Savoir & Culture

Il dit que la chose en soi est inconnaissable car hors de notre expérience sensible. Pourtant les maths, en tant que science formelle, ne se basent pas sur des résultats expérimentaux, mais sur des spéculations et de l'abstraction. Et Kant ne réfute pas les maths je crois

Kant divise notre façon d'expliquer le réel selon 3 formes de jugement :

- Le jugement de connaissance où se situe tout ce qui concerne l'entendement (la science, les maths, la causalité)
- Le jugement de valeur relatif pour tout ce qui concerne la morale (l'éthique, le bien, le mal, la finalité)
- Le jugement de valeur réfléchi pour tout ce qui concerne l'esthétique ( le beau, le laid, dont on ne peut déterminer ni la cause, ni la fin).

Ces formes de jugement ne concernent que le phénomène.

Pour lui, le noumène est l'aspect par lequel la chose en soi échappe à notre prise de conscience sensible - car cette dernière ne peut aller au delà du phénomène (qui seul parait connaissable).
Les noumènes échappent donc par définition à notre connaissance (les maths, la science) - et plus particulièrement lorsqu'il s'agit des concepts fondamentaux de la métaphysique : Dieu, la liberté, l'âme, etc...

Mais pour Kant, bien qu'inconnaissable en elle même, la liberté peut néanmoins être affirmée comme une réalité tangible dans le sens où nous l'éprouvons concrètement à travers l'autonomie de notre volonté - qui en quelque sorte devient la version phénoménale du noumène qu'est la liberté en soi.

rien n'est plus sensible que l'intérieur de soi

- Le jugement de connaissance où se situe tout ce qui concerne l'entendement (la science, les maths, la causalité)

merci Codsworth
c'est ce passage qui m'intéresse.

je vois pas en quoi les maths permettent des connaissances sur l'entendement puisqu'elles ne sont que le fruit d'un arbitraire pure fait d'abstraction des faits expérimentaux.

pourquoi Kant accepte l'arbitraire des mathématiques en tant qu'elles produisent des connaissances, et il refuse l'arbitraire des spéculations sur la chose en soi, qui permettraient tout de même selon son opinion sur les maths atteindre des preuves sur le noumènes ?

Le 01 décembre 2020 à 01:58:27 Empyrrrrr a écrit :

- Le jugement de connaissance où se situe tout ce qui concerne l'entendement (la science, les maths, la causalité)

merci Codsworth
c'est ce passage qui m'intéresse.

je vois pas en quoi les maths permettent des connaissances sur l'entendement puisqu'elles ne sont que le fruit d'un arbitraire pure fait d'abstraction des faits expérimentaux.

pourquoi Kant accepte l'arbitraire des mathématiques en tant qu'elles produisent des connaissances, et il refuse l'arbitraire des spéculations sur la chose en soi, qui permettraient tout de même selon son opinion sur les maths atteindre des preuves sur le noumènes ?

Puisque c'est largement plus pratique et efficace pour décrire et comprendre les phénomènes. C'est un langage univoque - contrairement au langage courant qui lui est par nature équivoque.

1=1, il n'y a pas de peut-être, ou de sens autres que celui que ce qu'il vaut.

pourquoi Kant accepte l'arbitraire des mathématiques en tant qu'elles produisent des connaissances, et il refuse l'arbitraire des spéculations sur la chose en soi, qui permettraient tout de même selon son opinion sur les maths atteindre des preuves sur le noumènes ?

Je n'avais pas vu cette partie. Parce que les noumènes ne sont pas d'ordre phénoménal - c'est à dire mesurables, observables. On ne peut que les appréhender par réflexion, par réfléchissement - comme le démontreront encore mieux par la suite Hegel puis Marx.

Un peu comme le principe de la camera obscura (si ça peut t'aider à mieux comprendre).

Le 01 décembre 2020 à 02:11:54 C0dsw0rth a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 01:58:27 Empyrrrrr a écrit :

- Le jugement de connaissance où se situe tout ce qui concerne l'entendement (la science, les maths, la causalité)

merci Codsworth
c'est ce passage qui m'intéresse.

je vois pas en quoi les maths permettent des connaissances sur l'entendement puisqu'elles ne sont que le fruit d'un arbitraire pure fait d'abstraction des faits expérimentaux.

pourquoi Kant accepte l'arbitraire des mathématiques en tant qu'elles produisent des connaissances, et il refuse l'arbitraire des spéculations sur la chose en soi, qui permettraient tout de même selon son opinion sur les maths atteindre des preuves sur le noumènes ?

Puisque c'est largement plus pratique et efficace pour décrire et comprendre les phénomènes.

Sauf que les mathématiques en tant que science à part ne décrivent pas des faits observés

C'est un langage univoque - contrairement au langage courant qui lui est par nature équivoque.

1=1, il n'y a pas de peut-être, ou de sens autres que celui que ce qu'il vaut.

Bah si. Ca repose sur des axiomes donc des présupposés injustifiés. Donc on peut remettre en cause cette équation.

Le 01 décembre 2020 à 02:26:21 C0dsw0rth a écrit :

pourquoi Kant accepte l'arbitraire des mathématiques en tant qu'elles produisent des connaissances, et il refuse l'arbitraire des spéculations sur la chose en soi, qui permettraient tout de même selon son opinion sur les maths atteindre des preuves sur le noumènes ?

Je n'avais pas vu cette partie. Parce que les noumènes ne sont pas d'ordre phénoménal - c'est à dire mesurables, observables.

Les mathématiques non plus.

Le 01 décembre 2020 à 02:29:36 Empyrrrrr a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 02:26:21 C0dsw0rth a écrit :

pourquoi Kant accepte l'arbitraire des mathématiques en tant qu'elles produisent des connaissances, et il refuse l'arbitraire des spéculations sur la chose en soi, qui permettraient tout de même selon son opinion sur les maths atteindre des preuves sur le noumènes ?

Je n'avais pas vu cette partie. Parce que les noumènes ne sont pas d'ordre phénoménal - c'est à dire mesurables, observables.

Les mathématiques non plus.

Les mathématiques sont parties d'applications strictement empiriques. Un morceau de ficelle attaché à un bout de bois pour tracer un cercle ; 1 caillou + 1 caillou ; etc...
Même si le langage qui en découle est abstrait, ses fondements sont ancrés dans le concret.

Le 01 décembre 2020 à 02:47:08 C0dsw0rth a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 02:29:36 Empyrrrrr a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 02:26:21 C0dsw0rth a écrit :

pourquoi Kant accepte l'arbitraire des mathématiques en tant qu'elles produisent des connaissances, et il refuse l'arbitraire des spéculations sur la chose en soi, qui permettraient tout de même selon son opinion sur les maths atteindre des preuves sur le noumènes ?

Je n'avais pas vu cette partie. Parce que les noumènes ne sont pas d'ordre phénoménal - c'est à dire mesurables, observables.

Les mathématiques non plus.

Les mathématiques sont parties d'applications strictement empiriques. Un morceau de ficelle attaché à un bout de bois pour tracer un cercle ; 1 caillou + 1 caillou ; etc...
Même si le langage qui en découle est abstrait, ses fondements sont ancrés dans le concret.

Les maths sont une science formelle. Donc rien d'experimental. Tu confonds l'application des maths en pratique avec les maths en tant que science.

Je parle ici de leur alphabet.

Ca repose sur des axiomes donc des présupposés injustifiés.

Ce sont des propositions. Euclide les appelaient même à la base des demandes.

Le 01 décembre 2020 à 02:28:16 Empyrrrrr a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 02:11:54 C0dsw0rth a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 01:58:27 Empyrrrrr a écrit :

- Le jugement de connaissance où se situe tout ce qui concerne l'entendement (la science, les maths, la causalité)

merci Codsworth
c'est ce passage qui m'intéresse.

je vois pas en quoi les maths permettent des connaissances sur l'entendement puisqu'elles ne sont que le fruit d'un arbitraire pure fait d'abstraction des faits expérimentaux.

pourquoi Kant accepte l'arbitraire des mathématiques en tant qu'elles produisent des connaissances, et il refuse l'arbitraire des spéculations sur la chose en soi, qui permettraient tout de même selon son opinion sur les maths atteindre des preuves sur le noumènes ?

Puisque c'est largement plus pratique et efficace pour décrire et comprendre les phénomènes.

Sauf que les mathématiques en tant que science à part ne décrivent pas des faits observés

C'est un langage univoque - contrairement au langage courant qui lui est par nature équivoque.

1=1, il n'y a pas de peut-être, ou de sens autres que celui que ce qu'il vaut.

Bah si. Ca repose sur des axiomes donc des présupposés injustifiés. Donc on peut remettre en cause cette équation.

Dès lors que c'est une convention, avec Kant on fait "comme si", par exemple comme si les propositions fondamentales mathématiques sont vraies, cela ne veut pas dire qu'1=1, cela veut dire que l'on va faire comme si 1=1 on reste dans l'univers phénoménale. D'ailleurs ce serait une grosse perte de temps dans le champ mathématique de répéter à chaque fois "faisons comme si 1=1 et 1+1=2 etc s'en suivent toutes les règles". On fait comme si, sans le dire, on dit que c'est vrai en tant que proposition fondamentale, puisque c'est une convention, et d'ailleurs étant une convention elle est nécessairement équivoque bien que le langage mathématique se soit universalisé parce que facile à comprendre et que peu de gens n'acceptent pas la convention qui dit que 1=1.

EDIT : en disant ça je ne fais que répéter ce que dit mon VDD dans son premier message, même si sur les suivants j'ai du mal à voir où il veut en venir

Disons que le passage sur les mathématiques est une des parties les plus ardue de la Critique de la Raison Pure, car il introduit sa distinction entre le jugement analytique a priori et le jugement synthétique a priori, expliquant que seul ce dernier nous apporte une connaissance dite "universelle" de façon intuitive. (cf. son exemple du bi-angle)

Le 01 décembre 2020 à 14:53:34 C0dsw0rth a écrit :
Disons que le passage sur les mathématiques est une des parties les plus ardue de la Critique de la Raison Pure, car il introduit sa distinction entre le jugement analytique a priori et le jugement synthétique a priori, expliquant que seul ce dernier nous apporte une connaissance dite "universelle" de façon intuitive. (cf. son exemple du bi-angle)

C'est une des parties qui contredit sa propre pensée*

Un jugement synthétique a priori accroit nos connaissances et pourtant se fait en dehors de l'expérience...

Le 01 décembre 2020 à 15:08:25 Empyrrrrr a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 14:53:34 C0dsw0rth a écrit :
Disons que le passage sur les mathématiques est une des parties les plus ardue de la Critique de la Raison Pure, car il introduit sa distinction entre le jugement analytique a priori et le jugement synthétique a priori, expliquant que seul ce dernier nous apporte une connaissance dite "universelle" de façon intuitive. (cf. son exemple du bi-angle)

C'est une des parties qui contredit sa propre pensée*

Un jugement synthétique a priori accroit nos connaissances et pourtant se fait en dehors de l'expérience...

Il ne contredit pas sa propre pensée, mais celle de Hume dans ce cas précis.

Le 01 décembre 2020 à 15:15:20 C0dsw0rth a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 15:08:25 Empyrrrrr a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 14:53:34 C0dsw0rth a écrit :
Disons que le passage sur les mathématiques est une des parties les plus ardue de la Critique de la Raison Pure, car il introduit sa distinction entre le jugement analytique a priori et le jugement synthétique a priori, expliquant que seul ce dernier nous apporte une connaissance dite "universelle" de façon intuitive. (cf. son exemple du bi-angle)

C'est une des parties qui contredit sa propre pensée*

Un jugement synthétique a priori accroit nos connaissances et pourtant se fait en dehors de l'expérience...

Il ne contredit pas sa propre pensée, mais celle de Hume dans ce cas précis.

Il contredit sa propre pensée puisqu'il dit qu'on ne peut construire des connaissances sur la chose en soi

Le 01 décembre 2020 à 15:20:04 Empyrrrrr a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 15:15:20 C0dsw0rth a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 15:08:25 Empyrrrrr a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 14:53:34 C0dsw0rth a écrit :
Disons que le passage sur les mathématiques est une des parties les plus ardue de la Critique de la Raison Pure, car il introduit sa distinction entre le jugement analytique a priori et le jugement synthétique a priori, expliquant que seul ce dernier nous apporte une connaissance dite "universelle" de façon intuitive. (cf. son exemple du bi-angle)

C'est une des parties qui contredit sa propre pensée*

Un jugement synthétique a priori accroit nos connaissances et pourtant se fait en dehors de l'expérience...

Il ne contredit pas sa propre pensée, mais celle de Hume dans ce cas précis.

Il contredit sa propre pensée puisqu'il dit qu'on ne peut construire des connaissances sur la chose en soi

Non, il postule que l'on ne peut atteindre les noumènes que par jugement réfléchi. Et c'est un peu ce qu'il démontre là, via le jugement synthétique a priori.

Le 01 décembre 2020 à 15:24:50 C0dsw0rth a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 15:20:04 Empyrrrrr a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 15:15:20 C0dsw0rth a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 15:08:25 Empyrrrrr a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 14:53:34 C0dsw0rth a écrit :
Disons que le passage sur les mathématiques est une des parties les plus ardue de la Critique de la Raison Pure, car il introduit sa distinction entre le jugement analytique a priori et le jugement synthétique a priori, expliquant que seul ce dernier nous apporte une connaissance dite "universelle" de façon intuitive. (cf. son exemple du bi-angle)

C'est une des parties qui contredit sa propre pensée*

Un jugement synthétique a priori accroit nos connaissances et pourtant se fait en dehors de l'expérience...

Il ne contredit pas sa propre pensée, mais celle de Hume dans ce cas précis.

Il contredit sa propre pensée puisqu'il dit qu'on ne peut construire des connaissances sur la chose en soi

Non, il postule que l'on ne peut atteindre les noumènes que par jugement réfléchi. Et c'est un peu ce qu'il démontre là, via le jugement synthétique a priori.

Il dit qu'on ne peut pas atteindre les noumènes par l'expérience. Or, les jugements synthétiques a priori sont hors de l'expérience et considère que ces derniers permettent des connaissances.

Un jugement synthétique est un jugement qui permet un progrès dans la connaissance avant même de confronter ce jugement à l'expérience. La grande question de la CRP est de savoir comment ces jugements fonctionnent.

Or, Kant remarque que ces jugements se déploient sous trois formes :
1) Dans les mathématiques, par exemple en déduisant, de façon logique, un nouveau théorème. Kant dit dans les Prolégomènes que la mathématique « comporte de part en part une certitude apodictique, c’est-à-dire une nécessité absolue ; ainsi elle ne repose sur aucun principe d’expérience et c’est un pur produit de la raison, au surplus entièrement synthétique ». Ici, l'expérience n'entre pas en jeu, c'est à dire que les mathématiques sont entièrement "a priori". C'est pourquoi les jugements synthétiques a priori y sont possibles.
2) Dans les sciences de la nature, par exemple en ce que celle-ci peut-être comprise a priori (en déduisant un théorème), puis confirmée a posteriori. Dit autrement, je peux produire tout à fait a priori une théorie, avant de "voir" si elle s'insère bien dans l'expérience. Mais un jugement synthétique reste possible, en tant qu'il peut être confirmé - ou pas - par l'expérience.
3) En métaphysique, la chose est plus compliquée en ce que nos jugements synthétiques a priori ne peuvent recevoir aucune forme de sanction. C'est pourquoi ils ne peuvent permettre d'établir des connaissances.

Si l'on résume tout ça, on peut dire qu'un jugement synthétique a priori peut effectivement produire une connaissance, dans certains cas, mais surement pas en matière métaphysique.

3) En métaphysique, la chose est plus compliquée en ce que nos jugements synthétiques a priori ne peuvent recevoir aucune forme de sanction. C'est pourquoi ils ne peuvent permettre d'établir des connaissances.

Bah la forme de sanction c'est la logique