 100 ans, on a révolutionné en bien ce qui a été fait pendant des milliers d'années.

Ce que j'explique est clair, je pense.

Je suis contre également de mettre des casquettes. Comme si j'étais "prof" à l'école et "entraineur" en club. Ca n'a AUCUN sens. C'est pur occidental ça. C'est du rationnel plafonné. Il y a des tendances à faire ceci et cela et avec le temps, tu apprends à t'adapter aux situations à comment faire, etc. Mais en soi, la trame de fond est toujours la même. Comme j'étudie les doctrines spirituelles, je peux te citer par facilité les six paramita ou l'octuple sentier. On progresse toujours avec le même type de comportement, enfin pas forcément de comportement. Et je parlais de discipline car on est OBLIGE d'être discipliné pour progresser. C'est ça qui me marque le plus à l'école, qui manque le plus aux élèves. Regarde les six paramita : générosité (don de soi), discipline/éthique/morale, patience, persévérance, concentration, connaissance.

Les élèves sont généreux ? Pas vraiment, qu'est-ce que c'est risible... Et tu veux modifier ça comment ? J'ai l'impression d'avoir des enfants, voire des bébés.

La discipline, qui est lié à l'éthide, la morale, c'est aussi un béa ba. Ils ne l'ont pas.

La patience. L'attente. Le calme, l'esprit calme, le corps esprit reposé. Quasi aucun ne l'a.

La persévérance, ça c'est le plus gros truc qu'apprend le sport ou l'activité physique selon moi. Toujours continuer, faire, sans cesse. Faire tourner la roue.

La concentration, ça c'est parfait l'école, ça demande énormément de concentration. En classe, c'est terrible. On n'apprend que ça. Et en EP, il y a moins de paroles, et on peut être concentré... sur... le geste ! Le prof a dit de faire ça, wo putain pas évident, allez concentration.

Connaissance, ça n'a pas vraiment de corrélation

Enfin je prend ça. Je peux prendre d'autres philosophies.

En fait, je m'en fous de la perf, ou comme j'ai dit, c'est en second lieu. Et bien sur, qu'il faut adapter ses paroles selon la personne, la classe, etc. Et ça, un entraineur ou un prof le fait. Tout le monde doit même le faire dans la vie en fait. Ca n'a rien à voir avec une étiquette.

Et être autoritaire, je n'aime pas trop. Pour moi il faut expliquer posément. Mais il y a aussi des gens avec qui il faut prendre le taureau par les cornes.

Et les "qualités" que j'ai cité, tu l'apprends par la pratique elle-même. Je sais pas, au foot, tu as la balle, tu peux marquer ou faire une passe pour qu'un autre marque, beh tu fais une passe (ou tu troll héhé). Il n'y a pas besoin de chercher midi à quatorze heure. Et en tant que prof/coach/entraineur/personne humaine/rien/quelque chose je vais rappeler au bout d'un moment "hé c'est trop dur de faire des passes ?" ou je vais dire "bon hé faut changer là, remplacement, faut faire jouer les autres hein ^^ "

La discipline est inhérente à la vie. T'as pas appris ça au judo par exemple ?

La patience, pareil. Et c'est ça qui est intéressant dans le répétition. On peut se dire "oh putain déjà fait", mais par patience, tu te dis "bon allez, on peut encore faire quelques rep". On n'avance pas si on modifie sans cesse et qu'on ne demande pas à l'élève, aux élèves de se donner, d'évoluer "en bien".

La persévérance. Pas besoin d'en parler. Et la persévérance, elle ne vient pas ou doit le moins venir de l'extérieur. C'est à la personne de développer ça, en soi, par elle-même. "ah putain jpp, bon je marche... ah non, je reprend allez lache pas, faut continuer"

La concentration, c'est aussi en rapport avec la répétition ou la longueur d'une mi-temps ou autre "hé ho ça dure longtemps msieur", "on lache pas, reste dedans"

L'EP c'est pour devenir AWARE.

Les gens et les élèves dedans alors me voient vraiment comme hyper calme, hyper posé, souriant. C'est ce que je suis.

Mais ils me prennent pour un malade quand je dicte ce que je fais ou ce qu'ils doivent faire.

Ils trouvent qu'il y a un fossé énorme. Sauf que les deux sont liés.

J'ai un exemple extra scolaire avec les petits enfants de la fille de mon beau père ( ). J'étais pas loin de retrouver un appart mais avec le corona, ça me bloque totalement, donc je suis chez ma mère. Il y a ses "beaux petits enfants" qui sont venus cette semaine plusieurs fois. Ca me fait peur leurs subtiles indisciplines. Genre à table, ils viennent quand c'est prêt et qu'on pose leur assiette alors que ça fait 5 minutes qu'on a dit de venir. Puis ils viennent, ils s’assoient avec les jambes pliées sous leur cul (sur la chaise) et ils mangent de travers et ils parlent la bouche pleine. Le beau père fait une remarque. Ma mère aussi. Ca bouge pas trop. Je suis à coté de lui. Je fais "hé ho, concentre toi sur la bouffe, tu parles trop, tiens toi droit sur la chaise, et ne met pas le dos sur le dossier, tu vas être penché en arrière, regarde ton assiette, pas celle des autres, ne commente pas les plats des autres, voilà dos droit, omoplates un peu resserrés, et ne met pas tes coudes à table, merci, et mange avec les deux couverts, c'est pas un absolu mais c'est plus pratique, et ferme la bouche en mangeant merci"

Il a fait une drôle de tête. (Ils sont jeunes mais plus en bas age, je me dis que s'ils n'ont pas eu "assez de corrections", ils sont partis pour faire tout et n'importe quoi quand ils seront ado. Genre la petite, la plus jeune, qui répond tout le temps, bordel que c'est lourd. Je sais pas, tout le monde n'a pas appris "tourner sa petite langue X fois dans son palais avant de parler" ou de réfléchir à ce que l'autre te dit ou de pas faire sa grande gueule, etc. Lourd lourd lourd et c'est light light light comparé à des énergumènes dans les écoles !)

C'est des trucs de base. Certes, on peut gruger certains de ces conseils, mais si tout le monde yolo tout le temps ça n'avance plus (principe d'un cours, t'as 20, 30 élèves, si chacun fait yolo ça ressemble plus à rien).

En fait, tant que t'es "pas droit" (je sais pas, rappelez vous des textes stoïciens), rien ne va. Pas de fondation, pas de construction.

On peut commencer à relacher de plus en plus quand la base est solide.

Alors tu peux faire le choix de croire que c'est toi qui va changer la société par ton cours mais moi je pense qu'il vaut mieux se baser sur ce qui se passe dans la société pour impacter ton cours

En gros "go with the flow"
Le problème c'est que t'oublies que c'est pas nécessairement une bonne chose (c'est le principe derrière la collaboration par exemple)

Normalement par ton cours tu stabilises la société, tu accélères pas le mouvement dans lequel elle est engagée, particulièrement s'il est chaotique

Même problème que les Jooord et compagnie, tu crois que l'indiscipline vient de l'autorité et tu en déduis que tu dois réduire encore l'autorité, alors que c'est l'inverse ; l'indiscipline vient du manque d'autorité, et elle engendre encore plus d'indiscipline au fur et à mesure que le personnel éducatif abandonne toute idée de correction et commence à collaborer avec le mouvement général de je-m'en-foutisme (car résister serait trop difficile, trop insurmontable aux yeux de l'enseignant, qui va vite tenter de se persuader que son irresponsabilité et sa faiblesse seraient en réalité une forme d'humilité. "Ce serait orgueilleux d'assumer mon devoir, donc je vais l'abandonner". Mais être faible ça n'est pas être humble.)

L'indiscipline est objectivement de plus en plus forte de génération en génération, pourtant c'est bien la méthode dite "pédagogique" qui dans le même temps a explosé, il y a une nette corrélation et une très probable relation de causalité rétroactive entre l'indiscipline et les méthodes éducatives de hippies. (Plus les élèves sont indisciplinés plus les éducateurs doivent lâcher du lest pour les gérer plus les élèves sont indisciplinés plus les éducateurs doivent lâcher du lest pour les gérer etc.
Les éducateurs considèrent du coup leur méthode comme "bonne", car ils arrivent effectivement à gérer leur situation propre et immédiate, à sauver leur personne, mais au prix de la société elle-même, de l'avenir de ces élèves, de celui de tous les autres. Alors que leur devoir est précisément, à l'origine, de se sacrifier pour éviter ça.) Mais comme c'est trop difficile d'assumer son devoir on décide de baisser les bras et de se lancer dans le copinage et la non-discipline. "Puisque tout fout le camp, j'ai plus qu'à tirer mon épingle du jeu en sacrifiant les autres à mon profit"

Oui mais non parce qu'il faut nécessairement partir de l'environnement social des élèves de leurs caractéristiques et leur manière de comprendre dans notre contexte social pour pouvoir proposer des choses adaptée a ces élèves la de ce bahut dans cette cité ou dans ce quartier chic en 2020, et les conduire vers l'objectif que tu souhaites. Peu importe que cet objectif soit en lien avec la société direct ou alors en lien avec tes idéologies propre, si tu pars sur une pédagogie qui a montré ses défauts par le passé au travers des crises de lechec scolaire dans les années 70 et necessité de nouveaux travaux de nouvelles conceptions, il faut utiliser des nouveaux moyens. Rester dans un paradigme dépacé qui a montré deja ses limites ces reconstruire a nouveaux les problemes.

Go discord la prochaine fois, vraiment trop la flemme de faire des pavés explicatifs haha

Je suis chaud on fait un dsicord ce soir la dessus si vous voulez. Cest surtout un probleme de connaissance des possibilités denseignement je trouve.
Probleme dinscipline de conrournement des regles etc.. je vous expliquerai comment je fais

Faut juste que avec Toto on trouve comment faire pour que vous puissiez me répondre avec le micro aussi parce que hier j'étais le seul un pouvoir parler j'entendais pas les autres

Non. C'est ce dont veylix parle.

Le principe premier qui a toujours existé à travers les siècles c'est : je suis à tel niveau, rejoins moi, je te donne les clefs, les astuces.

Ce n'est pas descendre au niveau zéro et dire "bon allez on fait comment ?"

J'ai mis une vidéo de danse hindoue sur le blabla. Toi qui aime la danse, comment tu arrives à ça : https://www.youtube.com/watch?v=ko5sKNuSLbs (j'adore, j'ai pensé au topic en la voyant car c'est le principe d'équilibre, de la justesse donc, de forme imagée, c'est ça la vie, l'enseignement, etc. un peu tout, il faut arriver à rester droit pour garder le pot sur la tête)

Comment des élèves pourraient arriver à ce niveau si tu ne fais pas quelque chose de très directif ?

On ne peut pas donner les rennes avant que la personne soit compétente, ait apprise les bases.

"reconstruire à nouveau les problèmes"

Il n'y a jamais eu autant d'élèves en décrochage. Bien sur, c'est multifactoriel.

En fait, je pense à autre chose. J'avais discuté de ça avec un pote prof d'EDM (étude du milieu, vous avez ça aussi en France dans les premières années de collège ?). Son école est d'enseignement libre (donc subventionné par l'état mais plus libre dans sa façon de faire que d'autres). Ils ont décidé de changer les heures de cours et d'autres. Et on était tous les deux d'accord pour dire que chaque élève a son potentiel max dans tel ou tel type d'enseignement. Il n'y a pas qu'une méthode, c'est sur. Il y a un nombre illimité de méthode. Maintenant, il ne faut pas inverser les rôles, prof élèves.

Sauf bien sur dans des écoles libertariennes.

Mais enfin, oui, il y a différentes méthodes et toutes les méthodes comprennent des failles si on les applique pour tous. (Problème qu'on peut mettre en lien avec la... démocratie ! et d'autres choses).

J'ai perdu pas mal de temps dans mon résumé de L'homme et son devenir selon le Vedanta ici et sur d'autres forums. Pas sur du tout d'être là ce soir.

Rester dans un paradigme dépacé qui a montré deja ses limites ces reconstruire a nouveaux les problemes.

C'est exactement pour ça que je te dis que tu dois changer le paradigme déplacé qu'est le tien
Il prouve ses limites de décennie en décennie, et tu échoues à identifier que c'est ce paradigme-là le problème, alors qu'il est justement prévalent depuis des décennies, et pas un autre qui n'est même pas appliqué ; celui de la discipline et de l'autorité (qui lui a toujours fait ses preuves)

Oui mais non parce qu'il faut nécessairement partir de l'environnement social des élèves de leurs caractéristiques et leur manière de comprendre dans notre contexte social pour pouvoir proposer des choses adaptée a ces élèves la

1) Je ne suis pas d'accord avec la prémisse selon laquelle il faut partir de l'environnement de quoi que ce soit, plutôt que de fournir une éducation égale pour chacun. C'est une prémisse politisée, et politisée dans le sens de l'éducation que tu proposes. ça n'a rien d'un principe objectif/universel.
2) ça te sert à dire "pour proposer des choses adaptées à ces élèves", alors que là non plus c'est pas le but. Le but c'est d'adapter l'élève au monde, pas le monde à l'élève. Si l'environnement s'adapte à l'élève, l'élève sera faible et mourrant dès qu'il devra faire face à un environnement neutre ou hostile. Et il DEVRA nécessairement se retrouver dans un environnement hostile puisqu'afin de s'adapter à l'élève inadapté au monde, son environnement lui-même aura dû éliminer sa capacité à maîtriser le monde. Encore une fois c'est une rétroaction. Des élèves il y en a des milliards, mais le monde il n'y en a qu'un. C'est à eux de s'adapter à lui, pas à lui de se subdiviser en milliards de parcelles de mondes qui n'interagissent pas entre elles (c'est un peu l'absurdité du "safe space" féministe).

Sans parler du fait que l'éducation inégale que tu proposes va provoquer un schisme monumental entre les individus, une dissolution totale de la société à terme
C'est un peu comme si tu expliquais que chacun devait parler sa propre langue telle qu'il l'entend, au lieu d'apprendre les termes et leur définition dans une langue unique et partagée. à la fin tu débouches sur la jungle, chacun est le barbare de l'autre

Veyli la peda differencié est quasi jamais appliqué sur le terrain.. la plus part des enseignant se retrouve dépassé car ils ne la comprennent que peu. La faute au centre de formation qui sonr aussi pourri (sans doute à cause d'un système beaucoup trop magistral le comble de ce qu'ils essaient de proposer et de faire comprendre au futurs enseignants). Alors ils continuent a rester sur des démarche de disicpline et dautorité depassé sauf que ca ne marche pas et creuse les echecs. Y a de noumbreux article et denquete qui montre que dans la réalité du terrain les péda nouvelles ne sont pas mise en oeuvre. Ma maniere denseigner n est que que tres peu mise en place par lensemble des enseignants du terrain. La plus part des anciens enseignants pensent comme flash et ils sont une majorité. Heurseuement une nouvelle vague de jeunes arrive et sen sortent bcp mieux quon veut le faire croire et ce sont bien eux que l'on envoie au front dans les zones sensibles malgré leur manque d'expérience et prouve souvent de très bons résultats par rapport aux années passées (dil y a 10ans)

On en discute sur discord ce soir