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Philosophie

Sujet : [marronnier] Faut-il lire les philosophes précédents pour être un bon philosophe ?
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edophoenix
Niveau 14
06 décembre 2020 à 01:47:42

Un des posts de EndOf me rappelle que je soutiens la lecture des autres pour développer sa propre pensée.

Le débat portait à l'origine sur le fait que i on lit les autres, on se fait influencer par eux, et on ne réfléchit plus par soi-même (thèse soutenue par un ancien habitué du forum dont j'ai oublié le pseudo).

Je n'étais pas d'accord à double titre :

  • le premier était que lire ne veut pas dire être forcément d'accord avec ce qu'on lit, sans aucun recul critique ; au contraire, je crois qu'en lisant des théories différentes d'auteurs qui s'opposent, cela aiguise l'esprit critique, car on se retrouve en position e devoir choisir l'une des deux thèses antithétiques.

D'ailleurs, quand je lis un bouquin (qui m'appartient, bien sûr, je ne le fais pas avec les bouquins empruntés à la biblio publique ou universitaire ), j'adore annoter en marge, que je sois d'accord ou pas avec la thèse de l'auteur.

  • Le second titre est plus subjectif, plus personnel : il relève de ma vision propre de la philosophie.

Selon mon point, la conception que je m'en suis faite, la philosophie c'est un échange, une discussion, une confrontation des pensées. Chacun peut, bien sûr penser pour soi-même et n'a pas besoin de lire les philosophes pour produire sa propre pensée.
Mais le rôle que j'attribue (moi-même subjectivement, et vous pouvez ne pas être d'accord avec cela) à la philosophie, c'est d'apporter une sagesse commune à l'humanité dans son ensemble, pas juste une méthode de pensée individuelle, c'est une discussion où chacun remet en cause les thèses des autres, ou s'appuie sur les découvertes précédentes pour aller plus loin, avancer plus loin dans la réflexion sur le rapport de l'humanité au monde, au lieu de recommencer à chaque fois du départ.
De ce fait, ce que je trouve important dans la philo, ce n'est pas que chacun apprenne à penser par lui-même, c'est la discussion & la confrontation qui s'établit justement entre ces différentes pensées personnelles (et selon la méthode philosophique, celle de la démonstration argumentative).

Du coup, ma réponse à la question-titre du topic sera oui: il faut lire les philosophes précédents pour être un bon philosophe, car la philosophie n'est pas un solipsisme, c'est au contraire un débat permanent, une confrontation des systèmes de pensée des uns et des autres.

En revanche, pour nuancer mon propos, il n'est pas forcément nécessaire de lire les philosophes précédents pour être un bon penseur.
Mais tout penseur /intellectuel n'est pas forcément philosophe.
En fait, tout homme qui a un cerveau en état de marche devrait être considéré comme un penseur, quel que soit son niveau d'utilisation de la pensée
(mais je le dis, et en même temps je dois avouer que ce n'est pas un précepte que je suis journellement, je ne considère pas forcément tout le monde comme des penseurs donc là, y'a hiatus...)

N.B.: en gros, pour ceux qui font une distinction entre philosophie et histoire de la philosophie, je pense que c'est une distinction arbitraire, car dans ma conception, la philosophie se confond avec sa propre histoire.

SizaI
Niveau 26
06 décembre 2020 à 02:07:37

Le débat portait à l'origine sur le fait que i on lit les autres, on se fait influencer par eux, et on ne réfléchit plus par soi-même (thèse soutenue par un ancien habitué du forum dont j'ai oublié le pseudo).

C'est marrant parce que t'as fortement illustré l'incapacité tragique à réfléchir que ça peut entraîner, vu qu'à chaque fois que quelqu'un te propose une réflexion, au lieu de la considérer comme telle tu cherches à te rabattre sur celles que tu connais déjà, comme des sortes d'identités remarquables du langage, quitte à faire du pur hors-sujet -et à te maintenir dedans envers et contre toutes les preuves que tu dérives-

Une sorte de manière de troquer l'adaptabilité, la plasticité cérébrale, contre des tiroirs bien rangés mais résistants à la nouveauté des idées, résistants finalement à ce pourquoi le dialogue existe

La lecture devient une sorte de béquille sur laquelle tu te reposes suffisamment pour désapprendre à marcher, elle te devient une telle source d'erreur que tu en comprendrais plus sur ce qui t'entoure sans elle pour t'en dérouter.

C'est vraiment triste et je pense que ça envoie à beaucoup de gens du côté le moins cultivé du spectre le signal que la culture ne sert à rien -alors que c'est pas le cas, le problème étant surtout qu'elle ne doit pas se substituer à l'intelligence, ou au moins, à l'effort réflexif-

Je garde cet avis, ces dernières années, concernant la connaissance académique ; elle est un fléau dans les cerveaux incapables de l'accueillir. Et j'ai trop souvent vu des gens -souvent issus du même background politique- ayant beaucoup lu dans certains domaines sans être pourtant capable de fournir des efforts de logique qui au mieux réclament un niveau cours élémentaire. Des gens dont le pouvoir de citation ne servait qu'à renforcer les délusions, et qui ne comprenaient évidemment rien à ce qu'ils avaient lu, à tel point que des novices auraient pu trouver la faille dans l'interprétation qu'ils ont de leurs références.

Je sais pas exactement s'il faut en conclure que la culture sans l'intelligence c'est quoiqu'il en soit une vaine tentative d'écoper sans boucher les trous dans la coque, ou si c'est pas juste un phénomène moderne qui tient du fait que les temples de la culture sont envahis et corrompus par des idéologies de la bêtise, empêchant l'une et l'autre de se distinguer.

Je dirais, pour ce qui est du titre, qu'il faut lire les autres philosophes pour être original (ou peut-être, plutôt, pour réaliser dans quelle mesure on ne l'est pas). Si le critère d'originalité n'est pas constituant du "bon philosophe", je ne suis pas certain qu'en lire tant que ça soit nécessaire, la philosophie étant avant toute chose une disposition de l'esprit

xxxtentaveli
Niveau 7
06 décembre 2020 à 02:41:37

je suis obligé d'etre entierement d 'accord avec veyli
que dire en plus ?
la plupart des culturiers et lectureuriers que j'ai vu sur le forum
ont mangé la poussiere a plusieurs reprises
justement pour cette becquille , meme avec l'intention d'avoir son propre esprit en lisant
la corruption de ce meme esprit peut prendre, et prend souvent

tout ca ne sert au final qu'a faire le pitre devant les idiots en société
idiots parcequ'ils vont confondre culture et intelligence,
idiots parcequ'ils ne vont pas remettre en cause la betise si ce n'est qu'ils ne peuvent pas la voir
ou qu'en s'en apercevant ils se decouragent en se disant qu'ils devraient en lire plus

mais celui qui profite de sa culture-lecture pour s'accorder les louanges et l'attention des idiots
n'a vraiment aucune valeur , c'est un homme poubelle de peu d'exigence et de respect pour lui meme
le credit que donne un abruti est un credit de paille
les credits que les philosophes propre d'esprit autonome et mature s'accordent entre eux
sont les credits les plus credibles

theendof
Niveau 10
06 décembre 2020 à 03:39:26

Hmm... Veyli et Tentacion disent des choses pertinentes mais je pense qu'ils passent à côté de ce qui peut porter à débat dans le message d'edophoenix.

Premièrement avons nous une "obligation" d'accepter le débat et la confrontation d'idées ?

Ne pas lire les thèses opposés ce serait comme être un lâche qui refuse de réellement prendre au sérieux ce que dit l'autre dans ce cas.

Jordan peterson a fameusement lu et étudié le manifeste du parti communiste avant son débat avant zizek par exemple.

Je sais pas. j'ai envie de dire peut etre, ca se tient.

Par exemple peut etre que veyli devrait lire Le deuxieme sexe de simone de beauvoir dans son ensemble pour donner sa chance au féminisme en tant que discours philosophique.

Peut etre que des phrases par ci par là et la "comprehension globale" ne suffisent pas.

Que seul la lecture complete et l'etude serieuse comptent.

Dans la même veine d'idée quelqu'un comme Onfray a lu le coran après plusieurs attentat avant de contre attaquer.

Bref c'est assez commun. j'invente rien.

Peut être que tentacion devraient lire un ouvrage que lui conseillerais vitalisme ou leopoldbloom sur le nationalisme/patriotisme.

Peut être que je devrais sérieusement lire étudier pyrhon.

Non pas pour me conformer mais juste avoir pris au sérieux la thèse adverse jusqu'au bout. De tel sorte à... je sais pas , ne plus pouvoir la balayer d'un revers de la main. Accepter que c'est bien tout un système cohérent.

theendof
Niveau 10
06 décembre 2020 à 03:39:48

J'ai pas mis de deuxiemement mais yen a probablement un :ok:

SizaI
Niveau 26
06 décembre 2020 à 04:08:34

Par exemple peut etre que veyli devrait lire Le deuxieme sexe de simone de beauvoir dans son ensemble pour donner sa chance au féminisme en tant que discours philosophique.

Non. Parce que le féminisme n'est pas Simone de Beauvoir.
Et ça rejoint directement ma réponse initiale ; donner de la culture à certains, c'est trop souvent donner de la confiture aux cochons. Les cochons ont d'ailleurs le net avantage de ne pas nuire quand on leur donne de la confiture, contrairement aux idiots quand ils gagnent en culture. C'est un peu comme le port d'armes si tu veux, on a un outil formidable à disposition, mais est-ce qu'il est sage de le mettre dans toutes les mains, ou pas ?

La majorité, par sa nature de majorité, ne pourra jamais se hisser à la hauteur de ses élites. Peu importe à quel intellectuel elle se réfère, elle le trahira nécessairement, car pour être l'intellectuel d'un groupe, il faut manier une pensée qu'il ne peut manier ; si ce que tu as à dire est à la portée du premier venu, tu es... le premier venu. Si ce que tu as à dire dépasse beaucoup de monde, et nécessite un effort important pour être compris, alors ça peut avoir une certaine valeur, mais, dans le même temps, ça va se corrompre en passant dans la culture, parce que ça ne sera plus manipulé par toi, mais par plus bête que toi. La masse se réclamant de tel ou tel intellectuel, n'est pas tel ou tel intellectuel. Tu aurais certainement du mal à considérer n'importe quel fidèle comme aussi digne que son prophète. La thèse adverse, me concernant, n'est pas la thèse d'une morte. C'est la thèse de gens bien vivants, et bien plus idiots qu'elle. à chaque individu reviennent ses idées, et ses idées seulement. Pas celles dont il se réclame si celles dont il se réclame diffèrent. Ceci dit, ça m'étonnerait fortement que De Beauvoir s'avère brillante au sujet du féminisme, en tout cas si on essaye de faire dialoguer son propos avec notre siècle.

D'ailleurs je sais pas pourquoi tu pars du principe que je n'écoute pas la thèse de mes adversaires, si je déteste autant le féminisme c'est parce que je le connais par coeur, et que j'ai pu déterminer, en profondeur, l'insulte à l'intellect qu'il représentait ; je refuse simplement à mes adversaires de déléguer leurs thèses vers des personnes mortes et incapables de réponse. S'ils sont vivants, et s'ils veulent changer le monde par leurs idées, alors ils doivent assumer ces idées, et leurs actes. C'est pas De Beauvoir qui va répondre pour leurs crimes ou leurs mensonges. C'est pas De Beauvoir non plus qui va devoir rendre compte des incohérences dans leur pensée. C'est leur pensée qui est sur la table, et c'est elle qui passe sous le fil du couteau, peu importe de qui elle se nourrit.

Je connais le féminisme, Enndof. Je le connais tellement que je pourrais le défendre mieux que ne le pourraient tous les féministes actuels. Et quand bien même mes raisons de louer le féminisme sont supérieures aux leurs, elle n'ont toujours pas la moitié de ce qu'il faut pour s'imposer contre les raisons de le condamner.

C'est à ça qu'on reconnaît l'infinie supériorité dans les idées d'un individu ; sa version des idées adverses aux siennes est supérieure à la version qu'a l'adversaire de ses propres idées. Elle est plus forte, plus cohérente, plus intelligente. C'est l'exact inverse du strawman, le steel man. Parce que si même le steel man ne peut pas venir à bout de tes idées, rien de ce qui lui est inférieur ne le pourrait. Pour mettre proprement fin aux idées adverses, il faut les élever à leur plus haut sommet, et continuer à trôner au-dessus.

SizaI
Niveau 26
06 décembre 2020 à 04:11:52

J'ai pas à donner de chance à un féminisme qui n'existe pas aujourd'hui et maintenant, je ne le considère pas comme la même entité à laquelle je fais face. Il en résulte que même là où je pourrais tomber d'accord avec lui, je demeurerais en parfait désaccord avec ce qui constitue ma réalité.

Pseudo supprimé
Niveau 10
06 décembre 2020 à 11:22:15

on se fait influencer par eux, et on ne réfléchit plus par soi-même (thèse soutenue par un ancien habitué du forum dont j'ai oublié le pseudo).

Évidemment qu'on se fait influencer par ses lectures. Et alors ? Celui qui ne lit rien, que croit-il celui-là ? Qu'il est libre de penser ce qu'il veut parce qu'il n'a pas lu Hegel ou Kierkegaard ? Non, il est seulement libre de se laisser influencer par autre chose (par ce que lui ont dit ses parents, par ce qu'il a vu à la télévision, par ce qu'il a entendu au travail, par ce qu'il a lu sur jvc, etc.). A chacun ses préférences.

Si à présent nous définissons la philosophie comme une démarche d'émancipation intellectuelle et d'interrogation permanente, il nous faut considérer que le philosophe est celui qui parvient à avoir un regard sur ses propres déterminismes. Aussi, s'il donne son assentiment à une école philosophique, disons à l'épicurisme, il le fait en toute connaissance de cause, et c'est pourquoi les propos de cette école sont désormais les siens.

Or, comment parvenir à cet état de lucidité nous permettant de juger "en toute connaissance de cause" sinon en lisant, c'est à dire en étalant comme sur une table toutes les cartes qui nous sont proposées ?

theendof
Niveau 10
06 décembre 2020 à 15:07:49

Pour tout te dire Veyli je pense que tu met Simone de Beauvoir sur un piedestal.

Si tu la lisais sérieusement tu te rendrais compte de nombreuses inepties.

Tu te rendrais compte que depuis le début les racines même étaient infestés.

En fait je suis absolument sûr que ton combat contre le féminisme serait encore plus cohérent après avoir lu le deuxième sexe.

Bon je dis ça je ne lis aucun des livres de mes adversaires politique / idéologique.

Mais j'sais pas au feelling j'ai l'impression que ca se tient.

SizaI
Niveau 26
06 décembre 2020 à 15:15:47

Il y a deux manières de se faire influencer par ses lectures
Evoluer par elles, ou se pétrifier idéologiquement par elles
Le fait qu'on soit "évidemment" influencé par ses lectures n'enlève rien au fait qu'il existe un danger, par elles, de ne plus réfléchir par soi-même. Tu ne dirais probablement pas d'un fanatique religieux qu'il est nécessairement philosophe, car ce qu'il a lu a eu suffisamment d'influence sur lui pour réduire le monde à un paradigme bien restreint

Pour tout te dire Veyli je pense que tu met Simone de Beauvoir sur un piedestal.

Non, je lui accorde le bénéfice du doute, et j'affirme qu'elle ne répondra jamais de rien concernant le féminisme. Il n'y aura jamais de dialogue entre elle et moi. Je n'ai donc aucun besoin de la lire. Quand je réponds à Maeva spé études de genre, je réponds pas à Simone de Beauvoir. J'ai par ailleurs assez entendu mon prof de philo fanatique de Sartre insulter Simone pour savoir qu'elle était pas nécessairement dans le haut du panier.

Si tu la lisais sérieusement tu te rendrais compte de nombreuses inepties.

Tu te rendrais compte que depuis le début les racines même étaient infestés.

ça ne me dérange pas qu'elles l'aient été ; mais je traite les racines comme des racines, et les pousses comme des pousses. La manière dont les unes et les autres sont corrompues diffère, car elles ne sont pas la même époque, le même contexte, les mêmes idées. On ne peut pas traiter les choses dans un pur anachronisme. Regarde-moi, je suis d'extrême-droite et j'incarne facilement l'inverse de tout ce qu'on voudrait historiquement attribuer à l'extrême-droite (même si je réalise de plus en plus que c'est juste de la réécriture historique qui veut ça, en fouillant un peu rien que les archives Le Pen on réalise qu'il n'a jamais correspondu à l'image que les médias projetaient de lui)

En fait je suis absolument sûr que ton combat contre le féminisme serait encore plus cohérent après avoir lu le deuxième sexe.

Il n'est absolument pas incohérent. Trouve-lui une incohérence, et tu trouveras un moyen par lequel il peut gagner en cohérence.

Bon je dis ça je ne lis aucun des livres de mes adversaires politique / idéologique.

Mais j'sais pas au feelling j'ai l'impression que ca se tient.

Au feeling j'ai la certitude que je n'y trouverais rien qui changerait mon avis actuel ;

de deux choses l'une,

- Elle est impertinente et le féminisme que je combats a hérité de son impertinence ; il est de la merde.
- Elle est pertinente et le féminisme que je combats n'a pas hérité de sa pertinence ; il est de la merde.

Quoiqu'il arrive, elle est morte, je me fiche de réparer son époque, je veux réparer la mienne.

ToutEstFaux
Niveau 10
06 décembre 2020 à 15:24:19

Tous les grands philosophes ont lu ou été les disciples d’autres grands philosophes.

Je ne sais même pas pourquoi ce débat a lieu, ceux qui affirment le contraire devraient plutôt traîner sur le forum cirque de jvc.

xxxtentaveli
Niveau 7
06 décembre 2020 à 20:04:55

Tous les grands philosophes ont lu ou été les disciples d’autres grands philosophes.

une belle induction

Je ne sais même pas pourquoi ce débat a lieu, ceux qui affirment le contraire devraient plutôt traîner sur le forum cirque de jvc.

ceux qui affirment le contraire du contraire devraient continuer d'etre mediocre comme toi

xxxtentaveli
Niveau 7
06 décembre 2020 à 20:12:01

Or, comment parvenir à cet état de lucidité nous permettant de juger "en toute connaissance de cause" sinon en lisant, c'est à dire en étalant comme sur une table toutes les cartes qui nous sont proposées ?

toutes les theses peuvent se tenir en un paragraphe ,
le livre est eine verdunnung de ce paragraphe

par ce principe , je sais ce que dit spinoza a propros du determinisme sans lire l'ethique
je connais la doctrine de jesus sans lire la bible,
celle de marx sans das kapital ,
der ubermensch von nietzsche sans zarathoustra

je peux continuer la liste,

mais meme toi rufus tu n'as que peu d'esprit propre ,
tu sais parcontre toujours renvoyer a un ouvrage, une preface,
ou tu laisses parler les auteurs a travers toi
vous detenez des pensées tandis que vous n'en produisez aucune

Pseudo supprimé
Niveau 10
06 décembre 2020 à 20:40:47

Rassures-toi comme ça si tu veux, mais ce n'est pas te rendre service que de te raconter cette fable.

Ce que tu appelles "produire des pensées", c'est conjecturer sur la base de bribes superficielles mal maîtrisées, et tu ne veux pas entendre que tout cela n'a non seulement que peu de valeur, mais n'a même pas l'attrait de l'originalité. Et tu préfères en rester-là parce que tu sais que l'effort de rigueur et de lecture qu'il te faudra faire est trop important. Bon...

Ne crois pas que je veuille être désagréable, c'est tout le contraire. Comme Socrate, je saisis l'occasion pour te bouger un peu et te sortir de cet état d'immobilisme satisfait.

xxxtentaveli
Niveau 7
06 décembre 2020 à 20:48:05

Ce que tu appelles "produire des pensées", c'est conjecturer sur la base de bribes superficielles mal maîtrisées, et tu ne veux pas entendre que tout cela n'a non seulement que peu de valeur, mais n'a même pas l'attrait de l'originalité.

c'est discutable , surtout au cas par cas

Et tu préfères en rester-là parce que tu sais que l'effort de rigueur et de lecture qu'il te faudra faire est trop important. Bon...

ca et aussi le fait que mes arguments pour ne pas le faire religieusement sont legitimes

ce n'est pas parce qu'une chose m'arrange qu'elle devient fausse

toto_au_bistro
Niveau 10
06 décembre 2020 à 20:48:06

C'est une régression qui pose problème :
pour être un bon philosophe, il faut lire les bons philosophes précédents
le premier philosophe n'a pas pu lire de bons philosophes avant lui, donc il n'était pas un bon philosophe
donc il n'y a jamais eu de bon philosophe

xxxtentaveli
Niveau 7
06 décembre 2020 à 20:55:07

c'est tres simple
si tu integres plus que tu ne créé tu n'es bon qu'a reciter
tu n'es pas philosophe

SizaI
Niveau 26
06 décembre 2020 à 20:57:17

«Le plagiat est la base de toutes les littératures, excepté de la première, qui d'ailleurs est inconnue.»

xxxtentaveli
Niveau 7
06 décembre 2020 à 21:03:51

les gens qui lisent la philosophie pour apprendre du monde
et deriver des remedes ne sont que des patients souffrant de maux ou graves ou benins
le benin peut etre une imcomprehension a combler
ou le desir de vanité qu'on peut se donner quand on a toute la culture du monde ,
celle des illustres philosophes notamment

un vrai penseur n'attend pas d'avoir lu la plethore de pensées pour en avoir une seule de propre ,
non , il pense , de suite
parce que son esprit de philosophe l'exige

il n'attend pas d'avoir finis son bouquin de cinq cent page pour deriver le vrai de lui meme ,

et souvent meme ,
lire de la philosophie est une decision purement arbitraire c'est a -dire que la personne
n'a aucune idée sur le sujet , elle veut juste entendre une nouvelle pensée,
elle est juste prise d'intrigue pour un auteur , sa personne
et donc n'a en premier lieu , aucune opinion , aucune pensée sur le sujet qu'elle s'apprete a absorber

ce qui parait depuis chez moi , tres grave ou douteux

toto_au_bistro
Niveau 10
06 décembre 2020 à 21:07:16

Rassure-toi comme tu peux tenta

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Sujet : [marronnier] Faut-il lire les philosophes précédents pour être un bon philosophe ?
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