Savoir & Culture

Le 01 juin 2020 à 21:27:49 toto_au_bistro a écrit :
@ -The[Flash]- : Je répondais à l'op. Pour moi, c'est bien le regard des autres qui génère la honte. Donc il faut agir sur le détachement du regard des autres. Et j'ai du mal à voir comment sa stratégie m'aiderait à relativiser le regard des autres.

Ca dépend de l'attachement que tu as avec le regard des autres.

Imaginons que tu t'en fous des autres, tu te pisses dessus parce que ça fait du bien et t'en n'as rien à foutre de ce que pensent les autres.

Donc, le seul moyen dans ce cas ci pour avoir honte c'est que toi-même tu aies honte de toi-même.

Bien sur, je ne dis pas qu'on doit s'en foutre du regard des autres. Mais si on se trouve légitime par exemple.

Disons que des gens sont mis en prison par exemple parce qu'ils ne servent pas l'état communiste ? Et ces gens sont mis dans des travaux forcés dans le froid par millions. Et toi tu te révoltes car c'est n'importe quoi selon toi, mais tout le monde s'en fout, voire se moque de toi, se fout de ta gueule car tu n'as rien compris au vrai système. Est-ce que tu dois du coup avoir honte de toi-même ? Ou est-ce que tu dois prendre ton courage à deux mains et accepter ce que tu fais, ce que tu penses ?

Alzaynor

Tu peux t'en foutre autan que tu veux, si ça t'empêche d'avoir des amis par exemple, tu l'auras quand même dans l'os.

Et si je m'en fous d'avoir des amis ?

Ou si je veux, je crois que des amis véritables sont des gens qui t'acceptent comme tu es ? Donc mes ennemis seraient ceux qui se foutent de ma gueule clairement, ouvertement, même pas pour rire ou m'orienter forcément.

(J'argumente plus pour soutenir l'auteur, je ne dis pas forcément que tout ce que je dis est ce que je fais, mais c'est une possibilité, car la Réalité contient énormément voire toutes les possibilités.)

Endo, maintenant

Si tu considère que personne ne peut savoir qui tu es tu dois aussi admettre que tu ne pourras jamais savoir qui est qui que ce soit.

Je ne sais même pas si je peux savoir moi-même qui je suis. Aucun phénomène n'est réellement descriptible. Aucune personne n'est réellement descriptible. Un fait évident déjà c'est que tout est changement constant. Ce que quelqu'un ou quelque chose est à ce moment, il a déjà changé l'instant d'après. Si rien n'était changement, on vivrait dans un bloc stérile.

Moi-même, disant que je suis le plus apte à me définir, j'ose dire que je ne suis pas sur de moi quand je me définis. J'ai l'impression de m'enfermer dans un carcan, comme si j'étais un bloc.

Je n'ai pas compris la suite de ton poste car je crois que tu me désignes bizarrement dans des termes qui ne comprennent rien de moi. Tu essaies de me désigner en terme qui te semblent, toi, juste, et peut-être d'autres, je n'en sais rien mais ça ne me convient pas.

J'ai un certain détachement dans les relations mais ça ne veut pas dire que je ne met de valeur à rien.

En fait, tu affirmes ce que je dis : on ne peut pas comprendre l'autre sans être l'autre et même l'autre en fait ne sait pas, ne peut pas se désigner par quoi que ce soit sinon des choses bidons conventionnels : ah j'ai tel sexe, je suis donc ceci, ah j'ai les yeux de tel couleur, ah j'ai fait ceci dans ma vie... Quelle réduction.

Je ne suis pas là pour proner cela mais je pense par exemple à la voie nietzschéenne. C'est une possibilité. Des gens sont comme ça. Pourquoi pas.

Ils sont par-delà bien et mal, etc.

"Et si je m'en fous d'avoir des amis ?"
"Ou si je veux, je crois que des amis véritables sont des gens qui t'acceptent comme tu es ? Donc mes ennemis seraient ceux qui se foutent de ma gueule clairement, ouvertement, même pas pour rire ou m'orienter forcément."

Pourquoi pas mais c'était qu'un exemple parmi d'autre.
La finalité de se raisonnement c'est que tu peux rester coincé dans ta bulle avec de faible possibilité et globalement il est fort à parier que tu ne vivras pas aussi bien que si tu n'avais pas été humilier. Les gens qui s'en sortirons très bien resterons une exception là ou la plupart des gens, trop sensible pour toléré ça, vont juste déprimer.
Et puis ça peut avoir l'effet inverse, un tel comportement ne passera pas inaperçu et ça peut causer encore plus de problème. Si c'est pour devenir un vrai souffre douleur et vivre moult autre humiliation, ce n'est pas les problèmes qui vont manquer, contrairement au solution. Ou alors vraiment déménager ailleurs en espérant que ça n'est pas fait le buzz sur internet, mais même là ça aura déjà changer ta vie de force.

ok

Je ne sais même pas si je peux savoir moi-même qui je suis. Aucun phénomène n'est réellement descriptible. Aucune personne n'est réellement descriptible. Un fait évident déjà c'est que tout est changement constant. Ce que quelqu'un ou quelque chose est à ce moment, il a déjà changé l'instant d'après. Si rien n'était changement, on vivrait dans un bloc stérile.

Moi-même, disant que je suis le plus apte à me définir, j'ose dire que je ne suis pas sur de moi quand je me définis. J'ai l'impression de m'enfermer dans un carcan, comme si j'étais un bloc.

Je n'ai pas compris la suite de ton poste car je crois que tu me désignes bizarrement dans des termes qui ne comprennent rien de moi. Tu essaies de me désigner en terme qui te semblent, toi, juste, et peut-être d'autres, je n'en sais rien mais ça ne me convient pas.

J'ai un certain détachement dans les relations mais ça ne veut pas dire que je ne met de valeur à rien.

En fait, tu affirmes ce que je dis : on ne peut pas comprendre l'autre sans être l'autre et même l'autre en fait ne sait pas, ne peut pas se désigner par quoi que ce soit sinon des choses bidons conventionnels : ah j'ai tel sexe, je suis donc ceci, ah j'ai les yeux de tel couleur, ah j'ai fait ceci dans ma vie... Quelle réduction.

Je ne te répondais pas à toi mais à l'auteur du topic.

je t'ai inclus dedans parce que tu semblais d'accord avec lui. ce qui implique pas mal de choses que j'ai expliqué dans mon message.

L'auteur veut que l'on ne mette AUCUNE valeur dans l'humiliation des autres parce que le jugement des autres n'aurait apparement aucune valeur.

Je lui expliquais simplement tout ce que ca implique.

Si tu ne te reconnait pas dans ce que je dis par la suite alors essaye de mieux comprendre ce que les auteurs des topics veulent dire avant de les endorser ^^

Moi je prend exemple sur les Saints et les Sages, et mon vécu, et mon intuition.

Donc cela demande et me fait en fait réagir naturellement de la sorte :

Quelqu'un se fout de ma gueule.

Ca ne me touche guère. Ca m'interpelle et j'essaie de comprendre pourquoi. Une fois que j'ai le sujet, j'essaie de voir si son jugement est con, valide, ou non, et si je ne sais pas, je vais demander : "qu'est-ce qu'y a ? "

Et par exemple, s'il me dit "ah nan trop la honte blablabla "

et imaginons que tout le monde soit comme ça envers moi. Si ça ne me parait pas juste, pas valide, qu'ils ne me convainquent pas, je m'en foutrais.

Après, bien sur, là ça devient intéressant aussi car bien qu'on ne prenne pas au sérieux tel jugement, s'il est fort (plusieurs gens en même temps), il imprime notre mémoire. C'est bien pour ça que les gens qui insultent à tout va, qui cherchent un bouc émissaire, qui arrête pas de se foutre de la gueule de quelque chose juste par idiotie, selon moi, c'est un fait très grave. Maintenant, je remarque que les gens sont tellement fermés que parfois ils font "n'importe quoi "

Sauf qu'ils n'ont pas trois cases dans le cerveau et un esprit tellement fermé qu'ils ne comprennent jamais rien. Il faut tout faire comme eux pensent que c'est juste. Ok, ok. Pas besoin de parler, discuter avec eux. On peut laisser tomber leurs moqueries.

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Et je disais aussi qu'en effet, quelqu'un peut très bien vivre sa vie en ne donnant aucune valeur aux discriminations d'autrui... Je dis que c'est possible de vivre comme ça. Parfois, j'ai l'impression que c'est plus sain d'esprit. J'ai donné un exemple partiel dans ce message ci : si les gens sont cons, que ce dont ils se foutent n'a en effet aucune valeur, est complètement con, bah en effet, on peut ne mettre aucune valeur à cela, s'en foutre.

Tu n'as pas le même message que l'auteur.

Tu es dans le controle des émotions qui surgissent en toi quand les autres te jugent / t'aiment / te felicitent / te comprennent / te charrie etc...

L'auteur explique que tout ce que peut bien dire l'autre sur toi n'a AUCUNE valeur. Il n'y a pas de flexibilité.

Je lui explique donc qu'il jette le bébé avec l'eau du bain.

J'ai relu son message d'intro, je ne vois rien de spécial et je me retrouve assez bien dans ce qu'il dit. Même si c'est une position assez extrême.

Et je ne suis pas "dans le controle de mes émotions". Je suis très apathique de nature ("apathique heureux", je me dirais, un peu comme M le mot ) et comme j'observe le monde, que je le contemple, je vois "mieux sa réalité" et les phénomènes étant impermanent, qu'il n'y a pas de soi, que personne d'autre que moi ne peut mieux me connaitre que moi, etc. que, disons que tout passe à travers moi comme des nuages (pour reprendre une métaphore bouddhique), et bien les regards des autres ne me touchent (presque) pas.

Je ne suis pas du tout stoicien rigide. Justement je suis souple comme l'eau, libre comme l'air. Je ne me renforce pas comme ça " non le regard des autres je m'en fous "

Ce n'est PAS un REJET, c'est pas une haine, c'est un accueil contemplatif, une acceptation, du coup, ça ne me touche pas vraiment. Disons que j'en prend note.

Je VOIS le monde, je vois les autres, je vois passer des émotions, des sensations, etc. et c'est tout, c'est le monde quoi.

Et quand tu dois faire une présentation, ça fout un stress, mais tu dois le laisser passer et être toi, tu fais des erreurs ou pas, tu t'en fous, t'as pas le temps de réfléchir. Parfois t'explique un truc et les élèves peuvent rigoler et carrément se foutre de ta gueule mais si tu as les couilles, tu fais ton speech, voire ton sermon ou une démonstration, tu peux être un peu rouge, mais tu n'en as rien à branler, dans l'action, tu fais comme tu veux faire.

J'ai donc relu le message de l'auteur.

Je n'ai pas vu qu'il disait vraiment "aucune valeur", ça dépend comment on l'interprête. J'ai fait une recherche sur la page et ce n'est pas lui qui a dit "aucune valeur".

Mais je peux aussi soutenir comme je le fais ici qu'en effet on peut ne pas prendre en compte ce que pense les autres, par exemple quand on fait un truc qui nous tient à coeur. On lache tout, on est soi, on ne fait pas attention aux regards des autres. Quelle libération quand on arrive à faire ça.

Tu ne comprend pas Flash.

Ce que j'explique c'est que si :

"Il n'y a aucune raison d'être affecté du regard d'une autre conscience subjective. "

Alors il n'y a aucune raison d'être affecté par l'amour qu'on te porte. Et il n'y a aucune raison de penser pouvoir affecter une personne par l'amour que tu lui porte.

Tu abandonne completement tout ça.

Il dit aussi :

"J'aurais pu etre un autre que moi, et personne ne sait que je suis moi et pas un autre"

dans ce cas là ca signifie que ton identité n'a pas d'importance que tu pourrais être quoi que ce soit d'autre ce serait la même chose.

La dessus je pense que vous êtes d'accord toi, le maudit et l'auteur mais tu comprendras pourquoi personellement cette manière de pensée me donne la nausée.

J'existe.

Enfin bref comprend ce que je veux dire. Tu ne peux pas avoir tout. Si tu considère qu'on est rien et que l'on a aucun impact sur les autres. Ne va pas en même temps m'expliquer que "mais en fait si c'est positif ca existe".

ca par exemple ca ne veut rien dire ou alors tu as mal compris les implications de la pensée de l'auteur.

Ce n'est PAS un REJET, c'est pas une haine, c'est un accueil contemplatif, une acceptation, du coup, ça ne me touche pas vraiment. Disons que j'en prend note.

Je VOIS le monde, je vois les autres, je vois passer des émotions, des sensations, etc. et c'est tout, c'est le monde quoi.

Pour lui le monde est intouchable et il n'a pas d'importance. De toute façon tu ne peux pas comprendre le monde et le monde ne peux pas te comprendre. Il n'y a pas d'emotions ou de sensations à avoir.

Soit tu dis la même chose que lui auquel cas rien n'a de sens ni d'interet, il n'y a rien a regarder de loin ou je ne sais quoi.

Soit ce que tu dis c'est que OUI les choses ont une valeur OUI l'avis des autres a une importance OUI leur jugement ce n'est pas du vide il existe il est là. Mais que tu as decidé de le regarder de haut. De comprendre que tout ca ne t'affecte pas directement. Tu as un controle la dessus. Ca existe mais tu as le controle.

Ce que dis l'auteur c'est que ca n'existe meme pas. Ca n'a meme pas de valeur en soi.

Il n'y a ni bonne ni mauvaise critique, ni bon ni mauvais jugement il n'y a rien. rien a mediter. Tout ca n'a de toute façon pas de sens et pas de valeur. Ca ne doit PAS etre pris en compte.

voila ce que je lis dans le message de l'auteur.

Il va tellement loin dans la radicalité qu'au final ces implications que je liste sont obligatoire.

Alors il n'y a aucune raison d'être affecté par l'amour qu'on te porte.

Je suis d'une manière assez d'accord. Je crois que l'amour bête homme-femme n'a aucune portée spirituelle, métaphysique, profonde, que c'est très mécanique. On peut vivre en passant outre, pour ne pas se faire avoir.

Maintenant à un niveau superficiel, on peut se dire que c'est cool quand même et voilà...

Et il n'y a aucune raison de penser pouvoir affecter une personne par l'amour que tu lui porte.

Une autre personne n'étant pas nous-même, on peut ne pas être affecté par quelque chose mais savoir qu'on peut affecter quelqu'un d'autre par cette même chose.

"J'aurais pu etre un autre que moi, et personne ne sait que je suis moi et pas un autre"

dans ce cas là ca signifie que ton identité n'a pas d'importance que tu pourrais être quoi que ce soit d'autre ce serait la même chose.

Je ne comprend pas du tout ça comme ça. Je trouve que tu extrapoles.

Il dit en gros, je crois, qu'il est X et que les gens croient le connaitre avec que quelques caractéristiques et même qu'ils le connaissent ou non, ils ont de toute façon un avis biaisé, faible sur ce que X fait, donc leurs jugements sont nettement moins important à partir de cela. C'est-à-dire qu'on peut les entendre mais bon, ils ne savent pas "qui je suis à part moi" (et je dirais que moi-même, je ne peux vraiment bien me définir, se définir c'est s'encadrer, se limiter, perdre toute valeur transcendante).

Sinon je soutiens aussi que je n'ai pas vraiment d'identité personnelle. Mon identité personnelle est changeant, comme toute chose, comme tout le monde. Mais de toute façon, il ne parle pas de ça, à mon avis. Il dit qu'il est ce qu'il est, qu'il pourrait être quelqu'un d'autre, en fait, la réalité pour l'humain moyen est très flou, voire même parfois plus quand on commence à avoir un peu de galon : Socrate après mures réflexions et discussions "bon beh tout ce que je sais c'est que je ne sais rien".

L'univers, le monde, tout est une forêt tropicale avec plein de choses partout qui bouge, etc. très complexe.

Si tu considère qu'on est rien et que l'on a aucun impact sur les autres.

Ca dépend comment on définit rien.

Sachant que nous existons, nous ne sommes pas rien.

Je crois que tout est interdépendant, donc nous qui sommes proche de rien, pouvons changer le rien divin mondial, universel. (Attention car si on devient scientiste, on va dire que l'aile de papillon ne change pas la trajectoire par exemple d'une planète et donc le petit rien ne peut vraiment rien faire au niveau mondial, selon eux.)

Pour la suite, je suis d'accord avec les deux cotés. Ca s'entrecroise, ça peut dépendre des situations. Je ne suis pas sur que le monde n'ait aucun sens, etc. en fait s'il existe c'est qu'il y en a un, etc. Bref, mais je crois qu'il n'y a pas de portée humaine comme on le croit et donc les gens extrapolent tout. On peut voir le monde comme un rêve (divin ?) et donc bah c'est le bordel, il n'y a en fait ni bien ni mal, etc etc etc. Il n'y a rien à catégoriser, etc etc. Et en même temps je peux moi-même créer de la valeur sur quelque chose car les choses n'en ont pas, mais je me dis que peut-être que je me trompe et qu'en effet en fait tout a une valeur intrinsèque. Donc je peux me dire que les avis des autres ont une histoire ET n'ont pas d'importance. (non-dualisme) Je peux choisir à quel niveau je me porte, vers quel chemin je vais dans telle situation, selon mon expérience, mes lectures, mes méditations, mon humeur... Sinon oui leur jugement existe, mais ça ne signifie pas qu'il a une valeur ?!

Il n'y a ni bonne ni mauvaise critique, ni bon ni mauvais jugement il n'y a rien. rien a mediter. Tout ca n'a de toute façon pas de sens et pas de valeur. Ca ne doit PAS etre pris en compte.

En effet, je me rapproche de cela. Mais je n'en suis pas sur, donc dans le doute, je prend quelque pas en arrière et je me dis que ça a peut-être quand même une certaine valeur et qu'au pire je peux orienter les gens vers des valeurs positives.

C'est tout un pan de la voie spirituelle que de discipliner les gens vers le bien, jusqu'à l'abandon total.

Une erreur est bien aussi dans cette voie d'avoir totalement abandonné et de devenir nihilisme.