Savoir & Culture

Traditionnellement le travail est vu comme un moyen pour augmenter la qualité de la vie, les commodités de la société. Et quand les individus se consultaient les uns les autres, c'était pour savoir si leur travail était correctement fait pour ainsi s'améliorer.

Aujourd'hui le travail est gangrené par le narcissisme. Les individus ne travaillent plus pour le bien de la société, mais pour leur réalisation personnelle (il ne s'agit pas seulement de gagner de l'argent). Quand ils vont discuter avec les autres individus de leur travail c'est simplement pour exalter leur personnalité narcissique accomplie par le biais du travail.

De plus, dans le capitalisme industriel du début du 19e siècle, les capitalistes étaient en concurrence mais faisaient moins attention à la compétition qu'à un idéal abstrait de discipline et de renoncement personnel.

À partir de la fin du 19e et surtout au 20e siècle, les individus étaient non pas animés par un idéal utilitariste, mais pas une "volonté de vaincre" : les collègues s'entre-tuent, pourrissent les relations interpersonnelles pour détruire l'Autre et obtenir l'attention et l'approbation de leurs supérieurs.

Le combat avait pour objet le fait de surpasser la génération précédente et d'assurer le bien être de la génération montante. Mais aujourd'hui, le combat est un combat entre frères. La volonté de gagner de l'argent a perdu ses dernières apparences de sens moral (l'argent a comme valeur moral de permettre une contribution à l'ensemble du confort humain et du progrès) pour être en lui-même un signe de réussite.

narcissique

et alors

Les individus ne travaillent plus pour le bien de la société, mais pour leur réalisation personnelle

C'est la tendance, mais personnellement j'ai rencontré beaucoup d'exceptions à ta généralisation, pour moi c'est pas si noir que ça. D'autant que concernant le "bien de la société", même sans s'en soucier, les Narcisse y contribuent

Le 01 décembre 2020 à 17:47:35 Arkanis88 a écrit :

Les individus ne travaillent plus pour le bien de la société, mais pour leur réalisation personnelle

C'est la tendance, mais personnellement j'ai rencontré beaucoup d'exceptions à ta généralisation, pour moi c'est pas si noir que ça.

On ne peut pas conclure qu'une généralisation est fausse car il y a des exceptions. Puisqu'une généralisation a pour but de simplifier le réel.

D'autant que concernant le "bien de la société", même sans s'en soucier, les Narcisse y contribuent

Narcisse détruit la société en rendant les relations interpersonnelles superficielles, en détruisant toute profondeur relationnelle, en exaltant ses pulsions consuméristes sur le renoncement individuel etc...

Le 01 décembre 2020 à 19:21:38 Empyrrrrr a écrit :

Narcisse détruit la société en rendant les relations interpersonnelles superficielles, en détruisant toute profondeur relationnelle, en exaltant ses pulsions consuméristes sur le renoncement individuel etc...

Il ne reste plus qu'à choper Narcisse, et tout nos problèmes seront résolus alors...

Le 01 décembre 2020 à 20:45:58 C0dsw0rth a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 19:21:38 Empyrrrrr a écrit :

Narcisse détruit la société en rendant les relations interpersonnelles superficielles, en détruisant toute profondeur relationnelle, en exaltant ses pulsions consuméristes sur le renoncement individuel etc...

Il ne reste plus qu'à choper Narcisse, et tout nos problèmes seront résolus alors...

Mon topic n'a pas pour but de lister tous les agents détruisant la société. D'ailleurs en réalité Narcisse est l'esclave du capitalisme.

En tout cas, tes observations (et conclusions) personnelles sur ton entourage pro diffèrent beaucoup des miennes

le travail est l'asservissement volontaire à son auto flagellation pour s'admirer dans son reflet, donc tu as raison ( sur le titre en tout cas, je lis pas les topics )

raditionnellement le travail est vu comme un moyen pour augmenter la qualité de la vie

je ne pense pas ,
je dirais meme que ton impression ne trouve ses fondements peu concrets encore
que dans les temps recents

auparavant , il me parait
que c'etait de necessitee qu'on allait labourer le champs pour sa famille
ou c'etait pour accomplir ce pourquoi l'on est fait ,
on est de tel metier de generation en generation ,
de tel paysans , de pere en fils ,
et ils n'ont avait a faire du metier que par vie depourvue de grand sens hors de dieu
tous les paysans que je connais parlent de fruits de la terre , et de la pluie ,
ces gens sont morts intellectuelement

et c'est peut etre ca qu'il faut y voir aussi ,
avec le narcissisme corele une adoration populaire, et un niveau intellectuel
toujours au dessus au moins de celui d'un paysan
c'est a dire la creature la plus authentique de notre vie moderne.

il faut comprendre que les choses qui font de nous de grands hommes
au sens dramatique et spectaculaire du terme
viennent nous corrompre par vanitee , et vanitee est la soeur de narcisse
combien de celebres sont comme keanu reeves ? tres tres peu
et les heros qu'incarne keanu sont justement les princes de narcisse ,
des heros qui merite toute sorte de vanitee ,
et c'est bien pour ca que l'on veut tous ressembler au hero ,

les faits, les prouesses ne sont que des moyens ,
ce qui compte c'est la fin , c'est a dire, l'amour inconditionnel de son prochain.

Le 02 décembre 2020 à 00:36:16 Arkanis88 a écrit :
En tout cas, tes observations (et conclusions) personnelles sur ton entourage pro diffèrent beaucoup des miennes

Tu présupposes que je fais ces réflexions à partir de mon entourage, ce qui est faux. Je fais cela à partir d'études sociologiques.

Ok, on peut en prendre connaissance nous aussi ?

Le véritable amour de soi revient à l'amour des autres, et en l'occurence à la vision traditionelle.

Le problème dont tu parles et qui est bien réel c'est celui du faux amour de soi que certains manifestent superficiellement pour s'affirmer. Le problème dans le fond c'est la superficialité, tout se résume à ça.

Le 01 décembre 2020 à 13:06:
Empyrrrrr a écrit :
Traditionnellement le travail est vu comme un moyen pour augmenter la qualité de la vie, les commodités de la société.

Non.
SpoilAfficherMasquer Traditionnellement, le travail est vu comme une punition divine, l'homme a péché et doit donc « se nourrir à la sueur de son front » ; je résume en prenant la citation biblique, mais c'était pareil dans les autres religions antiques, le passage de l'âge d'or (où on n'avait pas besoin de travailler, la période des chasseurs-cueilleurs nomadique) à l'âge d'argent, puis à l'âge de fer (la sédentarisation, le travail des champs, etc.) est dû à la faute humaine ; hybris chez les grecs, péché chez les hébreux, etc. et pareil chez les babyloniens et les assyriens...
La Tradition s'est perpétuée à travers le Moyen-Âge jusqu'à l'époque Moderne - en gros jusqu'au XVIIIe. Le travail que tu faisais équivalait à la place que Dieu t'avait assignée dans l'ordre du monde.
Depuis, le travail ne s'explique plus par la volonté divine, donc c'est normal qu'on lui cherche un autre sens.

Et quand les individus se consultaient les uns les autres, c'était pour savoir si leur travail était correctement fait pour ainsi s'améliorer.

Pas seulement.
SpoilAfficherMasquer Es-tu au courant que dès l'Antiquité, on retrouve des oeuvres d'artisanat signées ? Et ça se généralise au Moyen-Âge - c'étit même le sens du chef d'oeuvre qu'on devait réaliser pour intégrer une corporation.
L'homme a quasiment toujours tenu à signer le fruit de son labeur, la fierté de ce qu'on accomplit de nos mains, a toujours été un facteur de reconnaissance sociale, pas seulement pour s'améliorer.
Donc le « narcissisme » - si on peut employer ce mot pour çà (je reste en désaccord, vu que la fierté et le narcissisme c'est pas la même chose), se voyait déjà à l'oeuvre, puisque la reconnaissance récompensait une oeuvre signée.

C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je ne vois pas quel lien tu peux bien faire entre épanouissement et narcissisme. Ca n'a rien à voir, de mon point de vue : l'épanouissement c'est la recherche de sens, c'est pas la recherche d'amour de soi. On peut plus aisément rapprocher cela de l'égoïsme que du narcissisme, et encore, l'égoïsme reste pour moi très éloignée du besoin de trouver du sens à sa vie, on peut très bien trouver du sens dans la générosité et l'abnégation et en faire le sens de son travail.

Aujourd'hui le travail est gangrené par le narcissisme. Les individus ne travaillent plus pour le bien de la société, mais pour leur réalisation personnelle (il ne s'agit pas seulement de gagner de l'argent). Quand ils vont discuter avec les autres individus de leur travail c'est simplement pour exalter leur personnalité narcissique accomplie par le biais du travail.

C'est pas du narcissisme. La fierté du travail bien fait n'a rien à voir avec le narcissisme. En plus, tu vas chercher çà du côté individuel alors que la méritocratie étant érigée en modèle de société (fallacieusement, mais j'y reviendrai), en quoi est-ce anormal que les gens cherchent à se conformer à la norme ?

Tu es dans une société moderne qui a complètement désenchanté le monde, récusé l'émerveillement religieux et instauré à la place une marchandisation totale des rapports humains, une société limite mécaniste où l'homme n'est qu'un rouage de la production et un pion du consumérisme...
Ca t'étonne que les gens herchentun sens à leur vie dans ce monde instrialo-financier complètement dépourvu d'humanité ?

Perso, c'est pas tellement la recherche individuelle de sens qui m'inquiète, c'est au contraire un rare rayon d'espoir qui montre que l'humain est toujours humain, même quand on cherche à la déshumaniser et en prétendant que c'est le marché qui répondra à tous ses besoins (j'ai d'ailleurs pris k'habitude depuis quelques temps de parler du culte du marché, puisque le marché se substitue à Dieu pour dicter la conduite des hommes et pourvoir à leurs besoins).

De plus, dans le capitalisme industriel du début du 19e siècle, les capitalistes étaient en concurrence mais faisaient moins attention à la compétition qu'à un idéal abstrait de discipline et de renoncement personnel.

complètement faux, idéalisation fallacieuse, tu prends trop au sérieux les discours de justification et de glorification apologétique des capitalistes.
Prendre des hagiographies laïques censées encenser le libéral-capitalisme, en créant des saints du libre marché, pour argent comptant, ça marche plus ou moins bien. Mais arrivé à un certain point, 'faut se faire une raison, le capitalisme à la Mandeville du XIXe siècle n'a rien à voir du renoncement et de la discipline, il suffit de voir comment des VanDerbilt ou des Carnegie ont fait fortune.

À partir de la fin du 19e et surtout au 20e siècle, les individus étaient non pas animés par un idéal utilitariste, mais pas une "volonté de vaincre" : les collègues s'entre-tuent, pourrissent les relations interpersonnelles pour détruire l'Autre et obtenir l'attention et l'approbation de leurs supérieurs.

Ca c'est les méthodes de management qui veulent ça, ça n'a rien à voir avec les gens au travail, ç'a à voir avec l'actionnariat, le lean management, le libéral-capitalisme et le mythe de l'individualisme forcené qui sous-tend celui de la concurrence vertueuse.

...Que de mythes, huh ?

Le combat avait pour objet le fait de surpasser la génération précédente et d'assurer le bien être de la génération montante.

Ca n'a pas changé, ça. Du moins, c'est ce que prétendent les discours encore aujourd'hui, et comme hier, on peut parfaitement constater l'écart entre discours et faits, ça n'a absolument pas changé...
Tout ce qu'on a inventé, c'est de « nouvelles méthodes » de management (qui sont en fait toujours les vieilles recettes de maniuplations mentales recyclées sous de nouveaux noms).

Mais aujourd'hui, le combat est un combat entre frères. La volonté de gagner de l'argent a perdu ses dernières apparences de sens moral (l'argent a comme valeur moral de permettre une contribution à l'ensemble du confort humain et du progrès) pour être en lui-même un signe de réussite.

Gagner de l'argent est justement ce qui pourrit tout, si tu commences à vouloir lui chercher un sens moral, t'es pas sorti...
as-tu lu « Éloge du carburateur: Essai sur le sens et la valeur du travail » de Matthew B. Crawford ?
(je te le conseille)

Le 02 décembre 2020 à 10:16:
Empyrrrrr a écrit :

Le 02 décembre 2020 à 00:36:
Arkanis88 a écrit :

En tout cas, tes observations (et conclusions) personnelles sur ton entourage pro diffèrent beaucoup des miennes

Tu présupposes que je fais ces réflexions à partir de mon entourage, ce qui est faux. Je fais cela à partir d'études sociologiques.

Lesquelles ?

http://www.comprendre-agir.org/images/fichier-dyn/doc/evenement_sens_donne_travail_zarifian.pdf
https://www.cairn.info/dictionnaire-de-sociologie-clinique--9782749257648-page-579.htm
https://www.cairn.info/observer-le-travail--9782707153883-page-61.htm
https://www.cairn.info/ergonomie--9782130514046-page-317.htm
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00276220/ = tiens, spécificité Française... C'est sûr qu'on ne partage pas la mentalité Allemande ni anglo-saxonne.
https://www.cairn.info/revue-gestion-2010-3-page-34.htm
https://www.cairn.info/revue-transversalites-2011-4-page-25.htm
https://matheo.uliege.be/handle/2268.2/1511
https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=C5q1DwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA15&dq=sens+dans+le+travail&ots=gwy2QU86Lf&sig=jfJFpS9Wl0w2hjinxZG0pPWjrEM
https://www.cairn.info/revue-le-travail-humain-2016-2-page-147.htm
https://www.persee.fr/doc/caf_1149-1590_2004_num_78_1_2113_t9_0096_0000_3?q=sens+du+travail

et quand je te dis que ce sont les managers qui s'emparent de la question pour mieux faire bosser les escl...hum, pardon, les salariés..:

https://www.cairn.info/revue-gestion-2005-2-page-79.htm
https://www.cairn.info/revue-gestion-2007-2-page-31.htm
https://www.tresor.gouv.qc.ca/fileadmin/PDF/publications/reconn-trav_02.pdf
https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=r606CoRXVWwC&oi=fnd&pg=PR5&dq=sens+dans+le+travail&ots=nuYmuUqvhW
https://ideas.repec.org/pp/hal/journl/hal-02997789.html
https://www.cairn.info/revue-le-journal-des-psychologues-2018-2-page-30.htm
https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=OvlFDwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PT5&dq=sens+dans+le+travail&ots=9Sr-vgSxEK&sig=GIHOpE7GUnyJ-9JVtIxXZUbLZP0
https://hal.umontpellier.fr/hal-01890147/document
https://www.cairn.info/revue-gestion-2000-2020-1-page-221.htm
https://www.erudit.org/fr/revues/ri/2020-v75-n2-ri05386/1070347ar/

(N.B.: j'ai mis une sélection que des articles en Français, je vous épargne la littérature anglo-saxonne, dix fois plus volumineuse)

Tu proposes quelle solution Empyr

Traditionnellement, le travail est vu comme une punition divine

Post d'inculte.
Les religions millénaristes (comme le christianisme et le judaïsme que tu cites) avaient mis en place des traditions faisant l'éloge d'une fin de l'histoire sur le long terme. Ces traditions étaient souvent liées à une résistance contre l'envahisseur étranger, même pour le jugement dernier chrétien. La promotion de l'égalité par ces traditions montre que les religions avaient un espoir de justice sociale en continuité avec les générations précédentes. Cette vision traditionnelle de la société fait que les individus considèrent le travail, par le biais de la religion, comme un facteur d'enrichissement et de développement des sociétés traditionnelles. Cette vision millénariste s'est perdue dans la société narcissique que nous subissons pour laisser place à la société de l'instant.

je ne vois pas quel lien tu peux bien faire entre épanouissement et narcissisme

Sophisme de l'homme de paille.
J'ai jamais dit ça.

La fierté du travail bien fait n'a rien à voir avec le narcissisme

Sophisme de l'homme de paille.
Je n'ai jamais dit ça.

Bon. Je vais m'arrêter là puisque tu refuses de parler de mon post.

Le 04 décembre 2020 à 15:35:27 SizaI a écrit :
Tu proposes quelle solution Empyr

Rien. Je pense qu'on est foutu.

Le 04 décembre 2020 à 15:55:
Empyrrrrr a écrit :

Traditionnellement, le travail est vu comme une punition divine

Post d'inculte.
Les religions millénaristes (comme le christianisme et le judaïsme que tu cites) avaient mis en place des traditions (1) faisant l'éloge d'une fin de l'histoire sur le long terme. Ces traditions étaient souvent liées à une résistance contre l'envahisseur étranger, même pour le jugement dernier chrétien. La promotion de l'égalité par ces traditions montre que les religions avaient un espoir de justice sociale en continuité avec les générations précédentes. Cette vision traditionnelle de la société fait que les individus considèrent le travail, par le biais de la religion, comme un facteur d'enrichissement et de développement des sociétés traditionnelles. (2) Cette vision millénariste s'est perdue dans la société narcissique que nous subissons pour laisser place à la société de l'instant.

post de cuistre inopérant.
(1) Tu confonds eschatologie et mystagogie. Dieu a mis en place des sacrements pour sauver l'humanité et la conduire vers une nouvelle ère post-mortem, et si l'humanité a besoin d'être sauvée (jugement dernier, fin de l'histoire), c'est bien qu'elle s'est perdue quelque part. parce que l'humanité s'est, par son propre péché, rendue inapte à vivre dans le royaume céleste, elle s'est isolée de la vie première (et des fins dernières) par son péché, et c'es tpour ça qu'elle doit se nourrir àla sueur de son front. En plus, ça n'a rien de spécifique aux religions millénaristes, comme je te l'ai déjà dit dans mon post précédent, le mythe de la chute d'un âge d'or vers un âge de fer, ça existait chez les grecs et les babyloniens bien avant d'exister chez les judéo-chrétiens.
(2) C'est exactement ce que je dis, que la société moderne a éliminé l'émerveillement religieux, désenchantéle monde en le marchandisant, donc là, ma question c'est : en quoi est-ce que çame contredit, du coup ?

je ne vois pas quel lien tu peux bien faire entre épanouissement et narcissisme

Sophisme de l'homme de paille.
J'ai jamais dit ça.

Non. Aucun homme de paille, c'est exactement ce que tu as dit :

Sujet : Le travail, un objet de conquête narcissique
Aujourd'hui le travail est gangrené par le narcissisme. Les individus ne travaillent plus pour le bien de la société, mais pour leur réalisation personnelle (il ne s'agit pas seulement de gagner de l'argent). Quand ils vont discuter avec les autres individus de leur travail c'est simplement pour exalter leur personnalité narcissique accomplie par le biais du travail.

Tu te mets à faire des Veyliseries, toi aussi, et à prendre les autres pour des c. en prétendant que tu ne dis pas ce que tu dis ?
C'est ton propre post qui associe réalisation personnelle et narcissisme.

La fierté du travail bien fait n'a rien à voir avec le narcissisme

Sophisme de l'homme de paille.
Je n'ai jamais dit ça.

Tu te mets à faire des Veyliseries, toi aussi, et à prendre les autres pour des c. en prétendant que tu ne dis pas ce que tu dis ?
C'est ton propre post qui associe réalisation personnelle et narcissisme.

Bon. Je vais m'arrêter là puisque tu refuses de parler de mon post.

C'est plutôt toi qui refuse d'en parler et n'assume pas tes propres propos. Tu me déçois, je ne pensais que tu te lancerais dans la Veyli attitude.

Bon ça va dans ma bl tout ça.