Savoir & Culture

Ce n'est pas faute d'avoir essayé : https://www.cairn.info/revue-interdisciplinaire-d-etudes-juridiques-1995-2-page-19.htm

Mes questions : est-ce que Dieu se manifeste au travers des lois naturelles ? Si oui, quel est le rapport de celles-ci par rapport aux lois civiles ?

si je me rappel bien ou ai bien compris
dieu est pour lui l'unique substance , qui prend diverse formes ,
et donc dieu se manifeste effectivement dans tout

rapport de celles-ci par rapport aux lois civiles

je sais pas ce que c'est une loi civile dans le contexte
mais avant le civil il y a la nature , il faut le voir comme une hierarchie de loi ,
le civil est enfant de la nature , etc

est-ce que Dieu se manifeste au travers des lois naturelles ?

Oui. On pourrait même dire qu'il est ces lois naturelles. C'est pour ça que les miracles sont impossibles : cela reviendrait à dire que Dieu vainc les lois de la Nature. Or, il est la Nature, donc c'est absurde.

Si oui, quel est le rapport de celles-ci par rapport aux lois civiles ?

Les lois de la Nature sont aussi celles de la Raison, de sorte que les hommes, en modérant leurs gouvernements selon celle-ci, se règlent par le même geste sur les lois de la Nature, donc sur Dieu.

Voilà toute l'idée du TTP : Si l’on veut obéir à Dieu, il faut laisser les philosophes découvrir les contours d'un pacte social tout entier animé par la raison.

Merci pour vos réponses. Mais est-ce qu'elles (lois naturelles/de la raison), peuvent/doivent être intégrée dans un ordre juridique contraignant ?

Mais est-ce qu'elles (lois naturelles/de la raison), peuvent/doivent être intégrée dans un ordre juridique contraignant ?

Oui, en tant que cet ordre juridique contraignant est indispensable s'il on veut dominer les affects des hommes par la raison.

Le 31 octobre 2020 à 13:19:39 rufus___ a écrit :

Mais est-ce qu'elles (lois naturelles/de la raison), peuvent/doivent être intégrée dans un ordre juridique contraignant ?

Oui, en tant que cet ordre juridique contraignant est indispensable s'il on veut dominer les affects des hommes par la raison.

Pertinent. Maintenant le problème réside il me semble, dans le fait que Spinoza et Hobbes n'ont pas dit comment il fallait s'y prendre. Hobbes prend l'exemple de l'ivrognerie comme loi naturelle, mais comment elle se matérialise concrètement dans un ordre juridique contraignant ? Mystère

Aussi, je ne comprends pas pourquoi Spinoza est si critique à l'égard de l'Islam sachant que le Coran est bien plus lisible selon sa grille de lecture liée aux lois naturelles puisqu'il comporte beaucoup de règles et de prescriptions.

Le 31 octobre 2020 à 13:40:52 IlirShaqiri a écrit :

Le 31 octobre 2020 à 13:19:39 rufus___ a écrit :

Mais est-ce qu'elles (lois naturelles/de la raison), peuvent/doivent être intégrée dans un ordre juridique contraignant ?

Oui, en tant que cet ordre juridique contraignant est indispensable s'il on veut dominer les affects des hommes par la raison.

Pertinent. Maintenant le problème réside il me semble, dans le fait que Spinoza et Hobbes n'ont pas dit comment il fallait s'y prendre. Hobbes prend l'exemple de l'ivrognerie comme loi naturelle, mais comment elle se matérialise concrètement dans un ordre juridique contraignant ? Mystère

Aussi, je ne comprends pas pourquoi Spinoza est si critique à l'égard de l'Islam sachant que le Coran est bien plus lisible selon sa grille de lecture liée aux lois naturelles puisqu'il comporte beaucoup de règles et de prescriptions.

Hobbes était un sophiste, comme l'a bien démontré Rousseau.

Maintenant le problème réside il me semble, dans le fait que Spinoza et Hobbes n'ont pas dit comment il fallait s'y prendre.

Si il l'explique justement : à l'échelle individuelle, l'homme doit apprendre à devenir cause adéquate de ce qui lui arrive, c'est à dire à dominer ses affects par la raison. C'est tout le projet de l'''Ethique'' et il faudrait vraiment le lire pour le saisir. Or, le projet politique de Spinoza, exposé dans le ''TTP'' est d'étendre cet effort à la société entière. Dans cette perspective, les philosophes, c'est à dire ceux qui ont progressé à un niveau individuel, doivent permettre de communiquer leur élan.

Hobbes prend l'exemple de l'ivrognerie comme loi naturelle, mais comment elle se matérialise concrètement dans un ordre juridique contraignant ? Mystère

Spinoza répond précisément à cet exemple de l'ivrognerie : pour lui, elle doit être tolérée, comme tous les maux qui ne remettent pas immédiatement en question le contrat social.

Aussi, je ne comprends pas pourquoi Spinoza est si critique à l'égard de l'Islam sachant que le Coran est bien plus lisible selon sa grille de lecture liée aux lois naturelles puisqu'il comporte beaucoup de règles et de prescriptions.

Il faudrait encore prouver que toutes ces règles sont identiques aux lois de la nature et donc aux lois de la raison. Spinoza, qui a été persécuté par les juifs orthodoxes, se méfie des dogmes et sa proposition est une émancipation : les hommes doivent être libres de cheminer jusqu'à Dieu par eux-mêmes, sans se reposer sur des dogmes et sans se laisser écraser par un clergé, de quelque religion que ce soit.

rufus___ > Merci pour ces précisions. Hobbes prend également l'exemple de la bonne foi (qui apparaît pour la première fois dans Nombres 30.2) pour signifier que les lois naturelles oblige in foro interno mais pas in foro externo. Comment donc les faire obliger in foro externo ? Selon moi par le caratère contraignant propre à tout ordre juridique. C'est toute une réflexion de philosophie du droit qui nous ramène aux procès de Nuremberg : les positivistes défendaient les nazis en disant que les lois leur permettaient de tuer, les jusnaturalistes non

"Il faudrait encore prouver que toutes ces règles sont identiques aux lois de la nature et donc aux lois de la raison" : Le bouddhisme en arrive aux même conclusions que le Coran concernant l'ivrognerie et les jeux de hasard. Le confucianisme également en ce qui concerne la piété filiale. L'hindouisme aussi en ce qui concerne le prêt à intérêt. Que des êtres humains en arrivent à des conclusions similaires concernant les lois naturelles et ceci sans révélation (d'autant plus méritoire), n'est-ce pas une preuve suffisante ?

Le bouddhisme en arrive aux même conclusions que le Coran concernant l'ivrognerie et les jeux de hasard. Le confucianisme également en ce qui concerne la piété filiale. L'hindouisme aussi en ce qui concerne le prêt à intérêt. Que des êtres humains en arrivent à des conclusions similaires concernant les lois naturelles et ceci sans révélation (d'autant plus méritoire), n'est-ce pas une preuve suffisante ?

Il ne serait pas difficile de trouver d'autres commandements qui sont loin de faire l'unanimité d'une religion à l'autre et qui n'ont par conséquent aucune validité universelle. Dans ce cas, il est difficile de les faire concorder avec d'éventuelles lois de la nature.

Le 31 octobre 2020 à 15:27:47 rufus___ a écrit :

Le bouddhisme en arrive aux même conclusions que le Coran concernant l'ivrognerie et les jeux de hasard. Le confucianisme également en ce qui concerne la piété filiale. L'hindouisme aussi en ce qui concerne le prêt à intérêt. Que des êtres humains en arrivent à des conclusions similaires concernant les lois naturelles et ceci sans révélation (d'autant plus méritoire), n'est-ce pas une preuve suffisante ?

Il ne serait pas difficile de trouver d'autres commandements qui sont loin de faire l'unanimité d'une religion à l'autre et qui n'ont par conséquent aucune validité universelle. Dans ce cas, il est difficile de les faire concorder avec d'éventuelles lois de la nature.

Oui, comme ceux donnés uniquement dans un contexte donné qui ne sont pas atemporels et aspatiaux. Le premier exemple qui me vient est la polygamie. Je citerais également volontiers le voile

Le 31 octobre 2020 à 12:47:
IlirShaqiri a écrit :

Merci pour vos réponses. Mais est-ce qu'elles (lois naturelles/de la raison), peuvent/doivent être intégrée dans un ordre juridique contraignant ?

vu la conception spinozienne de la liberté, de toute façon...
Mais en principe, non, il n'y a pas besoin de contrainte si on suit les lois de la nature. En fait, les lois naturelles s'appliquent à toi comme à chaque créature vivante, que tu le veuilles ou non (je l'exprime très mal ; en fait, c'est assez paradoxal parce que superficiellement, on dirait que tu ne peux pas vouloir aller contre ta nature : mais c'est superficiel puisqu'on voit que l'homme peut rêver d'être un oiseau pour pouvoir voler, par exple - et à l'époque de Spinoza, l'avion n'existait pas ! -).

La raison permet juste d'organiser la société pour qu'elle ne contredise pas ces lois naturelles, mais dans tous les cas, qu'elles soient contraignantes ou non, les lois civiles ne peuvent pas t'empêcher de te comporter selon ta propre nature.

Parce que tu ne peux pas aller contre. Aucune loi humaine (ou civile) peut faire que marcher sur les mains soit plus facile pour toi que de marcher sur tes pieds : on peut t'y forcer en te menaçant de prison voire de peine de mort si tu désobéis, mais c'est toujours aller contre ta nature.
Et encore moins voler comme un oiseau, en battant des bras comme si c'était des ailes : ça ne marchera pas, car ce n'est pas dans ta nature de pouvoir voler de cette façon.

On peut interpréter ça de deux façons différentes :

• Si ta nature, c'est d'être comme Dexter, un tueur en série, alors la loi civile ne pourra pas t'empêcher de fonctionner comme ça, selon Spinoza (ce qui explique que ni la loi, ni la peine de mort, ne peuvent à eux seuls réduire le taux d'activité criminelle à zéro).

• S'il y a des Dexter, ce n'est peut-être pas dans leur nature, mais c'est une réaction au fait que les lois civiles les contraignent à se comporter autrement qu'ils ne le feraient naturellement ; par réaction à la contrainte, ils deviennent des tueurs en série (c'est la façon dont leur nature réagit à la contrainte, mais si on ne les avait pas contraint, ils ne se comporteraient pas ainsi, puisqu'ils seraient libres de suivre leur nature véritable, qui n'est pas - dans cette hypothèse - d'être des tueurs en série).

N.B.: ils le disent au début de ton article :

C’est en tous cas ce que met en lumière son propre avertissement : une confiance exagérée en la possibilité de façonner la société à l’aide de lois mènerait à l’effet inverse.

Et pourtant, comme le dit Vergès, Barbie avait la légalité française pour lui, la concordance entre loi naturelle et loi civile n'est pas toujours effective.

J'aimerais mettre en exergue deux citations : Premièrement celle de Kant sur la religion :

"Diversité des religions, expression singulière ! C'est comme si l'on parlait de morales diverses. Il peut bien y avoir diverses espèces de foi, non pas au point de vue de la religion, mais relativement à l'histoire des moyens qui ont servi à la propager et qui sont du ressort de l'érudition et de même différents livres de religion (Le Zendavesta, Les Védas, le Coran, etc.) mais il n'y a qu'une seule religion vraie pour tous les hommes et dans tous les temps. Ce ne sont donc là que des véhicules de la religion, c'est-à-dire quelque chose de contingent qui peut être très différent suivant la différence des temps et des lieux."

Ce qui frappe dans la définition kantienne de la religion, c’est sa similarité avec celle que Cicéron consacre à la loi naturelle. Voici ce qu’il dit concernant cette dernière :

« Il n’y en aura pas une à Rome, une autre à Athènes, une aujourd’hui, une autre demain, mais une seule et même loi éternelle, inaltérable qui dans tous les temps régit à la fois tous les peuples. Et l’univers entier est soumis à un seul maître, à un seul roi suprême, au Dieu tout-puissant qui a conçu et médité cette loi. »

Des lors, existe-t-il une différence fondamentale entre la religion et la loi naturelle ?

Kant veut faire admettre l'existence d'un "impératif catégorique", c'est à dire d'un sentiment du devoir universellement partagé et ce, a priori, c'est à dire avant de considérer la particularité des situations morales. C'est dans cette perspective qu'il remarque la congruence entre les systèmes moraux issus des religions.

Or, le but des sociétés dit Kant, doit être de faire advenir un état tel que cet impératif catégorique régisse tous les rapports entre les hommes. Mais comment atteindre une telle perfection morale ? Pour Kant, c'est le Droit, en tant qu'il est établi avec sagesse, qui a la charge de contraindre les hommes, comme pour les accoutumer, les accompagner jusqu'à un état d'esprit tel que suivre cet impératif catégorique soit naturel.

Dit autrement , le Droit est comme un tuteur qui aide l'homme a grandir correctement, c'est à dire à devenir un être moral.

Le 31 octobre 2020 à 23:01:05 rufus___ a écrit :
Kant veut faire admettre l'existence d'un "impératif catégorique", c'est à dire d'un sentiment du devoir universellement partagé et ce, a priori, c'est à dire avant de considérer la particularité des situations morales. C'est dans cette perspective qu'il remarque la congruence entre les systèmes moraux issus des religions.

Or, le but des sociétés dit Kant, doit être de faire advenir un état tel que cet impératif catégorique régisse tous les rapports entre les hommes. Mais comment atteindre une telle perfection morale ? Pour Kant, c'est le Droit, en tant qu'il est établi avec sagesse, qui a la charge de contraindre les hommes, comme pour les accoutumer, les accompagner jusqu'à un état d'esprit tel que suivre cet impératif catégorique soit naturel.

Dit autrement , le Droit est comme un tuteur qui aide l'homme a grandir correctement, c'est à dire à devenir un être moral.

Merci pour ta réponse. Pourrais-tu me dire dans quel ouvrage Kant développe ce postulat stp ? Merci

Il en parle dans la Critique de la raison pratique. Mais si tu es un néophyte en philo, ça risque d'être difficile.

Les Fondements de la métaphysique des mœurs disent à peu près la même chose en plus accessible. Y a plein de vidéos de vulgarisation sur ce concept sur le net si tu veux commencer doucement.

Le 01 novembre 2020 à 14:08:07 rufus___ a écrit :
Il en parle dans la Critique de la raison pratique. Mais si tu es un néophyte en philo, ça risque d'être difficile.

Les Fondements de la métaphysique des mœurs disent à peu près la même chose en plus accessible. Y a plein de vidéos de vulgarisation sur ce concept sur le net si tu veux commencer doucement.

Je suis effectivement un néophyte mais avec beaucoup d'intérêt. Merci pour les références.

Je profite de ce topic pour poser une question de novice

Pourquoi le Dieu de Spinoza (immanent) est-il antinomique avec celui des livres monothéistes (transcendant et immanent selon Frédéric Lenoir) ?

Qui a décrété que le Dieu des livres monothéistes est transcendant et pas immanent ?

Qui a décrété que le Dieu des livres monothéistes est transcendant et pas immanent ?

Il est immanent dans la mesure où il est à l'extérieur du monde, puisqu'il est son créateur. Cette conception est issue de la tradition biblique et confirmée par Platon (dans le Timée par exemple).

Le 14 novembre 2020 à 18:22:35 rufus___ a écrit :

Qui a décrété que le Dieu des livres monothéistes est transcendant et pas immanent ?

Il est immanent dans la mesure où il est à l'extérieur du monde, puisqu'il est son créateur. Cette conception est issue de la tradition biblique et confirmée par Platon (dans le Timée par exemple).

Mais pourquoi le Dieu des livres monothéistes ne pourrait pas être immanent ? D'autant plus que Spinoza a fait le TTP. N'admet t'il pas implicitement en se basant sur les Saintes Ecritures, que ces dernières sont compatibles avec sa conception de Dieu ?