Savoir & Culture

Je cherchais des meme troll anarcap (anarcho-capitalism).

Je suis tombé sur un blog anarcap. Que dites-vous face à son sujet : "L'impot et les taxes, c'est du vol !"

http://blog.anarcap.xyz/2016/09/18/limpot-et-les-taxes-cest-du-vol/

Je me définis comme un anarchiste parce que je suis convaincu que voler c’est mal.

En tant que capitaliste, j’ai la conviction que j’ai le droit de posséder ce pour quoi j’ai travaillé et échangé librement. Je crois au libre marché et au droit à la propriété. Obstruer le droit d’acquérir justement une propriété ou échanger librement est indéniablement dans toutes ses formes, du VOL.

Moralement je suis incapable de justifier n’importe quel système de taxation et ce même si ce système est nouveau et amélioré. Ce n’est pas assez de dire qu’un système de taxation est moins pire. Plaider en faveur de la taxation dans n’importe quel forme, c’est dicter que le droit à la propriété du capitalisme se calcule sur un pourcentage considéré acceptable.

Parce que je suis un capitaliste je comprends que la taxe foncière est une méthode pour l’état de charger un loyer sur une propriété que l’on possède déjà, je comprends que le non-paiement de cette taxe est pénalisé par la confiscation de cette propriété. Donc plaider en faveur des taxes foncières c’est admettre que l’état possède tout et le loue simplement à ses sujets.

Plaider en faveur de l’impôt sur le revenu c’est affirmer que personne ne possède le produit de ses labeurs. Donc nous ne possédons pas les droits de propriété sur nous-même. Quand je plaide pour l’impôt sur le revenu, je comprends que je m’attends à ce qu’un individu gagne un revenu et paye un pourcentage à une classe dirigeante qui ne produit rien.

Je comprends que de ne pas s’y conformer résultera en l’ultime pénalité d’être kidnappé et enfermé dans une cage. Donc plaider pour l’impôt sur le revenu c’est admettre que l’état a les droits de propriété sur toi.

Je réalise que c’est vrai pour les taxes commerciales. Je réalise que le statue de corporation est seulement une classification de l’état qui lui permet de taxer ma production de manière différente. Je réalise que le terme corporation est une création de l’état qui se défini comme ‘’un ou un groupe d’humain’’ à qui l’état impose divers règlements pour les taxer différemment.

En tant que capitaliste, je comprends que les taxes sur les ventes et services est la déclaration du droit de l’état à réclamer une commission sur toute les transactions qui s’effectuent à l’intérieur de ses frontières. Sans payer cette commission, la transaction ne peut pas se produire légalement. Ça je le comprends comme n’étant PAS un LIBRE MARCHÉ.

Je comprends aussi qu’un tarif est la même commission imposé sur les gens qui ne sont pas assujettis aux taxes de l’état.

Je réalise aussi que l’impôt sur l’héritage est une admission que nos enfants n’ont aucun droit sur les propriétés que nous avons travaillé pour et gagné dans l’intention de leur léguer. Je comprends que tout ce que je ne consommerai pas moi-même, sera consommé par l’état.

Je réalise donc que dans ma vie je ne suis qu’un simple servant pour les propriétés de l’état et que dans la mort je les retournes à son propriétaire, l’état, qui ne les a pas produit.

En tant que capitaliste, je m’aperçois qu’une taxe sous une forme de ‘’taxe sur les gains en capitaux’’ indique que ce n’est pas suffisant que je gagne mon patrimoine, mais que si je continue à l’investir dans une capacité de production, je dois continuer de payer un tribut au vrai propriétaire de mon patrimoine, L’ÉTAT!

Mais le plus important c’est que je réalise que d’imposer une taxe ou un impôt doit être accompagné d’une coercition. Je réalise que je paie mes taxes seulement parce que si je ne le fait pas, des hommes armés seront dépêchés chez moi. Et si je m’obstine à ne pas payer, ces hommes me kidnapperont par la force et m’enfermeront dans une cage. Et si J’OSE résister à ce kidnapping perpétré par ces hommes, ils ont l’autorisation de tirer et de m’assassiner. Je réalise donc que toutes les formes de taxations ou d’impositions sont collectées à la pointe d’un fusil. Toutes les formes de taxations et d’impositions sont en fait DU VOL.

Et comme tous les anarchistes, je comprends que l’état n’existe pas à cause de sa production mais simplement par le vol de ceux qui produisent.

Je suis un anarchiste car j’ai la conviction que le vol est immoral.

Louis M.

Au niveau philosophique, je vois éventuellement un problème dans le fait de croire qu'il produit soi-même tout seul ses biens. Mais c'est un peu en surface, car si c'est un entrepreneur, il doit d'office s'allier à d'autres et ou il sait qu'il doit vendre à d'autres, donc il sait que tout le monde est gagnant et qu'il ne produit rien tout seul, il reçoit juste le capital de ce qu'il produit, vend, de son travail.

Egalement je ne suis pas contre un état ou des états, mais l'état doit être vu comme une organisation et l'on doit avoir le droit de l'intégrer ou non. Bien sur, cela pose des problèmes car il faudrait définir de manière parcellaire l'état. En fait, c'est peut-être possible mais très compliqué.

(Y a des meme excellents en fait : http://blog.anarcap.xyz/meme/ )

(J'étais à la base tomber sur cette page qui différencie clairement anomie et anarchisme, même si je le trouve belliqueux envers les gauchistes http://blog.anarcap.xyz/22016/09/15/anarchie-ou-anomie/ )

Voilà, sinon c'était pour parler des impots et des taxations, est-ce du vol ou non ? Je crois que c'est du vol si on n'a rien signé. Or, perso, je n'ai jamais rien signé concernant mon implication dans un pays. C'est bizarre car en général, je dois signer, approuver que je me lis à telle ou telle organisation. Ce que je trouve le plus fou comme taxation c'est sur l'habitation Même si un pays existe, qu'il y a plein de taxe, beh tu as ta propriété privée et on peut imaginer que tu acceptes que ça revienne au pays à ta mort. Mais pourquoi foutre une branlée de taxation sur l'habitation ? Genre tu dois payer, pourquoi ? Beh c'est chez toi ! Oui mais si c'est chez moi, pourquoi je paierais pour être chez moi ??????

Où il c’est Une forme de vol
L’humain n’est il pas un « voleur » de nature?

Cette position n'est tenable que si l'on est prêt à refuser absolument tous les services de l'Etat et les droits civiques, civils, économiques et sociaux qu'il propose. Je ne suis pas sur que ceux qui se réclament de ce truc mesurent effectivement ce qu'il implique.

Tu crois qu'il n'a rien étudié ?

Les anarcap en général sont assez calés. (Les anarco-communistes peuvent être plus douteux.)

Mais imaginons que c'est complètement éclatax. Je demande pourquoi on ne peut laisser ces gens faire leur vie hors de l'état ? Si c'est nul, beh ils se vautreront et ils retourneront à papa état.

En fait, les gens qui sont pour l'état ont peur de la liberté. Ils la veulent mais ils se cadrent. Après, c'est vrai qu'il faut se cadrer. C'est un principe libéral (libéralisme -> libertarianisme -> anarcho-capitalisme) : liberté implique responsabilité. Je trouve d'expérience, qu'en effet, quand tu es mis dans rien du tout, vraiment le cerveau cogite énormément et il trouve des solutions pour se sortir de sa merde. Ce qui n'arrive pas trop si c'est un état socialiste qui assure tout à la place des gens.

C'est aussi dans l'anarchisme : le cadrage viendra des gens eux-mêmes. Il n'y a pas besoin d'état pour bien vivre. Gardons le capitalisme, comme l'auteur : tu travailles, tu gagnes la totalité du brut en net. Tu paies tes trucs toi-même, voilà. Où est le problème ? En fait, les gens ont peur qu'il n'y ait plus aucune structure étatique, mais ça n'empêche pas des structures qui viennent des gens eux-mêmes.

Sinon pour les droits, les anarcap reprennent les droits (qu'ils disent) naturels. De là, tout le reste découle naturellement. Et encore une fois, si ça coule pas de source, beh que les gens ne s'associent pas à des sales gens.

C'est du racket oui.

L'impôt est né de l'idée que les hommes naissent naturellement endettés envers une puissance supérieure, en l'occurrence leur prince, et que l'impôt est une moyen pour les hommes de rembourser cette dette primordiale.

Vivement la création d'un nouvel Israël pour les libertariens

Non

Tu crois qu'il n'a rien étudié ?

C'est pas le sentiment que j'ai en lisant. Mais admettons qu'il soit effectivement prêt à se débarrasser de l'Etat, pour le meilleur et pour le pire.

En fait, les gens qui sont pour l'état ont peur de la liberté. Ils la veulent mais ils se cadrent. Après, c'est vrai qu'il faut se cadrer. C'est un principe libéral (libéralisme -> libertarianisme -> anarcho-capitalisme) : liberté implique responsabilité. Je trouve d'expérience, qu'en effet, quand tu es mis dans rien du tout, vraiment le cerveau cogite énormément et il trouve des solutions pour se sortir de sa merde. Ce qui n'arrive pas trop si c'est un état socialiste qui assure tout à la place des gens.

C'est se libérer de l'Etat pour tomber dans le servage de Capital.

Or l'Etat a une légitimité sociale - en tant qu'il est la Nation instituée - que le Capital n'a pas.
Or l'Etat a pour lui l'objectif de réaliser des fins morales quand le Capital n'a d'autre fin que sa croissance.
Or l'Etat est contrôlé par l'homme, le Capital par la seule nécessité économique.

Donc vouloir l'Etat, c'est se placer sous l'autorité d'autres hommes. Vouloir le Capital, c'est se placer sous l'autorité de la matière.

C'est se libérer de l'Etat pour tomber dans le servage de Capital.

L'état est aussi dans le capitalisme... Sinon beh on n'aurait pas d'argent, donc pas d'impot, de taxe. Rien... l'état utilise le capital aussi.

Or l'Etat a une légitimité sociale - en tant qu'il est la Nation instituée - que le Capital n'a pas.

Je ne suis pas sur de comprendre. La nation instituée par qui ? Par exemple tu as signé un papier avec l'état ? Allez, on pourrait dire que tu n'as pas signé de papier avec tes parents mais dans une société libre, tu dois pouvoir t'acquitter de tes parents, ne rien leur rendre, t'enfuir, vivre ailleurs, etc. Ils ne peuvent pas avoir de pression sur toi.

Pourquoi l'état pourrait en avoir si tu ne l'as pas choisi ? Et si tu es une personne adulte et un homme libre ?

Or l'Etat a pour lui l'objectif de réaliser des fins morales quand le Capital n'a d'autre fin que sa croissance.

Le capital est un moyen. Les gens peuvent réaliser ces fins morales entre eux. Pourquoi ajouter une voire des institutions ? Est-ce prendre les gens pour des cons ou des vaches à lait ?

Les gens peuvent créer des organisations entre eux, entre personnes consentantes. Ils peuvent créer des ASBL, des assos' hors de tout capitalisme (bénévolat), ils peuvent faire comme l'état et créer des entreprises de défense.

Or l'Etat est contrôlé par l'homme, le Capital par la seule nécessité économique.

Quel homme ? Le capitalisme aussi, on peut dire qu'il est controlé par les hommes. Tu peux te destituer totalement du capitalisme si tu veux. Encore qu'avec un état c'est impossible, plus impossible que s'il n'existait pas puisqu'il t'impose des taxes et des impots. Tu pourrais dire "hé mais moi je n'ai aucun argent, laissez moi tranquille, je fais ma vie", comme le dit l'auteur, ils vont te mettre en prison même si tu vis en homme libre, sans emmerder personne, parce que tu ne paies pas l'impot. Sinon la plupart des gens ne sont pas forcément contre le capital. C'est quoi ces sentences communistes du méchant capitalisme ? C'est juste un outil. Ca n'a aucune morale particulière. C'est à l'homme de bien l'utiliser à la limite. Mais le capital n'a aucun fond, aucun sens, donc n'est ni bon ni mauvais en soi.

Donc vouloir l'Etat, c'est se placer sous l'autorité d'autres hommes. Vouloir le Capital, c'est se placer sous l'autorité de la matière.

Le capital est utilisé par des hommes... L'état utilise le capital... Et les hommes n'ont pas besoin d'un état pour vivre en paix entre eux et développer de grandes philosophies de vie...

C'est cool l'échange mais tu te détaches du sujet.

Est-ce que l'impot est du vol ?

On peut dire "oui c'est du vol mais c'est un vol nécessaire pour l'état" et là on peut discuter et partir sur ce qu'on dit : ah oui en fait c'est vrai l'état est ABSOLUMENT nécessaire, c'est une sentence divine, un dogme inébranlable ou ah beh non c'est vrai que c'est pas forcément nécessaire, ou ah oui nécessaire pour certains mais pas pour tous, ou oui nécessaire pour tous.

Ou on peut dire que ce n'est pas du vol, j'attend alors l'explication.

L'état est aussi dans le capitalisme... Sinon beh on n'aurait pas d'argent, donc pas d'impot, de taxe. Rien... l'état utilise le capital aussi.

On peut tout à fait considérer que c'est parce qu'il est dans le capitalisme que l'Etat dysfonctionne.

Attention au sens du mot "capital" qui n'est pas équivalent à "argent", mais à "argent utilisé en vue d'obtenir une plus-value". Lorsque l'Etat prélève l'impôt et investit l'argent dans tel domaine, ce n'est pas "en vue d'obtenir une plus-value" (du moins cela ne devrait pas l'être), mais pour répondre à un besoin.

Je ne suis pas sur de comprendre. La nation instituée par qui ? Par exemple tu as signé un papier avec l'état ?

Dès lors que tu acceptes de vivre en société, parce que tu en retires des avantages, tu aliènes une partie de toi-même pour intégrer un groupe que nous appellerons "le Peuple". Ensuite ce peuple se donne des institutions pour exécuter sa volonté générale, c'est-à-dire ce qu'il décide en tant qu'unité. Cette institution, c'est l'Etat.

Aussi on voit bien ce qu'il y a derrière le refus de l'Etat dans ces conditions : le refus du contrat social : "je ne veux plus être solidaire de la communauté à laquelle j'appartenais jusque-là".

Le capital est un moyen. Les gens peuvent réaliser ces fins morales entre eux. Pourquoi ajouter une voire des institutions ?

Et si le Capital en vient à se montrer immoral - ce qui ne manquera pas d'arriver, attendu qu'il ne connaît que la nécessité économique -, que faudra-t-il faire ? Le stopper ? Le moraliser ? Avec quelles instances ? Au bout du compte, on en revient à l'établissement d'un pouvoir de coercition de type étatique.

Quel homme ? Le capitalisme aussi, on peut dire qu'il est controlé par les hommes. Tu peux te destituer totalement du capitalisme si tu veux.

C'est pas vraiment le projet des gens dont tu parles : l'objectif est au contraire précisément de "laisser faire le marché". Or le marché, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas une conscience humaine. Au contraire de l'Etat qui, en dernière instance, s'incarne toujours dans des hommes.

Peu importe même si ça l'était tu n'aurais pas le pouvoir de l'attaquer en justice car c'est la justice elle même qui te vole

On peut bien considérer que dans telle situation accidentelle l'Etat s'attaque de façon illégitime à la propriété privée par un impôt inique mais on ne peut pas considérer que par essence l'impôt constitue un vol car c'est le même geste d'engagement dans un contrat social qui institue à la fois l'Etat et la propriété privée.

Un véritable anarcapiste ne devrait pas considérer l'impôt comme du vol car, refusant le contrat social, il ne devrait voir l'Etat que comme une puissance naturelle, similaire dans son principe à un ouragan ou à une meute de loups.

Dès qu'on accepte que ce que nous considérons comme nous appartenant soit protégé par une puissance sociale instituée, on accepte du même coup le principe de l'impôt.

Un véritable anarcapiste ne devrait pas considérer l'impôt comme du vol car, refusant le contrat social, il ne devrait voir l'Etat que comme une puissance naturelle, similaire dans son principe à un ouragan ou à une meute de loups.

Je ne vois pas bien la logique de ce message. Pourquoi faire le rapprochement à une plaie naturelle (comme les nuées de criquets donc) et non à une force étrangère et ennemie, où la notion de vol (ou de racket) prendrait tout son sens ?

L’État au fond, quand le contrat social n'est pas accepté, n'est que la conséquence de barbares qui venaient piller, puis exiger un tribu en échange de la paix, puis de protection, avant de s'imposer comme le suzerain légitime et naturel des environs. Même si on l'oublie, c'est bien initialement un vol.

Je me définis comme un anarchiste parce que je suis convaincu que voler c’est mal.

Déjà je comprends pas ça, y'a rien de plus favorable au vol que l'anarchisme

En tant que capitaliste, j’ai la conviction que j’ai le droit de posséder ce pour quoi j’ai travaillé et échangé librement. Je crois au libre marché et au droit à la propriété. Obstruer le droit d’acquérir justement une propriété ou échanger librement est indéniablement dans toutes ses formes, du VOL.

C'est pas forcément du VOL dans la mesure où t'existes dans un système, dans une société, dans une nation, dont les lois et la structure ont permis ta richesse comme elles en permettent la redistribution, t'es soumis à un contrat social et en principe à un moment donné tu l'as accepté. Déjà si t'es en démocratie, tes petites revendications, qu'elles soient communistes ou ultralibérales, ne pèsent en théorie pas plus que celles de la majorité. Maintenant oui c'est une sacrée enculade, et c'est pour ça que je saisis pas tout à fait la mentalité de gauche ; dans la mesure où l'essentiel de leur pensée se limite à "on devrait être des énormes parasites pour les riches", pourquoi ils les haïssent autant au lieu de les respecter ? Il y aurait techniquement des circulations de richesses bien plus saines si ceux qui sont perdant dans l'histoire avaient au moins l'assurance qu'ils se feront pas en plus cracher dessus, dans tout échange de bon procédé tu blâmes pas celui qui pose le plus sur la table.

Mais le plus important c’est que je réalise que d’imposer une taxe ou un impôt doit être accompagné d’une coercition. Je réalise que je paie mes taxes seulement parce que si je ne le fait pas, des hommes armés seront dépêchés chez moi. Et si je m’obstine à ne pas payer, ces hommes me kidnapperont par la force et m’enfermeront dans une cage. Et si J’OSE résister à ce kidnapping perpétré par ces hommes, ils ont l’autorisation de tirer et de m’assassiner. Je réalise donc que toutes les formes de taxations ou d’impositions sont collectées à la pointe d’un fusil. Toutes les formes de taxations et d’impositions sont en fait DU VOL.

ça c'est de la chouinerie malhonnête
Le gars il existe pas dans un état de nature il existe dans une société, bien sûr que si il se soumet pas à ses lois y'aura des répercussions, c'est pas plus un VOL ou une COERCITION que s'il se fait coffrer après avoir violé une gosse à l'ombre d'un peuplier

Et comme tous les anarchistes, je comprends que l’état n’existe pas à cause de sa production mais simplement par le vol de ceux qui produisent.

Je pense que c'est l'inverse, l'état existe précisément pour protéger ceux qui produisent -et permettre à ceux qui ne produisent pas de profiter de manière raisonnable de la production-, PAR OPPOSITION à l'anarchisme dans lequel le producteur sera toujours volé et la production toujours avortée. Evidemment en France aujourd'hui on est à mi-chemin entre les deux tendances puisque le système est hautement teinté de socialisme, donc de vol des riches et de handicap de la production

Ou on peut dire que ce n'est pas du vol, j'attend alors l'explication.

Le vol repose sur deux fondements :
1) Celui d'être lésé : quand on est volé, on perd quelque chose
2) Celui de n'être pas consentant : quand on est volé, on ne l'a pas choisi

Or, dans le cas présent :
1) Ce qui est redonné sous forme de services et de droits semble qualitativement supérieur à ce qui est demandé de sorte qu'il est difficile de s'estimer vraiment lésé.
2) Dans la mesure où les décisions de l'Etat sont censés relayer la volonté générale du Peuple, on peut considérer que celui-ci est consentant pour aliéner une partie de ce qu'il possède.

La seule objection que l'on peut faire, c'est de montrer que le consentement du Peuple est arraché, extorqué malhonnêtement par l'Etat et qu'en conséquence la relation Peuple-Etat est corrompue. Mais ce n'est pas vraiment l'objet de notre discussion.

Déjà je comprends pas ça, y'a rien de plus favorable au vol que l'anarchisme

Principe de non-agression

C'est pas forcément du VOL dans la mesure où t'existes dans un système

Pourquoi partir du principe qu'on a accepté ce système ? Non.

Principe de non-agression

Principe ? Le principe c'est la fin de l'anarchisme.
C'est au nom de principes si les richesses sont redistribuées

Pourquoi partir du principe qu'on a accepté ce système ? Non.

Parce que t'es dépendant de lui et que t'en profites. Sinon c'est que tu te définis comme un envahisseur et un voleur. Et là même selon vos principes il est légitime pour l'état non seulement de redistribuer vos richesses, mais même de vous éliminer purement et simplement. Dès lors que tu profites d'une quelconque façon d'un système t'en es dépendant. Si tu veux être indépendant t'as qu'à essayer d'aller être riche sur un radeau fait main en haute mer, pour voir si ça te réussit

Le 26 août 2020 à 16:00:11 [jesuispartout] a écrit :
On peut bien considérer que dans telle situation accidentelle l'Etat s'attaque de façon illégitime à la propriété privée par un impôt inique mais on ne peut pas considérer que par essence l'impôt constitue un vol car c'est le même geste d'engagement dans un contrat social qui institue à la fois l'Etat et la propriété privée.

Un véritable anarcapiste ne devrait pas considérer l'impôt comme du vol car, refusant le contrat social, il ne devrait voir l'Etat que comme une puissance naturelle, similaire dans son principe à un ouragan ou à une meute de loups.

Dès qu'on accepte que ce que nous considérons comme nous appartenant soit protégé par une puissance sociale instituée, on accepte du même coup le principe de l'impôt.

Ca me rappel les clowns qui disent que rétablir la peine de mort c'est faire en sorte que l'Etat est criminel.
L'Etat a le monopole de la violence légitime disait Weber. Il est le garant de l'unité nationale par l'usage de la force, ce qui n'a rien de criminel, au contraire.

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Je note au passage qu'une société anarcho-capitaliste ne peut pas survivre ne serait-ce qu'un jour. Des groupes d'individus vont se former et en agresser d'autres pour leurs propres intérêts.

En réalité, c'est bien de faire des théories, c'est très joli pour réfléchir, mais à un moment il y a la réalité. Et la réalité c'est, contrairement à ce que disent les libéraux, qu'historiquement les développements technologiques n'ont pu être faits que grâce à l'aide de l'Etat. Il n'y aurait jamais eu de Google et de Facebook dans l'Etat américain. Pourquoi ? Parce que l'Etat américain c'est aussi l'armée américaine, qui a permis aux États-Unis de dominer le monde.

Le 26 août 2020 à 16:30:45 Reisuke a écrit :

Principe de non-agression

Principe ? Le principe c'est la fin de l'anarchisme.
C'est au nom de principes si les richesses sont redistribuées

Toute idéologie se base sur des principes.

Pourquoi partir du principe qu'on a accepté ce système ? Non.

Parce que t'es dépendant de lui et que t'en profites. Sinon c'est que tu te définis comme un envahisseur et un voleur. Et là même selon vos principes il est légitime pour l'état non seulement de redistribuer vos richesses, mais même de vous éliminer purement et simplement. Dès lors que tu profites d'une quelconque façon d'un système t'en es dépendant. Si tu veux être indépendant t'as qu'à essayer d'aller être riche sur un radeau en haute mer, pour voir si ça te réussit

Si contre ton gré je t'enferme dans une cage et que je te nourris (donc que ta survie est dépendante de moi) cela n'induit pas que tu as accepté (et que tu acceptes) cette situation.