Savoir & Culture

Si on la pense par rapport à l'Etre, sans le Non-Etre, alors la sphère n'est pas totale puisque le non-Etre n'aura pas été pris en compte.
Si on la pense par rapport à l'Etre et au non-Etre, cela veut dire que la sphère totale a un statut ontologique supérieur à celui de l'Etre et du non-Etre. Ces deux notions s'évanouissent donc d'elle même,et la sphère totale ne se pense plus par rapport à l'Etre et au non-Etre (même raisonnement avec la dichotomie Apparence/Chose en soi).

non, c'est le triangle qui est total

Si on la pense par rapport à l'Etre et au non-Etre, cela veut dire que la sphère totale a un statut ontologique supérieur à celui de l'Etre et du non-Etre. Ces deux notions s'évanouissent donc d'elle même,et la sphère totale ne se pense plus par rapport à l'Etre et au non-Etre

je crois pas : ta sphère globale dépend de comprendre les 2 parties qui la compose , donc au mieux elle est égale. c'est le principe d'une addition , non ? maintenant peut-être que je pige pas ton raisonnement...

Oui t'as rien compris. Tu sais ce que c'est l'ontologie ?

oui

c'est le triangle qui trace le cercle, rayon vient de PI qui est 3 (1415etc)

passé présent futur qui forment le temps

Le 12 juillet 2020 à 11:45:16 Rosye a écrit :
Oui t'as rien compris. Tu sais ce que c'est l'ontologie ?

je suis allé voir sur une définition simple..ça découle sur la notion de Dieu, et pour Ballavo ça lui convient. Moi j'y met le nom de Vacuité des phénomènes composés de part l'interdépendance . Alors certes, elle englobe tout et peut-être considérée comme superieur mais si l'on attribue à elle même ce principe , ça n'en fait rien de supèrieur non plus...mais c'est juste dans l'idée, je ne saurais aller + loin dans ce raisonnement, mais y'en a qui y sont allés quand même...

Si on la pense par rapport à l'Etre, sans le Non-Etre, alors la sphère n'est pas totale puisque le non-Etre n'aura pas été pris en compte.

C'est toujours la même erreur que tout le monde fait dès que l'on emploie ces mots.

Le Non-Etre n'est pas, c'est-à-dire qu'il n'a aucune espèce d'existence ; ce n'est pas même du vide. En fait, on ne devrait même pas en parler.

Si l'on pose une sphère totale comme le fait Parménide, alors cette sphère ne peut être remplie que d'Etre.

C'est toujours la même erreur que tout le monde fait dès que l'on emploie ces mots.

et encore + selon les contextes philosophiques..enfin bon...

Si l'on pose une sphère totale comme le fait Parménide, alors cette sphère ne peut être remplie que d'Etre.

par exemple...(de contexte) ...le propos est au moins + honnête de citer un référent..

Quand on parle d'Etre et de Non-Etre, on emploie le langage de Parménide. Donc on utilise implicitement le même sens qu'il leur donne.

Ok Merci .
j'ai pas trouvé grand chose sur wiki mais c'est intéressant quand même.

Parménide parle de la « force de la certitude », dans le fragment 8, 12, et dans le fragment cité par Diogène Laërce, il qualifie le cœur de la vérité d’« inébranlable », alors que l'opinion est dépourvue de pouvoir de conviction. Il oppose ainsi la logique à l'expérience : la raison est selon lui le critère de la vérité. La pensée (il identifie âme et intellect), en suivant les règles de la logique, établit ainsi que l'être est, et qu'il faut lui prédiquer des attributs non-contradictoires : il est intelligible, non-créé et intemporel, il ne contient aucune altérité et est parfaitement continu. Si cette conception de l'être est de l'ordre de la pensée, Parménide le représente aussi comme une réalité physique, finie et sphérique. Cette doctrine fait de lui le penseur de l'Être par excellence, et tranche par sa froideur rationnelle avec les autres penseurs grecs, un Empédocle d'Agrigente par exemple. La doctrine de Parménide ne donne cependant pas d'explications relatives aux origines des êtres.

Le sophiste Gorgias a écrit un traité, Sur le non-étant, qui réfute le traité de Parménide Sur l'étant. Parménide dit que l'Étant est non engendré (fragment 8), Gorgias répond qu'il n'est ni engendré ni non engendré (§ 2), de sorte qu'il n'est ni être ni non-être16, et donc pas étant ; Parménide écrit que « l'Étant est » (τ΄ἐὸν ἔμμεναι, fragment 6) et Gorgias, lui, « dit qu'il n'est rien » (Οὐκ εἶναί φησιν οὐδέν, § 1).

On n'est pas du tout dans le système de Parmenide. Cette description ressemble à l'ésotérisme véritable religieux et transcendant. Pourquoi revenir à Parmenide ?

C'est dans l'hindouisme, dans le bouddhisme dans le taoïsme, dans le soufisme, dans l'ésotérisme chrétien.

On peut simplifier avec l'être qui est ce qui est. Par exemple on pourrait dire que c'est l'univers. Je prend un exemple froid, athée et scientifique.

En général en religions occidentales, on dirait qu'ils n'ont pas été plus loin que l'Etre.

Sauf que l'Être vient lui même de quelque part. Il doit donc venir du Non-Être.

On peut ici reprendre l'image de la Terre. La Terre est mais elle vient bien de quelque part et elle est une émanation de quelque chose dans ce quelque chose.

Le Manifesté vient du Non-Manifesté en quelque sorte.

Mais l'Absolu, la totalité, là j'ai un peu de mal à saisir est au delà de l'Etre et du Non-Être. Ça j'ai du mal à saisir. Mais on peut au moins dire que c'est "l'addition". Les hindous disent donc de retrouver, revoir, re-connaître leur Atma. Et là on peut revenir à ce que disait JSP sur les japonais d'antan qui vénérait tout, car tout est divin. Tout peut être fondamentalement transcendant. (il y a des paraboles bouddhiques où le moine, après maintes décennies d'étude, après des milliers et des milliers d'heures de méditation, marche sur un caillou à pied nu, aïe ! Et a l'illumination.)

C'est pour ça aussi que la meilleure notion est le panenthéisme. Le divin est ici dans l'être et il est aussi au-delà.

Là les niveaux exoteriques occidentaux ont eu la conception que le paradis était ailleurs. Oui et non. Il est ailleurs et en même temps ici. Puisque tout est Unique. Mais ce n'est pas non plus rester (que) dans l'univers. C'est être dans l'univers et au-delà. Comme l'Absolu.

Bref, les hindous ne connaissaient pas Parmenide. Les taoïstes non plus. Le Bouddha non plus.

La force des doctrines orientales est d'aller directement toucher au Non-Être. Ce qui peut paraître nihiliste. Les doctrines occidentales sont restés dans l'Être.

Bien sûr on peut parler métaphysique et dire que l'être est et qu'il n'y a rien de plus.

On n'est pas du tout dans le système de Parmenide. Cette description ressemble à l'ésotérisme véritable religieux et transcendant. Pourquoi revenir à Parmenide ?

A partir du moment où on utilise les concepts "Etre", "Non-Etre", "sphère", on se situe dans la tradition philosophique issue de Parménide, en tant que ce sont des concepts qu'il a crées. Si l'on veut faire dire autre chose à ces concepts, alors il faut au préalable le manifester plus clairement.

De la même manière si je parle "d'Idée", je fais référence à la théorie platonicienne.

En général en religions occidentales, on dirait qu'ils n'ont pas été plus loin que l'Etre.

Sauf que l'Être vient lui même de quelque part. Il doit donc venir du Non-Être.

On en a déjà parlé : le Non-Etre n'est pas le vide du taoïsme, puisqu'il n'est pas. Or le vide est, existe.
On ne peut pas dire par conséquent que Etre + Non-Etre = Tout ; mais seulement que l'Etre = Tout, c'est à dire que le tout est "saturé d'Etre".

Ainsi on peut dire que : vide + plein = Etre = Tout.

La force des doctrines orientales est d'aller directement toucher au Non-Être. Ce qui peut paraître nihiliste. Les doctrines occidentales sont restés dans l'Être.

Justement tu fais erreur en comprenant les doctrines occidentales comme plus superficielles qu'elles ne le sont, parce que tu entends "Non-Etre" différemment que Parménide ne le fait (cf. plus haut).

Le 12 juillet 2020 à 11:58:28 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 12 juillet 2020 à 11:45:16 Rosye a écrit :
Oui t'as rien compris. Tu sais ce que c'est l'ontologie ?

je suis allé voir sur une définition simple..ça découle sur la notion de Dieu, et pour Ballavo ça lui convient. Moi j'y met le nom de Vacuité des phénomènes composés de part l'interdépendance . Alors certes, elle englobe tout et peut-être considérée comme superieur mais si l'on attribue à elle même ce principe , ça n'en fait rien de supèrieur non plus...mais c'est juste dans l'idée, je ne saurais aller + loin dans ce raisonnement, mais y'en a qui y sont allés quand même...

Elle est supérieure ontologiquement ce qui rend désuète la distinction ontologique etre/non-etre.

Le 12 juillet 2020 à 12:27:20 rufus___ a écrit :

Si on la pense par rapport à l'Etre, sans le Non-Etre, alors la sphère n'est pas totale puisque le non-Etre n'aura pas été pris en compte.

C'est toujours la même erreur que tout le monde fait dès que l'on emploie ces mots.

Le Non-Etre n'est pas, c'est-à-dire qu'il n'a aucune espèce d'existence ; ce n'est pas même du vide. En fait, on ne devrait même pas en parler.

Si l'on pose une sphère totale comme le fait Parménide, alors cette sphère ne peut être remplie que d'Etre.

L'Etre se définit pas le non-Etre (et vice versa). Donc le Non-Etre doit faire partie du Tout.

Par ailleurs, Parménide fait la distinction Apparent/chose en soi. Il opère une distinction ontologique qui lui empêche de penser le Tout.

Se définit par*

L'Etre se définit pas le non-Etre (et vice versa). Donc le Non-Etre doit faire partie du Tout.

Je me répète : pour Parménide, le Non-Etre n'est pas, il n'a aucune forme d'existence.
Le Tout, c'est l'Etre et celui-ci ne contient aucune forme de Non-Etre, puisque celui-ci n'existe pas.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, pourquoi pas, mais alors évitez d'emprunter les concepts de Parménide. Ou bien redéfinissez-les d'abord.

Le 12 juillet 2020 à 20:53:26 rufus___ a écrit :

L'Etre se définit pas le non-Etre (et vice versa). Donc le Non-Etre doit faire partie du Tout.

Je me répète : pour Parménide, le Non-Etre n'est pas, il n'a aucune forme d'existence.
Le Tout, c'est l'Etre et celui-ci ne contient aucune forme de Non-Etre, puisque celui-ci n'existe pas.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, pourquoi pas, mais alors évitez d'emprunter les concepts de Parménide. Ou bien redéfinissez-les d'abord.

Dans ce cas là je ne vois comment Parménide peut définir l'Etre puisque ce genre de concept se définit comme le yin yang.

Mais tu ne m'as pas répondu sur l'apparent/caché. J'aimerai avoir ton avis

Si l'auteur veut parler de Parmenide alors il faut le préciser. Parce que être et non être font parti de la métaphysique orientale qui est antérieure à Parmenide. Je ne me rappelais plus que Parmenide parlait de sphère.

-

Par la suite sur le taoïsme, je n'ai jamais lu ça ni entendu ça de maître taoïste. C'est une certaine interprétation de la notion de vide, de l'être. Mais ça peut être une vue possible. Ça dépend quelle notion ou définition nous mettons sous être et non être.

-

Comme j'ai dit pour ma part je ne pense pas à Parmenide. On est en philo, on doit prendre tous les concepts possibles et déduire une conclusion ultime. Si c'est pour faire du Parmenide alors il faut le préciser. Bien sûr, ça saoule les gens de par exemple jouer à un jeu avec des règles très strictes et qu'un gars bouge son pion d'une manière impossible, interdite, non conventionnelle. Ce mec a gagné la partie, a brisé les règles, parce qu'il a été au-delà.

L'auteur tu veux parler de Parmenide ou de métaphysique générale, de réalité ultime ?

Après c'est vrai que les amalgames, les incompréhensions sont quasi toujours du fait des différentes visions, et definitions de chaque mot. On peut démarrer avec les cartes de Parménide et reconstruire son jeu pour arriver à une bonne structure du réel.

En gros Parménide, dans sa sphère qui se voulait totale, laissait hors d'elle l'apparence et l'opinion. Si on oppose l'etre et l'apparence , cette opposition ne se resout pas en faveur de l'etre puisque l'apparence est inéliminable.

Le 12 juillet 2020 à 21:11:57 -The[Flash]- a écrit :
Si l'auteur veut parler de Parmenide alors il faut le préciser. Parce que être et non être font parti de la métaphysique orientale qui est antérieure à Parmenide. Je ne me rappelais plus que Parmenide parlait de sphère.

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Par la suite sur le taoïsme, je n'ai jamais lu ça ni entendu ça de maître taoïste. C'est une certaine interprétation de la notion de vide, de l'être. Mais ça peut être une vue possible. Ça dépend quelle notion ou définition nous mettons sous être et non être.

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Comme j'ai dit pour ma part je ne pense pas à Parmenide. On est en philo, on doit prendre tous les concepts possibles et déduire une conclusion ultime. Si c'est pour faire du Parmenide alors il faut le préciser. Bien sûr, ça saoule les gens de par exemple jouer à un jeu avec des règles très strictes et qu'un gars bouge son pion d'une manière impossible, interdite, non conventionnelle. Ce mec a gagné la partie, a brisé les règles, parce qu'il a été au-delà.

L'auteur tu veux parler de Parmenide ou de métaphysique générale, de réalité ultime ?

Après c'est vrai que les amalgames, les incompréhensions sont quasi toujours du fait des différentes visions, et definitions de chaque mot. On peut démarrer avec les cartes de Parménide et reconstruire son jeu pour arriver à une bonne structure du réel.

Je parle de Parménide