Savoir & Culture

Mp pour ceux qui veulent le lire. C'est intitulé "Manifeste relativisme". J'aimerais avoir des avis éclairés.

(il fait 12 pages, c'est pas énorme)

mp

Vasi envoie le Mp ;)

Envoie non ?

Merde on peut pas envoyer de fichier par mp jvc

envoyez moi une adresse mail par mp plutôt

Je compte commenter plus tard, par contre je te préviens que Aldana à pas le niveau pour critiquer ton pdf.

Le 02 mars 2021 à 00:20:09 SmartNibba a écrit :
Je compte commenter plus tard, par contre je te préviens que Aldana à pas le niveau pour critiquer ton pdf.

D'accord, merci ! J'en jugerai par moi-même, même les critiques non-philosophiques ou très peu philosophiques m'intéressent (en ce qui concerne le style par exemple).

Envoie mais c'est pas plutôt manifeste relativiste que tu voulais dire ?

Le 02 mars 2021 à 04:23:04 Zartounet a écrit :
Envoie mais c'est pas plutôt manifeste relativiste que tu voulais dire ?

Oui, Mp moi avec une adresse mail

C'est toujours d'actualité si certains sont intéressés !

Poste un extrait

Le 02 mars 2021 à 17:57:20 PIeinair a écrit :
Poste un extrait

"Affirmer quelque chose, c’est toujours équivalent à supposer la Vérité de son
affirmation, nous dit implicitement Étienne Klein. Or affirmer que « tout est relatif »,
n’est-ce pas un cas particulier contraire à cette loi ? En effet, cela revient à affirmer non
pas la Vérité de son affirmation, mais la relativité de son affirmation, puisque notre visée
est totalisatrice. Mais puisque distinguer une vérité relative de la Vérité absolue, aboutirait
« à une différence trouble entre un vrai qui est tel absolument et un vrai d’une autre
sorte », c’est-à-dire d'une vérité autre que l'absolu, une vérité moins vraie que la Vérité,
il n'y a pas de vérité relative. Donc, affirmer que « tout est relatif », c’est affirmer un
énoncé auto-contradictoire, réductible à l’énoncé « tout est faux », relatif signifiant la
même chose que « faux », puisque « l’absolu seul est vrai, ou le vrai seul est absolu ».
Il n’y a plus qu’à se référer à l’argumentation d’Aristote citée ci-dessus. "

Le relativisme est une mauvaise conséquence humaine de l'axiome "tout se décide" (tout est arbitraire) justement ce n'est pas parce que toutes nos perceptions sont subjectives que tout est vain.

"Tout est relatif" signifie que tout n'est pas absolu, donc tout n'est pas indépendant d'un système cognitif, de cela, tout est dépendant d'un système cognitif. Cela signifie que tout être est relatif à un sujet, que la vérité l'est aussi, ce n'est pour autant que l'énoncé est auto-contradictoire, puisque si on décide qui ne l'est plus, on aura décidé et on reviendra au même axiome.

Beaucoup de personnes confondent le relativisme et le nihilisme, tout chose relative à un sujet ne va pas gâcher votre perception la réalité, il y a aussi une chose qu'on ne peut pas nier, la pertinence.

L'esthétisme est subjectif, c'est pour autant que vous allez baisez une Magalie 0/10 sous prétexte que c'est vain parce que c'est relatif ? Bah non vous allez choisir la décision la plus pertinente, soit fuir cette baleine.

Hmm, je viens de résoudre un problème fondamental l'auteur ? J'apporterai une critique entière de ton manifeste ce matin.

Le 03 mars 2021 à 02:33:55 Touicien a écrit :
Le relativisme est une mauvaise conséquence humaine de l'axiome "tout se décide" (tout est arbitraire) justement ce n'est pas parce que toutes nos perceptions sont subjectives que tout est vain.

"Tout est relatif" signifie que tout n'est pas absolu, donc tout n'est pas indépendant d'un système cognitif, de cela, tout est dépendant d'un système cognitif. Cela signifie que tout être est relatif à un sujet, que la vérité l'est aussi, ce n'est pour autant que l'énoncé est auto-contradictoire, puisque si on décide qui ne l'est plus, on aura décidé et on reviendra au même axiome.

Beaucoup de personnes confondent le relativisme et le nihilisme, tout chose relative à un sujet ne va pas gâcher votre perception la réalité, il y a aussi une chose qu'on ne peut pas nier, la pertinence.

L'esthétisme est subjectif, c'est pour autant que vous allez baisez une Magalie 0/10 sous prétexte que c'est vain parce que c'est relatif ? Bah non vous allez choisir la décision la plus pertinente, soit fuir cette baleine.

Hmm, je viens de résoudre un problème fondamental l'auteur ? J'apporterai une critique entière de ton manifeste ce matin.

D'abord, je vois mal pourquoi le relativisme serait une "conséquence humaine", si tu entend par là une conséquence pratique. C'est une position théorique. La réduire à une conséquence pratique c'est ne pas la prendre dans toute sa force. Parler d'axiome me parait ici injustifié : les axiomes sont d'abord théoriques. Peut être veux tu parler de maxime ou d'adage ? Ensuite tu poses une équivalence non-justifiée entre le fait que tout se décide et le fait que tout est arbitraire : ce sont deux choses différentes qui ne découlent pas nécessairement l'une de l'autre. "Tout se décide", je pense que tu fais référence ici à l'idée de liberté absolue. Déjà, on voit mal pourquoi on devrait étendre cette liberté hors de la sphère humaine. Mais même si on ne pose la liberté absolue que chez les humains, on voit mal pourquoi, sous prétexte qu'ils seraient libre, leurs choix seraient arbitraires. Surtout, je ne vois pas quel est le lien entre le relativisme et la liberté absolu, le fait que tout ce décide. Les relativistes posent des déterminations relatives et des libertés relatives. Et cette position ne contredit pas la possibilité de poser un inconscient.

"ce n'est pas parce que toutes nos perceptions sont subjectives que tout est vain." et "Beaucoup de personnes confondent le relativisme et le nihilisme" : je suis d'accord, c'est en partie ce que je montre dans mon manifeste, mais encore faudrait-il le lire avant d'en parler (c'est pourquoi j'étais réticent à n'en poster qu'un extrait : j'ai donc choisi de poster la logique de mon adversaire pour voir les réactions). Je te propose de m'envoyer une adresse mail en mp pour que tu puisse le lire en entier, et apporter une critique plus satisfaisante, puisque je vois que tu en es plus que capable.

Le relativisme que je soutiens ne se réfère pas nécessairement à un sujet. Tout n'est pas relatif à un sujet. Les systèmes cognitifs ne le sont pas. Une théorie scientifique est le fruit d'un consensus scientifique. Mais il intègre la phénoménologie.

Qu'il y ait des choses qu'on ne peut nier, c'est ce dans le relativisme on appelle : "un
« quelque chose » qui apparaît dans l’apparaître, un matériau, indicible et impensable, qui
ne doit pas être pensé comme un « en soi ». C’est un pur référentiel relatif, qui indique
seulement la possibilité d’autres modes de construction."

L'esthétique n'est pas totalement subjective. Il existe des critères objectifs, mais ils sont relatifs, à une époque, à une culture, à un consensus. Le relativisme n'est pas nécessairement subjectivisme.

Enfin, je te cite : "tout être est relatif à un sujet, la vérité l'est aussi, ce n'est pour autant que l'énoncé est auto-contradictoire, puisque si on décide qui ne l'est plus, on aura décidé et on reviendra au même axiome" As tu résolu un problème fondamental ? Je prétends résoudre l'énoncé "Tout est relatif" et non pas "Tout est relatif à un sujet". Mais tu peux l'interpréter comme cela, mais il faut encore une fois le justifier. Selon moi non plus l'énoncé n'est pas contradictoire. Mais tes raisons sont mauvaises. Ta résolution est trop simple. En plus je crains qu'elle soit elle-même relativement auto-contradictoire. Tu prête une position à ton adversaire qu'il ne défend pas.

J'attends avec impatiente ta critique.

Le 02 mars 2021 à 18:12:53 NyjithSenpai a écrit :

Le 02 mars 2021 à 17:57:20 PIeinair a écrit :
Poste un extrait

"Affirmer quelque chose, c’est toujours équivalent à supposer la Vérité de son
affirmation, nous dit implicitement Étienne Klein. Or affirmer que « tout est relatif »,
n’est-ce pas un cas particulier contraire à cette loi ? En effet, cela revient à affirmer non
pas la Vérité de son affirmation, mais la relativité de son affirmation, puisque notre visée
est totalisatrice. Mais puisque distinguer une vérité relative de la Vérité absolue, aboutirait
« à une différence trouble entre un vrai qui est tel absolument et un vrai d’une autre
sorte », c’est-à-dire d'une vérité autre que l'absolu, une vérité moins vraie que la Vérité,
il n'y a pas de vérité relative. Donc, affirmer que « tout est relatif », c’est affirmer un
énoncé auto-contradictoire, réductible à l’énoncé « tout est faux », relatif signifiant la
même chose que « faux », puisque « l’absolu seul est vrai, ou le vrai seul est absolu ».
Il n’y a plus qu’à se référer à l’argumentation d’Aristote citée ci-dessus. "

T'as pas l'impression que tu pouvais dire ça en une ligne ?

Le 03 mars 2021 à 13:21:12 PIeinair a écrit :

Le 02 mars 2021 à 18:12:53 NyjithSenpai a écrit :

Le 02 mars 2021 à 17:57:20 PIeinair a écrit :
Poste un extrait

"Affirmer quelque chose, c’est toujours équivalent à supposer la Vérité de son
affirmation, nous dit implicitement Étienne Klein. Or affirmer que « tout est relatif »,
n’est-ce pas un cas particulier contraire à cette loi ? En effet, cela revient à affirmer non
pas la Vérité de son affirmation, mais la relativité de son affirmation, puisque notre visée
est totalisatrice. Mais puisque distinguer une vérité relative de la Vérité absolue, aboutirait
« à une différence trouble entre un vrai qui est tel absolument et un vrai d’une autre
sorte », c’est-à-dire d'une vérité autre que l'absolu, une vérité moins vraie que la Vérité,
il n'y a pas de vérité relative. Donc, affirmer que « tout est relatif », c’est affirmer un
énoncé auto-contradictoire, réductible à l’énoncé « tout est faux », relatif signifiant la
même chose que « faux », puisque « l’absolu seul est vrai, ou le vrai seul est absolu ».
Il n’y a plus qu’à se référer à l’argumentation d’Aristote citée ci-dessus. "

T'as pas l'impression que tu pouvais dire ça en une ligne ?

Reformule ça en une ligne, j'attends. C'est la logique de la position de mon adversaire que je prétends mettre à jour. Le faire en une ligne serait me donner un adversaire trop simple à combattre.

Ah oui ça fait plus d'une ligne si tu gardes les citations
Mais étant donné que ton raisonnement est partagé par à peu près tout le monde ça me paraît clairement relever du "se donner un adversaire trop simple à combattre" quoiqu'il en soit

Que ce soit par opposition à X ou pas, cet énoncé ("tout est relatif" ) est auto-contradictoire et facilement rejeté

Le 03 mars 2021 à 13:29:18 PIeinair a écrit :
Ah oui ça fait plus d'une ligne si tu gardes les citations
Mais étant donné que ton raisonnement est partagé par à peu près tout le monde ça me paraît clairement relever du "se donner un adversaire trop simple à combattre" quoiqu'il en soit

Que ce soit par opposition à X ou pas, cet énoncé ("tout est relatif" ) est auto-contradictoire et facilement rejeté

Ha mince, j'attendais vraiment que tu le fasse. Voici presque les deux premières lignes de mon manifeste : " Le
« slogan » : « tout est relatif » entrerait immédiatement en contradiction avec lui-même. Car si tout était relatif, la vérité de cette phrase elle-même serait relative. " Oui je peux le dire de manière plus simple.

Justement parce que ce raisonnement est partagé par tout le monde, tout le monde le récite comme un slogan, de manière dogmatique, sans penser. Révéler la logique interne à la pensée courante, c'est peut être une des tâche de la philosophie. Et penser que, sous prétexte que tout le monde dit quelque chose, cette chose serait simple, c'est aller trop vite. Dire que "tout est relatif", c'est simple. Comprendre logiquement les implications philosophiques à cette affirmation, les expliciter, ça l'est moins.

Enfin, tu redis simplement ce que tout le monde dit, sans le faire, sans démonstration. Et tu ne souhaite toujours pas lire mon manifeste ? Je tente justement de monter que cet énoncé n'est pas auto-contradictoire et qu'il ne peut pas être aussi facilement rejeté qu'on le croit. Simplement : si cet énoncé ne suppose pas la Vérité absolue de son affirmation, mais la relativité de la vérité de son affirmation, alors il n'est pas auto-contradictoire.